On-line: illabes, medik, Poplavok, ssergey x 100, Русланович,гостей 8. Всего: 13 [подробнее..]
АвторСообщение
Вице-Адмирал




Пост N:1603
:по армейской пехоте
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:9
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.08 14:34.Заголовок:Войсковые перевозки морем на Дальний Восток


Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток. Период 1890-1900 годы перед Китайским походом (во Владивосток, Порт-Артур). Интерес представляют воспоминания, дневники, статьи по этому поводу.
Может ли Уважаемое Собрание что-либо порекомендовать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -181 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Вице-Адмирал




Пост N:656
Откуда:РОССИЯ,МОСКВА
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:11.12.08 10:52.Заголовок:http://s57.radikal.r..






С уважением, Вл.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Штабс-Капитан




Пост N:986
:Корпуса-корабельных инженеров
Рейтинг:10
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено:11.12.08 21:18.Заголовок:ВЛАДИБОРЪ ...спаси..


ВЛАДИБОРЪ
...спасибо! ...и можно узнать с какого издания?

С Уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:658
Откуда:РОССИЯ,МОСКВА
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:11.12.08 21:37.Заголовок:Московский журнал № ..


Московский журнал № 8 2006 г.
В.А. Дукельский Добровольный народный флот.

С уважением, Вл.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1607
:по армейской пехоте
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:9
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.08 08:34.Заголовок:Володя, спасибо. Наш..


Володя, спасибо. Нашел в сети статью в Московском журнале, а через нее нашел и сам очерк по Доброфлоту
Очерк возникновения и деятельности Добровольного флота за время 25-летнего его существования
Автор: Поггенполь Н.П.
1903
395 страниц

http://www.knigafund.ru/books/10285#


Можно прочитать, только регистрироваться нужно. Пользоваться довольно удобно - в режиме "работа с текстом" сразу дает цитату со ссылкой на страницу.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:967
:Корпуса Инженер-Механиков флота
Откуда:Россия,С-Петербург
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.08 16:37.Заголовок:Dmitry_N пишет: наш..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
нашел и сам очер


Да тут не очерк, а полновесная книга, притом очень высокого уровня. С уважением Ю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:41
:По Адмиралтейству
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.09 12:03.Заголовок:Dmitry_N пишет: Тов..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток.



Этот товарищ я. Спасибо за помощь. Вообще то странно что этому моменту уделяется так мало внимания. Только в Китайском походе было перевезено 53000 нижних чинов на ДВ, а затем обратно. Также до введения в строй ЖД новобранцы перевозились морем. С учетом того что в 90-е г.г. 80% солдат Приморского ВО были из Европейской России это дает цифру перевозок в 10000 человек ежегодно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:32
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 03:16.Заголовок:Вы "Листок Примо..


Вы "Листок Приморского областного статистического комитета смотрели"? В нем публиковались сведения о деятельности Владивостокского, а так же Николаевского, Петропавловского и т.п. портов. В том числе о казенных перевозках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1126
:строевой офицер
Откуда:Россия,Архангельск
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 19:27.Заголовок:В послужных списках ..


В послужных списках иногда указывалось, что офицер сопровождал новобранцев (или уволенных в запас) на ДВ или обратно. например М. П. Васильев в 1887 г. "на пароходе Добровольного флота «Москва» сопровождал из Владивостока в Одессу уволенных в запас матросов"...

"Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно..." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Не зарегистрирован
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.11 02:28.Заголовок: Мой дед, по е..


Мой дед, по его рассказам, был доставлен в 1904 году на ДВ из Одессы в составе 7-й артбригады на военном корабле "Екатерина II".
Мне удалось узнать, что броненосец "Екатерина II" служил на Черноморском флоте, участия в РЯВ не принимал, в 1906 году был исключён из состава флота, в 1908 году использовался в качестве морской мишени, а в 1914 году разобран на металл в Николаеве.
Вопрос: Где можно найти более подробный "послужной список" броненосца Черноморского флота (1886-1906гг.) "Екатерина II" или упоминание об испольовании его в качестве транспортного судна во время РЯВ?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 1 ранга




Пост N:166
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.11 17:46.Заголовок:Есть монография В.В...


Есть монография В.В. Арбузова "Броненосцы типа "Екатерина II", изданная в СПБ в 1994 году.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:2
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.11 23:25.Заголовок: Судя по диссер..


Судя по диссертациям, опубликованным в интернете, со ссылками на указанную Вами монографию, она посвящена исследованию конструктивных и технических качеств броненосцев типа "Екатерина II".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N:1590
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.11 01:41.Заголовок:конокрад пишет: Где..


