Отправлено: 11.01.08 12:36. Заголовок: На речном фарватере (продолжение)

У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится

Все открытки адресованы в Ревель
Волга



Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной



Иртыш

 Отправлено: 13.05.13 07:38. Заголовок: amba пишет: yes_1 п..

amba пишет:

цитата:

yes_1 прояснит данный вопрос.

Только в 1910 г. УВВП и ШД издало книгу: Борман. Принципы обмера речных судов. Но. например в КОПС она попала в 1912 или 1913 г.
В стандартном (1914 г. печати) «Удостоверении о записи … судна в … судоходной дистанции … отделения .. округа путей сообщения» указывались следующие данные:
7. Размеры судна по палубе (наружные):
а) наибольшая длина (от штевня до штевня, считая и штевни, без руля) … фут … дюйм
б) наибольшая ширина посредине длины палубы: аа) с кожухами …
бб) без кожухов (между наружными краями бортов) …
в) высота (глубина) судна (посредине длины судна от днища до верхнего края бортов (т.е. не считая надстроек) …
г) наибольшая высота всего судна с надстройками (но без мачт) …
8. Осадка судна:
а) порожнего (но с оснасткою, двигателями, а равно и с полными запасом топлива) … четв. … верш. (PS: но часто записывалось в фут и дюйм)
б) при полной нагрузке …
О НАРЕВе есть данные на 1914 г.:
Длина: между штевнями – 24,60 м; между форштевнем и осью баллера руля – 23,85 м; по груз. WL – 23,85 м
ширина в средней части: с кожухами по палубе – 6,06 м; без кожухов по палубе – 3,67 м, по груз. WL – 3,65 м
высота интертрюма – 2,00 м
осадка: без воды и топлива: 0,34 м, с суточным запасом топлива – 0,42 м, с полным запасом топлива – 0,48 м.
70 IHP.

Что касается сметы. С начала войны бюджет гражданских министерств был значительно урезан и для сохранения подготовленных команд (в т.ч. и от мобилизации) и судов чины МТиП, МПС и др. старались «сплавить» часть плавсредств военным. Например, формирование целого отделения КОПС на захваченных территориях Галиции финансировалось из военного фонда, да и штат его вводился приказом ВГК ! Но управление осуществлялось начальником или заведующим КОПС.
А САН с 15.07.1914 перешел а распоряжение коменданта Ивангородской крепости и до конца года сведений о нем в УВВП и ШД не поступало. Возможно, поэтому он и не попал в смету.

С уважением

 Отправлено: 13.05.13 13:00. Заголовок: amba пишет: Если не..

amba пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, ŻÓŁKIEWSKI построен в 1885 году.

W 1923 roku Kierownictwo Marynarki Wojennej zaczęło ewidencjonować śródlądowe jednostki pływające. Co roku zarządy wodne miały dostarczać wykazy statków, motorówek, promów, barek i kryp dwa razy (na początku sezonu nawigacyjnego – w marcu , i na końcu – we wrześniu). W archiwach zachował się spis takich jednostek (426 pozycji) sporządzony przez władze wojskowe na podstawie raportów z datą 10 września 1923 r. oraz skrócony wykaz 39 statków przewidzianych do mobilizacji. Tylko w tym skróconym wykazie pojawia się data 1885 rok. Brak jej w pełnym spisie oraz w oryginalnym raporcie Państwowego Zarządu rzeki Wisły w Krakowie (tam był zarejestrowany ŻÓŁKIEWSKI, choć skrócony wykaz podaje Dyrekcję Warszawska, jako właściciela statku).
Wydaje mi się, że nie należy przywiązywać zbyt wielkiej wagi do tej daty.

amba пишет:

цитата:

По смете на 1915 год для ВОПС были выделены средства на содержание и т.д. одного парового баркаса - №11. Можно уточнить, сколько финансовых средств было было выделено на содержание личного состава САНЪ? ... Есть сведения по баркасу БУГЪ?

W dokumentach WOPS nie znalazłem żadnych informacji o barkasie BUG oraz o barkasie №11. Niestety nie zapisałem (ale można to jeszcze sprawdzic), ile wydano na załogę barkasa №12 SAN.

 Отправлено: 18.05.13 20:05. Заголовок: yes_1 пишет: Только..

yes_1 пишет:

цитата:

Только в 1910 г. УВВП и ШД издало книгу: Борман. Принципы обмера речных судов. Но. например в КОПС она попала в 1912 или 1913 г. В стандартном (1914 г. печати) «Удостоверении о записи … судна в … судоходной дистанции … отделения .. округа путей сообщения» указывались следующие данные: 7. Размеры судна по палубе (наружные):

Ясности не прибавилось, скорее наоборот. Изучая вопрос по немногим доступным источникам сложилось впечатление, что до появления книги Бормана основным руководящим документом при проведении переписи являлись инструкция и вопросный листок. Но в вопросе "Размеры судна" наблюдается некая хаотичность в формулировках для переписи разных лет. Например, при переписи 1884-85 годов Вопрос 8-й назывался "Размеры судна (по палубе):..." Внизу листка "Подписи: Лицо давшее ответы на вопросы этого листка..." Можно понять, размеры брались со слов владельца судна или его представителя. Поправьте, если ошибаюсь. Неужели не существовало дополнительных циркуляров или рапоряжений на этот счет при проведении ранних переписей?

yes_1 пишет:

цитата:

А САН с 15.07.1914 перешел а распоряжение коменданта Ивангородской крепости и до конца года сведений о нем в УВВП и ШД не поступало. Возможно, поэтому он и не попал в смету.

Спасибо! Не владею Сметой на 1914 год. Потому домыслы оставлю при себе.

 Отправлено: 18.05.13 20:18. Заголовок: JB пишет: Wydaje mi..

JB пишет:

цитата:

Wydaje mi się, że nie należy przywiązywać zbyt wielkiej wagi do tej daty.

Вынужден признать, DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI имеют схожие размеры, мощность машины и рабочее давление пара в котлах совпадает. Какой тип котлов стоял на этих пароходах? Определенно, оба судна к началу войны принадлежали владельцу из Царства Польского. Развеять последние сомнения может опознание по фотографиям. Нужны фото служебного п/х НАРЕВЪ. К сведению, DWERNICKI имел буксирное устройство.

 Отправлено: 23.05.13 08:46. Заголовок: amba пишет: Вынужде..

amba пишет:

цитата:

Вынужден признать, DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI имеют схожие размеры, мощность машины и рабочее давление пара в котлах совпадает. Какой тип котлов стоял на этих пароходах? Определенно, оба судна к началу войны принадлежали владельцу из Царства Польского.

Dane z 1923 roku:
DWERNICKI -- moc maszyny - 20 HP, cisnienie robocze - 9 atm, powierzchnia paleniska - 16,13 m2, pow. rusztu - 0,64 m2;
ŻÓŁKIEWSKI -- moc maszyny - 25 HP, cisnienie robocze - 9 atm, powierzchnia paleniska - 17,84 m2, pow. rusztu - 0,70 m2;

 Отправлено: 25.05.13 16:58. Заголовок: JB пишет: Dane z 19..

JB пишет:

цитата:

Dane z 1923 roku: DWERNICKI -- moc maszyny - 20 HP, cisnienie robocze - 9 atm, powierzchnia paleniska - 16,13 m2, pow. rusztu - 0,64 m2;

Уважаемый JB, спасибо за интересные подробности! На 1912 год с такими параметрами котла было одно судно у службы технического надзора ВОПС: НОВО-АЛЕКСАНДРIЯ [1912] - построен в 1892, 20х3,65/5,74х0,6 м, машина компаунд с охлаждением 70 IHP, 1 котел рабочим давлением пара 120 фунтов на дюйм2 (примерно 7,61 атм.) и с повехностью нагрева 16,13 м2.
По списку 1906:
НОВО-АЛЕКСАНДРIЯ 18 NHP/ 70 IHP, 1 оборотный котел 8 атм.
НАРЕВЪ 16 NHP/ 64 IHP, 1 локомотивный котел 7 атм.

 Отправлено: 26.05.13 19:35. Заголовок: Spośród 11..

Spośród 11 statków zatopionych w 1915 roku przy Twierdzy Iwangorod (Dęblin) Austriacy nie wydobyli 3 jednostek. Były to: wrak Nr 6 (НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ), Nr 8 (ВИЛЯНОВЪ) i Nr 11(niezidentyfikowany przez nurków КРАКОВЪ). НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ nie mogła być więc niemieckim DELFINEM (DREWNICKI) ani BUGIEM (ŻÓŁKIEWSKI). Wrak KRAKOWA do tej pory leży zagrzebany w piasku na dnie Wisły koło Twierdzy Dęblin.

 Отправлено: 27.05.13 19:05. Заголовок: JB пишет: НОВО-АЛЕК..

JB пишет:

цитата:

НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ nie mogła być więc niemieckim DELFINEM (DREWNICKI) ani BUGIEM (ŻÓŁKIEWSKI).

Извиняюсь за наивный вопрос: почему? Есть документальное подтверждение о переименовании DELFIN в DWERNICKI ? В старом списке Вислинских судов В Данилевича все с названием DELFIN отмечены "Schrauben". Аналогично в справочнике Грёнера. В свежем справочнике Б. Шварца не обнаружил подходящего DELFIN. Неманский ДЕЛЬФИН по всей вероятности был переименован. В 1911 году Руссота С.Ф. из Гродно был владельцем п/х БАРОН ГИНЗБУРГ.

С уважением.