конокрад пишет:

 цитата:
Где можно найти более подробный "послужной список" броненосца Черноморского флота (1886-1906гг.) "Екатерина II" или упоминание об испольовании его в качестве транспортного судна во время РЯВ?


СПб., Серебристый бульвар (м. Пионерская), д. 24, корп. 1. Фонд 876, опись 33 "Эскадренный броненосец "Екатерина II".
В описи - 75 Дел за 1884-1912гг.
в качестве транспортного судна для перевозки на ДВ во время РЯВ (а так же до и после) не использовался.

с уважением, АВЩ



Боевые на клотиках флаги
Свежий ветер солёный полощет,
Гордый символ зовущий к отваге!
И никто под их сенью не ропщет...
И.В. Франчук "Эскадра"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1550
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.11 07:54.Заголовок:АВЩ пишет: Фонд 876..


АВЩ пишет:

 цитата:
Фонд 876, опись 33 "Эскадренный броненосец "Екатерина II".
В описи - 75 Дел за 1884-1912гг.


876 - это технический фонд, и 75 дел - это скорее всего чертежи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2936
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.11 08:25.Заголовок:Здесь, возможно, про..


Здесь, возможно, произошло искажение воспоминаний предка. Речь, должно быть, идет не о "Екатерине II", а пароходе Доброфлота "Екатеринослав",.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 1 ранга




Пост N:167
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.11 18:06.Заголовок:конокрад пишет: он..


конокрад пишет:

 цитата:
она посвящена исследованию конструктивных и технических качеств броненосцев типа "Екатерина II".


Не только. Приводится также описание службы черноморских ЭБР, даже после исключения их из состава флота

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2937
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.11 01:53.Заголовок:Да и вообще, 7 АБр п..


Да и вообще, 7 АБр прибыла на ТВД как-то не с самого начала, а чуть ли не к концу, что исключает морские перевозки.
Единственный погибший офицер 7 АБр капитан В.К.Наперстков был убит уже в июне 1905 года при отступлении от Мукдена к Телину. Уже и не воевали-то, но вот Наперсткову, царствие ему Небесное, не повезло.
Правда, все батареи 7 АБр имели знаки отличия на головных убораз "За отличия за войну с Японiею в 1904 и 1905 годах", что может свидетельствовать об участии бригады в войне и в 1904 году. Копать надо со стороны бригады, а не "Екатерины II".

Мне так кажется.

Надо посоветоваться с Сергеем Бирюком, что там с 7 АБр в РЯВ...

Ой, вру... Наперстков был убит при Мукденском сражении, это он исключен из списков в июне

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:3
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.11 04:17.Заголовок: Большое спас..


Большое спасибо всем откликнувшимся на мою просьбу о помощи.
Историю моего деда, я услышал при его беседе с демобилизованным в 1958 году родственником, мне тогда было 13 лет. Кое-что мне удалось выяснить на различных страницах интернета, посвящённым РЯВ и армейским соединениям, принимавших в ней участие. Некоторые детали из его рассказа подтвердились, другие требуют уточнения и пояснения. Поскольку тема называется "Морские перевозки", то я и решил ограничиться лишь доставкой его воинской части из Одессы в Маньчжурию. А начать, возможно разумнее, действительно с 7-й АБр.
Из его рассказа известно, что он (1878г.р.) до начала РЯВ закончил школу унтер-офицеров и был артиллеристом. На запястьи левой руки у деда была крупная татуировка "86". На мой вопрос, что означают эти цифры, он ответил:" Это номер моего полка". Под номером 86 известен "Вильманстрандский пехотный полк", принимавший участие в РЯВ в составе 22-й дивизии 1-го армейского корпуса. 22-я дивизия прибыла на ТВД в конце августа 1904 года по ж/д. Через несколько дней дивизии была придана 7-я АБригада, которая уже находилась в Маньчжурии. И дед рассказывал, что его часть до начала боёв некоторое время находилась вблизи (или в самом) китайского населённого пункта, и солдаты ходили туда в увольнение и по воскресеньям делали покупки на местном рынке. Из этого я и сделал заключение, что дед служил в 7-й АБригаде.
7-я АБр располагалась в г.Радом, Польша. Каким путём она проследовала на ДВ мне не удалось выяснить. Дед говорил, что корабль был большим, более 100м, на нём размещалось много артилерии, кавалерии и пехоты. С его названием в моей памяти связано имя царицы Екатерины II, возможно, и "Екатеринослав". Возможно, действительно, "копнуть со стороны 7-й АБр, если есть сведения о её доставке на ДВ.
7-я АБр в составе 22-й дивизии принимала участие с 1.10.1904г. в боях на реке Шахэ, под деревней Хулантунь, на Ходябейской позиции и на Яндилинском перевале.
P.S. Я нашёл подтверждению тому факту из рассказа деда, что в одном из боёв в числе многочисленных раненых и убитых находился и раненный командир полка. По документам это Сивицкий Мечислав Люцианович, раненный в бою на реке Шахе.
Непонятно, почему артиллерист называл своим полком 86-й пехотный полк, а не 7-ю АБр? Были батареи артбригады закреплены за определёнными полками дивизии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:4
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.11 04:22.Заголовок: А были ли брон..