 Отправлено: 27.05.13 22:55. Заголовок: amba пишет: Извиняю..

amba пишет:

цитата:

Извиняюсь за наивный вопрос: почему? Есть документальное подтверждение о переименовании DELFIN в DWERNICKI ? В старом списке Вислинских судов В Данилевича все с названием DELFIN отмечены "Schrauben". Аналогично в справочнике Грёнера. В свежем справочнике Б. Шварца не обнаружил подходящего DELFIN. Неманский ДЕЛЬФИН по всей вероятности был переименован. В 1911 году Руссота С.Ф. из Гродно был владельцем п/х БАРОН ГИНЗБУРГ.

W polskich dokumentach z marca 1919 roku znajduje sie spis statków znajdujących się pod zarządem Sekcji Dróg Wodnych Ministerstwa Robót Publicznych. Są wśród nich m.in. DWERNICKI (10HP, dawna nazwa DELFIN, była własność rządu rosyjskiego) i ŻÓŁKIEWSKI (60 HP, dawna nazwa BUG, była własność rządu rosyjskiego). W tym czasie statek НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ leżał na dnie Wisły pod Dęblinem.

С уважением.

PS 1: W książce B.Schwarza nie ma statków, które pływały wyłącznie pod wojskową banderą niemiecką.
PS 2. Pewnie zaciekawi kolegów, że w tym spisie występuje także prom MOSTOBÓJ (dawny rosyjski MOSTOWOJ), później nazywany PRZEWÓZ NR 3 (lub PRZEWÓZ III).

 Отправлено: 28.05.13 17:10. Заголовок: Извиняюсь за наивны..

цитата:

Извиняюсь за наивный вопрос: почему? Есть документальное подтверждение о переименовании DELFIN в DWERNICKI ? В старом списке Вислинских судов В Данилевича все с названием DELFIN отмечены "Schrauben". Аналогично в справочнике Грёнера. В свежем справочнике Б. Шварца не обнаружил подходящего DELFIN.

To nie 3 zrodla tylko jedno

Danielewicz (STRANDGUT)-Dr.Meyer/Mahlo->Gröner->Schwarz

Jak sam Waldemar mowi, w tym starym sipsie jest cos 30 % prawdy :)

 Отправлено: 01.06.13 14:34. Заголовок: JB пишет: W tym cza..

JB пишет:

цитата:

W tym czasie statek НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ leżał na dnie Wisły pod Dęblinem.

Теперь понятно. Имеются два судна с похожими характеристиками: DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI. Первый - вероятно бывший НАРЕВЪ, получивший котел с НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ. Со вторым сложнее, среди подходящих по размерам паровых судов в известных списках есть одна "кандидатура":
СЛУЧЪ [1906]: 1900 г. постройки, 8NHP/30IHP, 21,88х3,19/5,62х0,3м, котел 9 атм, топка 12,82 м2.
Это рабочая версия, могу ошибаться. Не владею точными списками после 1906 года. В сведениях по переписи 1912 года в бассейне р. Висла числилось 85 речных самоходных судов, частично принадлежали зарубежным владельцам. В 1906 было 53 таких судна. К началу IWW количество судов на Висле увеличилось в сравнении с 1912 годом.

AvM пишет:

цитата:

Jak sam Waldemar mowi, w tym starym sipsie jest cos 30 % prawdy :)

Было такое подозрение, спасибо за уточнение!

 Отправлено: 01.06.13 22:54. Заголовок: amba пишет: СЛУЧЪ :..

amba пишет:

цитата:

СЛУЧЪ [1906]: 1900 г. постройки, 8NHP/30IHP, 21,88х3,19/5,62х0,3м, котел 9 атм, топка 12,82 м2.

Losy statku СЛУЧЪ są dobrze znane. Został zatopiony w 1915 roku na Bugu. Podniesiony w 1916 roku przez Austriaków i wcielony do k.u.k. Bugflottille jako KAISER. W 1918 roku został przejęty przez Polaków i nazwany DROHICZYN. W 1919 roku wcielony do Polskiej Marynarki Wojennej jako BUG, w 1920 r. walczył na Prypeci pod oznaczeniem K 1. Samozatopiony na Pinie 25 lipca 1920 roku, podniesiony w 1921 r. i zwrócony właścicielowi (Cukrownia Strzyżów).

 Отправлено: 03.06.13 08:23. Заголовок: amba пишет: В сведе..

amba пишет:

В сведениях по переписи 1912 года в бассейне р. Висла числилось 85 речных самоходных судов, частично принадлежали зарубежным владельцам.

Согласно "Сведениям о паровых судах и теплоходах, плавающих по р. Висле на 18.01.1913" у частных вл-цев и фирм Царства Польского было 42 парохода (СЛУЧ в списке отсутствует), у ВОПС (по испр. списку от 01.09.1913 г.) числится 20 судов (без з/ч, к/п, шаланд и т.д., но с учетом переносных рулей), притом 6 барказов и лодок либо еще (на 14.03.1914) находились в постройке, либо были разрешены к постройке. В зимовочной ведомости 1913-1914 гг. показано 68 судов (в т.ч. казенных, включая з/ч, а также частные з/ч, принадлежащие Козловскому и Василевскому и Магистрату г. Варшава и 8 п/х, находящихся под прусским контролем, любопытно, что среди них, например, АНДРЕЙ ЗАМОЙСКИЙ инж. Лынговского). Но это для любитилей статистики.

А возник вот такой вопрос: каким способом у DWERNICKI образца 1919 г. мощность ПМ к 1923 г. увеличилась в 2 раза, а у ŻÓŁKIEWSKI с 60 HP уменьшилась до 25 ? Может быть, DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI из списка 1919 г., как говорят в Одессе, 2 большие разницы в списке 1923 г. ?

С уважением

 Отправлено: 04.06.13 02:43. Заголовок: Не смог пройти мимо ..

Не смог пройти мимо такой экзотики. "СЕВРЮГЕ" до этого парохода далеко.

 Отправлено: 04.06.13 04:04. Заголовок: Ещё один колёсник. h..

Ещё один колёсник.

 Отправлено: 04.06.13 10:05. Заголовок: yes_1 пишет: А возн..

yes_1 пишет:

цитата:

А возник вот такой вопрос: каким способом у DWERNICKI образца 1919 г. мощность ПМ к 1923 г. увеличилась в 2 раза, а у ŻÓŁKIEWSKI с 60 HP уменьшилась до 25 ? Может быть, DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI из списка 1919 г., как говорят в Одессе, 2 большие разницы в списке 1923 г. ?

Od roku 1919 do 1923 upłynęły tylko 4 lata, ale w Polsce zaszły wtedy wielkie zmiany. Kiedy przygotowywano spis w 1919 roku upłynęło raptem kilka miesięcy od odzyskania niepodległości. Nikt wtedy nie mierzył statków śródlądowych, dane przepisywano ze starych rejestrów albo opierano się na tym co zapamiętali ludzie. Od 1921 roku zaczęto mierzyć jednostki pływające, sporządzać ich plany i charakterystyki. Dlatego dane z 1923 roku są bardziej wiarygodne, choć nie są wolne od błędów.

Aby podać przykład jak różne mogą być podawane moce tej samej maszyny parowej w różnych latach podaję zestawienie statków należących do flotylli transportowej WOPS operującej na górnym odcinku środkowej Wisły.
Dane dla tych 11 statków pochodzą z :
a) rosyjskiego dokumentu z 1915 roku opisującego tę flotyllę;
b) rejestru MPS z 1906 roku (moc normalna i moc indykowana);
c) austriackiego dokumentu z pomiarów statków (w 1918 r.) k.u.k. Weichselflottille, Austriacy podawali tzw. moc efektywną;
d) polskiego wykazu z 1919 roku;
e) polskiego spisu z 1923 roku;
f) polskiego rejestru z 1936 roku.

1) ВАРТА [1915; 20 HP] ─ [MPS 1906; 25 n/100 iHP]

2) ВЕНЕРА [1915; 45 HP] ─ [MPS 1906; 25 n/120 iHP] ─ WENERA[A-H 1918; 70 HP] ─ POZNAŃ [PL 1919; 70 HP]

3) ВИЛЯНОВЪ [1915; 40 HP]

4) КОМЕТА [1915; 25 HP] ─ [MPS 1906; 30 n/120 iHP]

5) КРАКОВЪ [1915; 25 HP] ─ [MPS 1906; - n/150 iHP]

6) КРАКУСЪ [1915; 40 HP] ─ [MPS 1906; 28 n/115 iHP] ─ KRAKUS [A-H 1918; 50 HP] ─ SOBIESKI [PL 1919; 70 HP] ─ SOBIESKI [PL 1923; 145 HP] ─ KRAKUS [PL 1936; 135 HP]

7) КРАТЕРЪ [1915; 40 HP] ─ CHROBRY [PL 1919; 145 HP] ─ [PL 1923; brak danych] ─ HETMAN [PL 1936; 145 HP]

8) КУЯВИАКЪ [1915; 40 HP] ─ [MPS 1906; 25 n/100 iHP] ─ SAN [A-H 1918; 60 HP] ─ KSIĄŻĘ JÓZEF [PL 1919; 60 HP] ─ [PL 1923; 70 HP] ─ [PL 1936; 50 HP]

9) ПРИЯТЕЛЬ ПУБЛИКИ [1915; 25 HP] ─ [MPS 1906; 25 n/100 iHP] ─ WEICHSEL [A-H 1918; 50 HP] ─ KOŚCIUSZKO ex LUBLIN [PL 1919; 90 HP] ─ [PL 1923; 75 HP] ─ [PL 1936; 70-80 HP]

10) САНДОМИРЪ [1915; 45 HP] ─ SANDOMIERZ [A-H 1918; 50 HP] ─ MONIUSZKO [PL 1919; 100 HP] ─ [PL 1923; 35 HP] ─ POLONIA [PL 1936; 100 HP]

11) СОКОЛЪ [1915; 25 HP] ─ [MPS 1906; 25 n/120 iHP] ─ SOKÓŁ [A-H 1918; 50 HP] ─ SOWIŃSKI [PL 1923; 100 HP] ─ [PL 1936; 100 HP]


С уважением

 Отправлено: 04.06.13 12:43. Заголовок: JB пишет: Od roku 1..