А были ли броненосцы вообще способны транспортировать пехоту, кавалерию и артиллерию, имелось ли на них достаточно места для размещения людей, животных и техники?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2938
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.11 04:34.Заголовок:конокрад 86 полком ..


конокрад
86 полком и вообще 22 дивизией в РЯВ занимается Илья Владимирович Хохлов - к.и.н из Новгорода. Его координаты можно узнать на форуме 1914.borda.ru (vn1980). Я с Ильей знаком лично (в реальности), и рекомендую познакомиться и Вам - весьма компетентен в вопросе, хотя, разумеется, пробелов в персональных историях столетней давности масса. Но попытаться стоит.
По поводу "Екатеринослава". Он был захвачен Японией в самом начале 1904 года, еще до объявления войны
http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/parohodtransport_ekaterinoslav.html и не возвращен России после ее окончания. Он осуществлял воинские перевозки на Дальний Восток, но во время китайских событий. А вот представить, что 86 полк или 7 Абр могли в декабре 1903-январе 1904 приплыть на "Екатеринославе" во Владивосток нельзя.
Но Доброфлот обзавелся "Екатеринославом" (вторым)
http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/tovaropassazhirskij_parohod__ekaterinoslavvtoroj.html
который работал на линии Одесса-Владивосток.
Не могло ли так быть, что воспоминания деда транформировались? И речь идет не о доставке его на ТВД, а о возвращении морем в Одессу? То есть - НЕ НА ВОЙНУ, а С ВОЙНЫ? Идет революция 1905-07, на железной дороге забастовки, в Харбине толпы солдат. Возможно, их отправляли морем из Владивостока.

Но опять же, график возвращения 86-го полка знает лучше Илья Владимирович.

А как фамилия Вашего деда? Его нет среди кавалеров Егория?

Удачи!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:5
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.11 13:14.Заголовок:Dmitry_N


Среди кавалеров ЗОВО его нет, я уже справлялся на сайте. Речи о возвращении не может быть, т.к. в одном из боёв дед попал с большой группой однополчан в плен, бежал из плена (Шанхай) на немецком торговом судне, но это другая история, которая тоже требует пояснения. 86-й, и дугие полки 22 ПД, прибыли на ТВД (см.выше) по ж/д начиная с 18-20 августа 1904г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:19
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.11 10:49.Заголовок:Я думаю, что могло б..


Я думаю, что могло быть одно из двух - либо он служил в 86-м пех. Вильманстрандском полку, либо в артиллерии. Служить в пехоте и быть при этом артиллеристом он не мог, вероятность его перевода из артиллерии в пехоту тоже невелика, на мой взгляд. Если он изначально служил в 86-м полку, то на Дальний Восток попал бы не морем, а по железной дороге. Выходит, служил он, скорее всего, в 7-й арт. бригаде, участвовал в её составе в бою за сопку с деревом (поэтому и знает некоторые детали - ранение командира, например, хотя Сивицкий, наверное, не единственный командир полка, получивший ранение во время войны). Возможно, его что-то связывало с 86-м полком - может, служили там друзья, например. Но всё равно странно, что он наколол номер не своей части, а другой. К тому же, почему только номер, а не "86 п.В.п.", скажем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2946
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.11 10:59.Заголовок:Насколько я понимаю,..


Насколько я понимаю, ни наград (медали РЯВ), ни фото в форме нет.
Собственно, путь один - в РГВИА http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/ - в запросе указать ФИО, и части (7АБр или 86 пВп, без указания части запрос принят не будет). Если служил, то наверняка будет что-то.
Порядок обращения, оплаты и т.п. есть на сайте.

Пока картина не складывается. Это нормальное явление для семейных преданий, ничего зазорного тут нет, но пока не складывается.

Я не случайно сказал о наградах. Разумеется, 7 АБр не участвовала и в Китайском походе, но представить себе артиллериста, плывущего морем в Китай в 1900-1901 году, просто (6 пароходов было, перебрасывали десант), а плывущего морем на войну с Японией сухопутного артиллериста не получается. Нет этой возможности. Когда? куда? на чем? С войны еще - куда ни шло, но не на войну.

Уж ясно, что не на черноморском броненосце, которому запрещен выход через турецкие Проливы. Множество нестыковок.

Вот была бы медаль за Китай, дело бы прояснялось так, что смыкаются два события в одно, а пока - туман.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:6
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.11 15:16.Заголовок: 1.Начну с тату..


1.Начну с татуировки. Она была большой, высота цифр 4-5см, ширина каждой около 2см. Для букв места у запястья уже просто не оставалось, да их и не было.
2.Кроме Сивицкого в том бою были ранены также и командиры 87-го (С.И.Руденко, смертельно) и 88-го (А.П.Апухтин) полков.
3.Моя мама вспоминает, что видела в детстве фотографию отца в военной форме с двумя наградами. Возможно это были памятные медали "В память РЯВ" и "300-летия дома Романовых", т.к. это фото могло быть и со времён ПМВ. Дед был призван во время ПМВ, но служил не на фронте: бабушка ездила к нему в расположение части с двумя старшими дочерьми и маленьким сыном 1912г.р..
4.Точен и тот факт, что он был артиллеристом, так как в тот вечер он распрашивал демобилизованного артиллериста о современных орудиях, сравнивал их с орудиями времён РЯВ.
5.При отправке на фронт их воинская часть проходила через всю Одессу к порту. На всём пути следования стояли жители города и махали им руками с обочин улиц и из окон домов. Я где-то читал, что проливы были закрыты не с самого начала РЯВ, значит возможность пройти морским путём была. Из истории 86-го полка известно, что 22-я ПД прибыла на ДВ в 20-х числах 1904 года, а 7-я АБр уже находилась там некоторое время. По словам деда в пути из Одессы на ДВ они находились около двух месяцев. Если допустить, что 7-я АБр прибыла на ДВ в конце июля-начале августа, то выйти из Одессы она должна была в конце мая-начале июня 1904 года, а, может быть, и раньше! Были ли черноморские проливы к этому времени ещё открыты?
Эту историю я слышал сам будучи подростком, я мог забыть некоторые детали, но сам рассказ о войне произвёл сильное впечатление на моё детское воображение и остался глубоко в памяти. К сожалению о 7-й АБр в интернете очень мало сведений, совсем отсутствует хроника её участия в РЯВ, и невозможно узнать, каким путём, сухопутным или морским, она прибыла на ДВ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2947
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.11 15:34.Заголовок:конокрад пишет: Я г..


конокрад пишет:

 цитата:
Я где-то читал, что проливы были закрыты не с самого начала РЯВ,



1. Проливы были закрыты ДЛЯ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ (но не для войсковых перевозок) действительно не с самого начала РЯВ, а гораздо-гораздо ранее. Так что речь шла не о невозможности войсковых перевозок морем через проливы - они-то как раз возможны, а невозможности прохода через пролив броненосца. Именно потому черноморские корабли и не пошли к Цусиме, потому что им ВООБЩЕ было запрещено ходить через Проливы

2. Действительно, пополнение контингента на Дальнем Востоке шло очень интенсивно за счет именно Одесского Военного округа. Это и развертывание двухбатальонных Восточно-Сибирских полков в трехбатальонные и формирование новых ВССП. Но все это происходит до войны, и указанных Вами частей не касается. Частей Варшавского и СПб военного округов до войны усиление воинского контингента на ДВ касалось мало, хотя такие случаи в конце 1903 года все же бывали. Так, из 22 дивизии была сформирована рота для отправки в Артур. Ну так вот, прохождение части через Одессу, конечно, можно увязать с отправкой морем, но необязательно. Войска могли проходить маршем через город для отправки и по сухому пути. Разумеется, если Ваш дед говорил, что плыл на корабле, тут уж ничего не попишешь.

Тут немного другое: очень часто приходится сталкиваться с семейными преданиями, которые невольно искажаются, иногда до практически полной неузнаваемости. Поверьте, просто приходилось копаться в подобных загадках неоднократно.