JB пишет:

Od roku 1919 do 1923 upłynęły tylko 4 lata, ale w Polsce zaszły wtedy wielkie zmiany. Kiedy przygotowywano spis w 1919 roku upłynęło raptem kilka miesięcy od odzyskania niepodległości. Nikt wtedy nie mierzył statków śródlądowych, dane przepisywano ze starych rejestrów albo opierano się na tym co zapamiętali ludzie.

Уважаемый Ян,

я все это понимаю, но меня удивляет другое - зачем в 1919 г., находясь в Варшаве, было пользоваться Переписью 1906 г., изданной в С.-Петербурге более 10 лет назад или ненадежной памятью людей, когда в 1913 г. в г. Варшаве Варшавский округ путей сообщения издал список по состоянию на 18.01.1913 г., где приведены более свежие данные по коммерческому флоту, а в 1914 г. тамже в Варшаве был издан список и по судам, принадлежащим ВОПС.

Даже из списка, который Вы привели, видно, что люди в польском Министерстве запутались, я приведу лишь 2 примера из Вашего списка:

1) ВЕНЕРА [1915; 45 HP] ─ [MPS 1906; 25 n/120 iHP] - 45 HP какие это силы номинальные или индикаторные ? (в 1913 г. у ВЕНЕРА показано 100 IHP)

2) САНДОМИРЪ [1915; 45 HP] ─ SANDOMIERZ [A-H 1918; 50 HP] ─ MONIUSZKO [PL 1919; 100 HP] - вообще-то этот САНДОМИР (1909 Шихау) Яна Кленевского в 1914 г. был переименован в ЗАГЛОБА (100 IHP).

Ведь могло быть и такое, что в начале взяв у русских, немцев и австрийцев кучу пароходов, поляки быстренько их переименовали, а потом начали разбираться, что из этих "трофеев" частное, а что казенное, а когда начали возвращать пароходы частникам, их новые наименования присваивать другим.

Если предположить, что, если у DWERNICKI 10 HP - это индикаторные силы (т.к. у ŻÓŁKIEWSKI 60 HP - это явно индикаторные), то попробуйте посмотреть судьбу п/х ЧЕРСК (1912 г.п. с механизмами 1907 г.п., 10 IHP) Маврикия Фаянса; если это номинальные силы, то единственная кандидатура - винтовой катер СТЕФАН Александра Парушевского (1908 г.п. с механизмами 1889 г.п., 32 IHP), но в 1914 г. ему была запрещена эксплуатация из-за плохого котла и мне неизвестно, плавал ли он далее.

С уважением

 Отправлено: 04.06.13 15:26. Заголовок: Jeżeli chodzi o..

Jeżeli chodzi o statek "ŻÓŁKIEWSKI" to napotkałem dwie daty budowy: rok 1885 i rok 1881. Myślę że ta ostatnia jest właściwa co by sugerowało że
to jest ВАРШАВА→ НАРЕВЪ → BUG → ŻÓŁKIEWSKI

 Отправлено: 04.06.13 20:31. Заголовок: yes_1 пишет: В зим..

yes_1 пишет:

цитата:

В зимовочной ведомости 1913-1914 гг. показано 68 судов...

В число пунктов зимовки входят прусские стоянки или все перечислено по Царству Польскому?

yes_1 пишет:

цитата:

когда в 1913 г. в г. Варшаве Варшавский округ путей сообщения издал список...

Не помешает заглянуть в "Удостоверение о записи парового судна", "Судовая ведомость", акты освидетельствования судна, парового котла и т.д.

yes_1 пишет:

цитата:

Если предположить, что, если у DWERNICKI 10 HP - это индикаторные силы (т.к. у ŻÓŁKIEWSKI 60 HP - это явно индикаторные), то попробуйте посмотреть судьбу п/х ЧЕРСК (1912 г.п. с механизмами 1907 г.п., 10 IHP) Маврикия Фаянса; если это номинальные силы, то единственная кандидатура - винтовой катер СТЕФАН Александра Парушевского (1908 г.п. с механизмами 1889 г.п., 32 IHP), но в 1914 г. ему была запрещена эксплуатация из-за плохого котла и мне неизвестно, плавал ли он далее.