3. Дело не в том, что проливы Черного моря закрыты - они открыты для пароходов Доброфлота. Дело в том, что пароход летом 1904 г. никак не мог привезти войска на Дальний Восток ввиду полного превосходства японского флота в Желтом море. Нет примеров использования морской перевозки наших войск на Дальневосточный ТВД ВО ВРЕМЯ войны. Послать пароход на ДВ в 1904 году - значит подарить его японцам, а всех на нем или утопить или отдать в плен.

Загадка интересная, но пока в Вашем изложении имеются совершенно невозможные предположения. В принципе, не исключено, что 7 АБр могла выделить батарею для переправки на ДВ осенью 1903 года. Теоретически это можно посмотреть, но потребуется время. Но тогда эта батарея уже называлась бы иначе - к примеру 10 АБр выделяет батарею в 1903 году, она отправляется на Восток (осенью 1903) и становится батареей 3 ВССАБр. А не остается батареей 10 Абр. А 33 АБр осенью 1903 выделяет батарею в Артур и она становится 4 батареей ВССАБр и т.п.

Я хочу сказать, что в целом канва понятна и все это может быть, но не тогда, возможно, не там и т.п. Чуть-чуть все плывет и разрушает целостность Вашего повествования. Так что нужно разгадывать, но документально. Пока построения крайне сомнительны.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2948
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.11 16:39.Заголовок:Уважаемый конокрад ..


Уважаемый конокрад

Специально для Вас закачал "Справочную книжку Императорской главной Квартиры. Артиллерия" 1909
http://narod.ru/disk/32849914001/Artilleria.pdf.html

Там расписана история всех артиллерийских частей (побатарейно), находившихся в Армии на 1909 год. История не в смысле участия в боях и походах (это отражено только в виде знаков отличия, а что касается 7Абр, то поскольку все 6 батарей ее имели отличия за РЯВ, то и названы командиры батарей, во время командования которых, они получили отличия. То есть, это имена батарейных командиров в РЯВ.

Попытайтесь книгу проштудировать вот на какой предмет - нужно просмотреть, не было ли переводов из 7 АБр в другие бригады на Дальний Восток (это будет отражено в батарейных историях - то есть, батарея ранее была одной бригады, а, допустим, с февраля 1904 наименована батареей другого соединения.
Тут нужно знать, что батарея в феврале 1904 года названа так, потому что она уже на месте. Иными словами, некая батарея МОЖЕТ плыть осенью 1903 морем, еще именуясь батареей 7АБр (но по прибытии она становится батареей совсем другой бригады). А совсем другая бригада - это совсем другие события. Ведь по сути у Вас какие зацепки?

1. Плыли морем? Да плыли... Но не весной 1904. Это исключено.

2. Дед говорил про 7-ю АБр. А Бог его знает? Нужно посмотреть, что там с батареями 7 АБр на момент 1903 года (смотреть не 7 АБр, а другие - не было ли туда перевода из 7-й Абр? Предпочтение отдать восточно-Сибирским стрелковым АБр, но все же просмотреть все).

3. Воспоминания о татуировке. Не спорю - аргумент... Но это воспоминание 13-летнего паренька, который послушал застольные разговоры, а потом побежал играть в "чижа", что-то могло трансформироваться... Татуировку мальчик (Вы, то есть), конечно, видел не раз, но память играет с нами и не такие шутки. Я сам примерно в этом возрасте слушал рассказы брата моего отца о его военном прошлом (Халкин-Гол, Великая Отечественная). Причем многократно. В 1970-м дядя умер и я много лет думал, что хорошо знаю его историю. пока, наконец, не разговорился об этом с двоюродными братьями (сыновьями дяди), которые очень во многом меня разубедили. просто у меня из детских воспоминаний сложилась картина почти нисколько не похожая на то, что было по документам.

4. Дед говорит о номере "своего полка". Ну так артиллерист сказать не может. Нету полков в артиллерии на этот момент. Это как раз свидетельствует о том, что мальчик, вероятно, что-то путает...

5. Дед говорит с артиллеристом об артиллерии, расспрашивая его о новых системах... Из этого Вы делаете вывод, что и дед артиллерист. Вывод тоже спорен... Бывалый солдат может сказать... Да, вот в мое время пушки были другими, скорострельность низкая, наводка долгая и т.д. Но это может не означать, что он артиллерист.

То есть, все довольно зыбко. По идее, нужно пробить имя деда по РГВИА по 2 наиболее предполагаемым частям, но все может оказаться не там и не так. Хотя искренне желаю Вам узнать достовернее, подробнее.