Видел разные фото DWERNICKI, на всех п/х с боковыми колесами и иллюминаторами. Из надстроек одна ходовая рубка. ŻÓŁKIEWSKI также имел боковые колеса и окна в бортах. Насколько могу судить по ТУРОВу, иллюминаторы для судов МПС не были исключением. Вопрос, когда были оборудованы иллюминаторы, в период постройки или в процессе ремонта?

W.Danielewicz пишет:

цитата:

to jest ВАРШАВА→ НАРЕВЪ → BUG → ŻÓŁKIEWSKI

Если не ошибаюсь, ВАРШАВА указана в германском списке. В российском списке 1881 года у п/х нет названия, стоит "...", а 1885 году - НАРЕВЪ.

P.S. На просторах Интернета на старой открытке встретился служебный п/х на Висле. Длина судна примерно 20 м.

 Отправлено: 04.06.13 21:08. Заголовок: To jest "NOWA AL..

To jest "NOWA ALEKSANDRJA" ex "INZYNIER"

 Отправлено: 04.06.13 21:25. Заголовок: W.Danielewicz пишет:..

W.Danielewicz пишет:

цитата:

To jest "NOWA ALEKSANDRJA" ex "INZYNIER"

Похоже, Вы правы.

Нашел объяснение расхождению размеров судна по русским и польским спискам. На скане корма DWERNICKI.



С уважением.

 Отправлено: 04.06.13 21:50. Заголовок: amba пишет: P.S. На..

amba пишет:

цитата:

P.S. На просторах Интернета на старой открытке встретился служебный п/х на Висле. Длина судна примерно 20 м.

Na 90% to statek НОВО-АЛЕКСАНДРИЯ.

 Отправлено: 04.06.13 22:36. Заголовок: yes_1 пишет: 2) САН..

yes_1 пишет:

цитата:

2) САНДОМИРЪ [1915; 45 HP] ─ SANDOMIERZ [A-H 1918; 50 HP] ─ MONIUSZKO [PL 1919; 100 HP] - вообще-то этот САНДОМИР (1909 Шихау) Яна Кленевского в 1914 г. был переименован в ЗАГЛОБА (100 IHP).

Уважаемый yes_1

Statek SANDOMIERZ, który został zatopiony pod Twierdzą Iwangorod, a następnie podniesiony i wyremontowany przez Austriaków to późniejszy MONIUSZKO zbudowany w 1893 roku.
Drugi SANDOMIERZ zbudowany w 1909 roku, w 1914 roku nazwany ЗАГЛОБА (tak nazywał się majątek Kleniewskiego gdzie była cukrownia), od 1919 roku nosił nazwę SZOPEN/CHOPIN.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy taka jest hipoteza: ЧЕРСК -> DWERNICKI?

С уважением


W Warszawie mieszkał armator, inżynier Aleksander Drozdowski. W spisie z 1900 roku miał dwa statki: СИРЕНА (№ MPS – 4121) i ПЕРКНУЪ (№ MPS – 4123). W 1903 roku nabył w stoczni F. Schichau (Elbing) parostatek ЧЕРСКЪ, który został rządowym statkiem WOPS ХОЛМЪ. W rejestrach datowanych na rok 1906 wymienione są dwa jego statki ПЕРКНУЪ i ПИЛИЦА (dawny barkas WOPS). Widać że miał kontakty handlowe z WOPS.
ПЕРКНУЪ miał podobne wymiary jak DWERNICKI, czy możliwe jest, aby był to ten sam statek?

 Отправлено: 05.06.13 07:54. Заголовок: Не знаю почему, но н..

Не знаю почему, но не могу ответить с цитатой. Поэтому по порядку
Для amba:

> В число пунктов зимовки входят прусские стоянки или все перечислено по Царству Польскому?
Только по Царству Польскому (пределы ВОПС). Забыл отметить, что зимовали еще 2 п/х с Днепра - ЗАКАВКАЗЕЦ Нафима и Сендера Рабиновичей и СОНЯ Григория Гинзбурга.

> Не помешает заглянуть в "Удостоверение о записи парового судна", "Судовая ведомость", акты освидетельствования судна, парового котла и т.д.

Это верно, но их могло и не быть - война, однако.

> Видел разные фото DWERNICKI

Какого периода (с 1919 по 1923) или позже ? ЧЕРСК также колесник.

> ВАРШАВА указана в германском списке.

Скорее всего, это указан город, а не название п/х. НАРЕВ - это первоначальное русское наименование.

Для JB:

> Statek SANDOMIERZ, który został zatopiony pod Twierdzą Iwangorod, a następnie podniesiony i wyremontowany przez Austriaków to późniejszy MONIUSZKO zbudowany w 1893 roku.
Drugi SANDOMIERZ zbudowany w 1909 roku, w 1914 roku nazwany ЗАГЛОБА (tak nazywał się majątek Kleniewskiego gdzie była cukrownia), od 1919 roku nosił nazwę SZOPEN/CHOPIN.