Удачи в поисках!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:7
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 02:32.Заголовок:Dmitry_N


Уважаемый Дмитрий! Спасибо за "книжку". Согласно данным по 7-й АБр, приведённым в ней, она и все её батареи не меняли своего названия с 1873 года и до момента издания "книжки". т.е 1909 года. Все 6 батарей получили знаки на головные уборы с надписью:"За отличие в войну с Японией в 1904-1905 гг.", т.е. 7-я АБр принимала участие в РЯВ в полном своём составе.
Вы, безусловно правы, что моё восприятие услышанной истории было детским, многие важные детали, наверняка, ускользнули от моего внимания или забылись со временем. Поэтому я не знаю теперь, когда точно происходили и сколько времени длились отдельные события. с достаточной степенью точности известно лишь, что:
1. Отправка на ДВ ( возможно до начала войны) проходила в одесском порту.
2. Транспортным средством было большое судно ( опустим его название и категорию), на котором размещались орудия, лошади и люди.
3. Время следования на ДВ - около двух месяцев (+,-).
4. Дед был артиллеристом, потому, что он так и сказал: "Я тоже был артиллеристом". Это подтверждает ещё его упоминание, что при сильном неприятельском обстреле, солдаты использовали в качестве укрытия колёса орудий.
5. В Маньчжурии их часть находилась длительное время потому, что служащие успели узнать привычки и обычаи местного населения.
6. Факт ранения в бою командира полка.
7. Ранение и плен с большой группой однополчан (не помню было ли это в том бою, когда был ранен комполка).
8. Пленных доставили (морем) в Шанхай, выстроили в порту, и местное население выбирало себе работников. Факт, на мой взгляд , тоже нетипичный. Вначале дед выполнял работы по домашнему хозяйству, потом ему стали доверять покупки в городе, для чего нужно было проходить через порт. Однажды, возвращяясь из города, он услышал немецкую речь. Это были матросы с германского торгового судна. Для деда, немца по национальности, не составило труда объяснение с ними, а затем и с капитаном судна. Не вдаваясь в подробности, скажу, что на этом судне ему и ещё двум однополчанам удалось добраться до Одессы.
9. Его личность удостоверил начальник военной школы, в которой дед проходил обучение до войны.
10. Номеров частей дед не упоминал, по крайней мере, я их не помню. Исключением является лишь татуировка.
Это исходные данные. Номера полков, дивизий, корпусов, армий и артиллерийских бригад я узнал в результате исследований в интернете. В принципе, для семейной хроники достаточно упоминание деда как участника РЯВ, но хотелось бы иметь , хотя бы косвенное, документальное подтверждение сему факту.
P.S. Артиллерист не мог сказать: "Это номер моего полка",- но он не мог сказать:"Это номер моей арт.бригады(батареи)",- поскольку "86" - это всё же номер полка! Я склонен думать, как и Илья, что моего деда что-то связывало, роднило с этим полком, подобно кровному братству (совместные сражения, плен), эта татуировка скорее носит символический, памятный характер! В таком случае мне достаточно подтверждения, что 7-я артиллерийская бригада прибыла на Дальний Восток из Одессы морским путём. Если бы дед не был артиллеристом, но прибыл на ДВ из Одессы морем ( о чём он и говорил), то каким образом он мог попасть в 86 ПП? И, если дед участвовал в бою за сопку, то можно сказать, что он служил в 3-й батарее 7-й АБр, которая обозначена на схеме боя (см. сайт 86-й Вильманстрандский полк), если принять, что эта схема полностью отражает наличие частей, принимавших участие в бою.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:8
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 02:46.Заголовок:Примечание: В предыд..


Примечание: В предыдущем посту вместо (см. сайт 86-й Вильманстрандский полк), следует читать (см.сайт Вильманстрандский пехотный полк).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1242
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 08:51.Заголовок:конокрад пишет: пос..


конокрад пишет:

 цитата:
поскольку "86" - это всё же номер полка!


Пока это только лишь Ваша гипотеза.
А если там было, например, не 86 а 8Б?
Татуировки - это вещь такая. Особенно самопальные.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:20
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 09:41.Заголовок:конокрад пишет: Ран..


конокрад пишет:

 цитата:
Ранение и плен с большой группой однополчан (не помню было ли это в том бою, когда был ранен комполка).



Вряд ли это могло случиться во время боя за сопку с деревом. Там, по идее, наши в плен попасть не могли, тем более артиллеристы.

конокрад пишет:

 цитата:
И, если дед участвовал в бою за сопку, то можно сказать, что он служил в 3-й батарее 7-й АБр, которая обозначена на схеме боя (см. сайт 86-й Вильманстрандский полк), если принять, что эта схема полностью отражает наличие частей, принимавших участие в бою.