Честно говоря, мне мало интересна "зарубежная" часть истории русских судов, да и история судов Царства Польского. Поэтому пользуюсь на мой взгляд наиболее авторитетными мнениями. А по поводу САНДОМИРов некоторое время тому назад здесь на "Кортике" была дискуссия и в частности ув. AvM писал:

MONIUSZKO ex SANDOMIERZ eto F.Schichau #838
zatem POLONIA i DIRSCHAU
Postoyen dla K.Klemiesky Klaniewski, Pulawy (Kluczkowice)
mashina #2494 kotel #2764
GL list 1909 130ihp

Spisok 1919 goda
MONIUSZKO ex SANDOMIERZ 100ihp Zyd z Gniedkowa
CHOPIN ex SANDOMIERZ 100ihp Warsz.Tow. Akc. H i Z.

Spisok 1.10.1923 goda
MONIUSZKO ex SANDOMIERZ (1909) 35ihp J.Edelman, Pulawy (vladatel v 1914 godu)
CHOPIN ex SANDOMIERZ (1909) 130ihp Warsz.Tow.. Trans i Zeglugi. (vladatel v 1914 godu)

Spisok 1936 goda
POLONIA 100ihp S.Ajzensztajn i B.Borowik, Pulawy

Spisok 1937 goda
POLONIA 100ihp R. Weisblum L i I.Ajzensztajnowie, Pulawy

Если Вы пользуетесь с ним разными списками можете с ним подискутировать.

> taka jest hipoteza: ЧЕРСК -> DWERNICKI

При таком объеме информации (Вы указали только 10 HP) любое мнение может быть только гипотезой, т.к. 1) одна величина не может точно идентифицировать судно; 2) неясно даже какие силы. Поэтому указаны 2 кандидатуры и выдвинута еще одна гипотеза, что DWERNICKI в списке 1919 г. и в списке 1923 г. это разные пароходы.

С уважением

 Отправлено: 05.06.13 16:42. Заголовок: http://s017.radikal...

Пароход NINA, Martinique. Год не знаю. Интересная особенность, руль стоит на форштевне и ахтерштевне.

 Отправлено: 05.06.13 20:39. Заголовок: yes_1 пишет: Только..

yes_1 пишет:

цитата:

Только по Царству Польскому (пределы ВОПС).

Позволю сделать вывод: часть судов, ходивших в границах Царства Польского, зимовала в зарубежье.

yes_1 пишет:

цитата:

Какого периода (с 1919 по 1923) или позже ? ЧЕРСК также колесник.

После 1923 года, точнее не известно. Плохо различимо, но читается на сиянии DWERNICKI. ХОЛМЪ длиннее на 6 с лишним метров.

yes_1 пишет:

цитата:

Скорее всего, это указан город, а не название п/х.

Спасибо, было такое подозрение.

yes_1 пишет:

цитата:

...что DWERNICKI в списке 1919 г. и в списке 1923 г. это разные пароходы.

Или судно прошло ремонт с заменой агрегатов и механизмов, ИМХО.

 Отправлено: 06.06.13 09:00. Заголовок: Ad САНДОМИР/SANDOMIE..

Ad САНДОМИР/SANDOMIERZ

yes_1 пишет:

цитата:

Честно говоря, мне мало интересна "зарубежная" часть истории русских судов, да и история судов Царства Польского. Поэтому пользуюсь на мой взгляд наиболее авторитетными мнениями. А по поводу САНДОМИРов некоторое время тому назад здесь на "Кортике" была дискуссия и в частности ув. AvM писал:...

Mam nadzieję, że szanowny Andreas nie obrazi się, jeśli stwierdzę że nie wszystko co kiedyś napisał jest prawdziwe. Nowe dokumenty (zwłaszcza austriackie znalezione w polskich archiwach) jednoznacznie mówią o losach tych statków.

yes_1 пишет:

цитата:

Spisok 1.10.1923 goda MONIUSZKO ex SANDOMIERZ (1909) 35ihp J.Edelman, Pulawy (vladatel v 1914 godu) CHOPIN ex SANDOMIERZ (1909) 130ihp Warsz. Tow. Trans. i Zeglugi. (vladatel v 1914 godu)...

Data budowy podana w dokumencie przy statku MONIUSZKO ex SANDOMIERZ jest fałszywa. Co więcej w skróconym wykazie z 1923 roku podana jest inna data: rok 1876 (też fałszywa).

Ad DWERNICKI + ZÓŁKIEWSKI

yes_1 пишет:

цитата:

А возник вот такой вопрос: каким способом у DWERNICKI образца 1919 г. мощность ПМ к 1923 г. увеличилась в 2 раза, а у ŻÓŁKIEWSKI с 60 HP уменьшилась до 25 ? Может быть, DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI из списка 1919 г., как говорят в Одессе, 2 большие разницы в списке 1923 г. ?

Czynnik dwa nie jest dziwny. Moc indykowana jest – mniej więcej – dwa razy większa od mocy efektywnej, a ta jest także – mniej więcej – większa od mocy nominalnej. Prawdopodobnie w różnych dokumentach podawano inaczej definiowaną moc.

yes_1 пишет:

цитата:

При таком объеме информации (Вы указали только 10 HP) любое мнение может быть только гипотезой, т.к. 1) одна величина не может точно идентифицировать судно; 2) неясно даже какие силы. Поэтому указаны 2 кандидатуры и выдвинута еще одна гипотеза, что DWERNICKI в списке 1919 г. и в списке 1923 г. это разные пароходы.

W moich wypowiedziach podałem wszystkie dane statku DWERNICKI, które można znaleźć w polskich dokumentach. Informacje z dokumentów nie pozwalają na hipotezę, że nastąpiła zmiana nazwy.

amba пишет:

цитата:

yes_1 пишет: [quote]...что DWERNICKI в списке 1919 г. и в списке 1923 г. это разные пароходы.

Или судно прошло ремонт с заменой агрегатов и механизмов, ИМХО. `W spisie z 1923 roku podane są daty ostatnich dużych remontów, dla statku DWERNICKI jest to rok 1923.



С уважением

 Отправлено: 06.06.13 18:11. Заголовок: JB пишет: yes_1 пи..

JB пишет:

цитата:

yes_1 пишет: цитата: А возник вот такой вопрос: каким способом у DWERNICKI образца 1919 г. мощность ПМ к 1923 г. увеличилась в 2 раза, а у ŻÓŁKIEWSKI с 60 HP уменьшилась до 25 ? Может быть, DWERNICKI и ŻÓŁKIEWSKI из списка 1919 г., как говорят в Одессе, 2 большие разницы в списке 1923 г. ? Czynnik dwa nie jest dziwny. Moc indykowana jest – mniej więcej – dwa razy większa od mocy efektywnej, a ta jest także – mniej więcej – większa od mocy nominalnej. Prawdopodobnie w różnych dokumentach podawano inaczej definiowaną moc.

Faktor okolo 2 byl prawdziwy dal starych maszyn z lat do 1850, pozniejszy wskaznik dla maszyn typu compound wynosil juz do 3, a dla maszyn potrojnego i poczwornego rozprezynia namet do 4. Poprzez wymiane cylindrow, zwiekszenie cisnienia itd. mozna bylo tez ziwkszyc dla starej maszyny moc nominalna i to nawet dwukrotnie.

 Отправлено: 06.06.13 23:03. Заголовок: оминальная мощность

JB пишет:

цитата:

Czynnik dwa nie jest dziwny. Moc indykowana jest – mniej więcej – dwa razy większa od mocy efektywnej, a ta jest także – mniej więcej – większa od mocy nominalnej. Prawdopodobnie w różnych dokumentach podawano inaczej definiowaną moc.

AvM пишет:

цитата:

Faktor okolo 2 byl prawdziwy dal starych maszyn z lat do 1850, pozniejszy wskaznik dla maszyn typu compound wynosil juz do 3, a dla maszyn potrojnego i poczwornego rozprezynia namet do 4. Poprzez wymiane cylindrow, zwiekszenie cisnienia itd. mozna bylo tez ziwkszyc dla starej maszyny moc nominalna i to nawet dwukrotnie.

Уважаемые, не встречал расчетных формул для выведения коэффициентов. Изучение списков паровых судов европейских рек России для разных типов машин дает соотношение номинальной и индикаторной сил кратное 4 в большинстве случаев. Номинальная мощность - условная, расчетная. Индикаторная мощность снималась посредством прибора, который и назывался "индикатор". На современный взгляд выглядело это устройство примитивно, главными деталями были пружинный механизм, карандаш и бумага. Индикатор крепился на шток. При испытании машины в разных режимах для каждого цилиндра снимались индикаторные диаграммы. Которые выглядели примерно так:

 Отправлено: 07.06.13 09:43. Заголовок: yes_1 пишет: Если п..

yes_1 пишет:

цитата:

Если предположить, что, если у DWERNICKI 10 HP - это индикаторные силы (т.к. у ŻÓŁKIEWSKI 60 HP - это явно индикаторные), то попробуйте посмотреть судьбу п/х ЧЕРСК (1912 г.п. с механизмами 1907 г.п., 10 IHP) Маврикия Фаянса; если это номинальные силы, то единственная кандидатура - винтовой катер СТЕФАН Александра Парушевского (1908 г.п. с механизмами 1889 г.п., 32 IHP), но в 1914 г. ему была запрещена эксплуатация из-за плохого котла и мне неизвестно, плавал ли он далее.

W spisie z 1919 roku , oprócz statku DWERNICKI, także TRAUGUTT ex LISZYNO wymieniany jest jako były rządowy statek rosyjski z maszyną parową o mocy 10 HP. (w 1923 r. 8-10 HP). Co więcej podany rok budowy to ... 1907 rok.

С уважением