В бою участвовали как минимум две батареи этой бригады, если не ошибаюсь. Просто на схему, видимо, попала одна из них. Есть и другие схемы, посмотрю потом, что на них.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2949
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 09:55.Заголовок:конокрад пишет: Пле..


конокрад пишет:

 цитата:
Пленных доставили (морем) в Шанхай, выстроили в порту, и местное население выбирало себе работников.



Это удивительно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1243
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 10:48.Заголовок:Dmitry_N пишет: Это..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Это удивительно


Это невероятно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:9
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 16:16.Заголовок:ркр065



Это были однозначно две цифры "8"и "6" одинаковых размеров. Согласитесь, что "6" значительно отличается от "Б", и рукописная "б"(бэ) тоже выглядит иначе. И что они должны означать? "Б" - батарея? Но в бригадах насчитывалось в основном по 6 батарей, в редком случае 4 или 8. "Б" - бригада? Участвовала ли 8-я АБр в РЯВ? Ни одна из её батарей не была отмечена знаком на шапки за РЯВ и вообще никаких наград не имели (см "книжку"). А вот что я раскопал на сайте у Ильи, посвящённом 86-му Вильманстрандскому пехотному полку: " Начальство над боевым участком из трёх этих полков (124-го, 88-го и 86-го, примечание моё) с двумя батареями 7-й артиллерийской бригады было поручено командиру 86-го пехотного Вильманстрандского полка полковнику М.Л. Сивицкому....." Речь идёт о позициях, занятых в самом начале боевых действий 22-й дивизии, 1-го октября 1904 года. Командир 86-го пехотного полка был назначен командующим этого боевого участка, и в его подчинение входили и две артиллерийские батареи! И, наверное, не только мой дед, но и артиллеристы обеих батарей считали в то время 86-й полк своим полком!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 16:34.Заголовок:vn1980 пишет: Вряд..


vn1980 пишет:
[quote]` Вряд ли это могло случиться во время боя за сопку с деревом. Там, по идее, наши в плен попасть не могли, тем более артиллеристы.
Уважаемый Илья, на Вашем же сайте приведены следующие данные:"Наши потери были также очень велики: командир 87-го пехотного Нейшлотского полка полковник С.И. Руденко был смертельно ранен, командиры 86-го пехотного Вильманстрандского полка полковник М.Л. Сивицкий и 88-го пехотного Петровского полка полковник А.Н. Апухтин ранены." И далее:"Нижних чинов было убито 80 человек, без вести пропало 54 и ранено 683. За убылью старших в командование полком вступил капитан Гаджелло; батальонами командовали младшие офицеры, а для командования ротами не хватало не только офицеров, но даже и фельдфебелей." Обратите внимание: 54 нижних чина,т.е. солдаты и унтер-офицеры, пропали без вести. Не об этой ли большой группе, попавшей в плен, шла речь в рассказе деда?
Кстати, я ещё раз посмотрел на схему боя и вынужден признать, что ошибся: там указано (и изображено) 3 (три) батареи 7-й АБр, а не 3-я батарея, как я сообщал ранее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 16:43.Заголовок:Dmitry_N пишет: Эт..


Dmitry_N пишет:

[quote]`Это удивительно

Удивительно, что Шанхай, или удивительно, что пленных раздали населению в работники? Дед говорил, что он попал к состоятельной даме, а два других однополчанина находились неподалёку, поэтому они втроём и ушли.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2950
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 17:53.Заголовок:Шанхай никак не може..


Шанхай никак не может в этом контексте быть местом для русских военнопленных

То есть вообще никак. Это Китай, а не Япония

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3263
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 18:49.Заголовок:Dmitry_N пишет: Шан..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Шанхай никак не может в этом контексте быть местом для русских военнопленных

То есть вообще никак. Это китай, а не Япония


Шанхай это вообще то не просто Китай, а английская колония в Китае.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:21
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 20:01.Заголовок:конокрад пишет: Обр..


конокрад пишет:

 цитата:
Обратите внимание: 54 нижних чина,т.е. солдаты и унтер-офицеры, пропали без вести. Не об этой ли большой группе, попавшей в плен, шла речь в рассказе деда?


Ну, всё-таки пропавшие без вести - это не обязательно попавшие в плен. Конечно, всё может быть, кого-то с нашей стороны могли пленить, но общий ход боя был таков, что японцам, по идее, было не до пленных - сами с трудом и большими потерями отступили. К тому же артиллерия занимала позиции поодаль от места боя, на противоположном берегу реки, и в непосредственный контакт с японцами не вступала. Мне всё же трудно представить, что в этом бою кто-то из 7-й арт. бригады попал в плен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2951
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.11 20:45.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
Шанхай это вообще то не просто Китай, а английская колония в Китае.



Все страньше и страньше...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:12
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 00:55.Заголовок:Dmitry_N пишет: Д..


Dmitry_N пишет:
[Все страньше и страньше...]

Да, уж! Уместно спросить: "А был ли мальчик: т.е. английская колония в Китае?"
А, если серьёзно, то нужно ещё разобраться какая политическая обстановка была в то время в Китае, и какими были взаимоотношения между Китаем и Японией. Насколько я помню, именно в этот период проходило "движение боксёров", направленное против англичан и других западных иностранцев.... И не воспользовалась ли Япония этой смутной обстановкой? Я не историк и не политик, но, в принципе, можно покопаться и в этой теме, только стоит ли усложнять? Разобраться бы с полками и бригадами!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2957
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:00.Заголовок:конокрад Разбирать..


конокрад

Разбираться здесь нечего. Сергей несколько опрометчиво назвал иностранные концессии в Шанхае колониями, хотя это близко.
Но пленных японцы НИКАК не могли этапировать в Шанхай. Ну просто НИКАК. Это невероятно и невозможно.
Поверьте, в этом участники форума разбираются.


 цитата:
Уместно спросить



Уместны и другие вопросы - о достоверности семейных преданий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1244
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:05.Заголовок:конокрад пишет: Это..


конокрад пишет:

 цитата:
Это были однозначно две цифры "8"и "6" одинаковых размеров. Согласитесь, что "6" значительно отличается от "Б", и рукописная "б"(бэ) тоже выглядит иначе.


Видел массу примеров, когда в документе надо было долго гадать, чтобы разобраться - это цифра 6 или буква б. В данном же случае, это даже не документ - это тату. Тем более - старое тату.
конокрад пишет:

 цитата:
И что они должны означать? "Б" - батарея? Но в бригадах насчитывалось в основном по 6 батарей, в редком случае 4 или 8.


Вы сами и ответили. Как возможный вариант - 8-я батарея.
конокрад пишет:

 цитата:
только стоит ли усложнять?


Не стоит. Поэтому вариант с доставкой японцами русских пленных в Шанхай и содержание их там в ходе РЯВ следует отставить, как нереальный.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2958
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:07.Заголовок:ркр065 пишет: Как в..


ркр065 пишет:

 цитата:
Как возможный вариант - 8-я батарея.


7АБр - 6 батарейная (но это на 1909 год)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1245
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:15.Заголовок:Dmitry_N пишет: 7АБ..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
7АБр - 6 батарейная (но это на 1909 год)


Я видел. Но, как я понимаю, сама 7АБр - это всего лишь гипотеза. Или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2959
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:19.Заголовок:Тут все гипотеза... ..


Тут все гипотеза...

А фактами она разрушается. Но бывают ведь и Артефакты!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2960
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:54.Заголовок:Вообще, морская пере..


Вообще, морская переброска и "китайщина" в рассказах (за исключением пленения в Шанхае) более напоминают переброску 5 стрелковой бригады и 5 САД-на из Одессы с 3.07 по 3.08.1900 года, то есть, китайский поход, но это уж из невообразимого. потому что артиллерийские бои и все такое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:13
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 01:54.Заголовок:vn1980 пишет: В ..


vn1980 пишет:
[Ну, всё-таки пропавшие без вести - это не обязательно попавшие в плен][.....японцам, по идее, было не до пленных.]

В принципе я согласен, со всеми доводами, но, по сути, во время последующих событий: позизионная война на сопке, Мукденское сражение,- для того, чтобы попасть в плен артиллеристу в большой группе однополчан, предоставлялось ещё меньше "шансов."
Вопрос с татуировкой можно считать решёным в том смысле, что дед был артиллеристом и его батарея находилась под началом командира 86-го п. полка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3265
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:02.Заголовок:ркр065 пишет: Поэто..


ркр065 пишет:

 цитата:
Поэтому вариант с доставкой японцами русских пленных в Шанхай и содержание их там в ходе РЯВ следует отставить, как нереальный.



(Из книги С. С. Балмасова "Белоэмигранты на военной службе в Китае". Москва 2007 г).
Поверьте, что в 1923 г, что в 1905 политика белых властей в Шанхае была одинакова.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2961
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:04.Заголовок:конокрад Ну вот пр..


конокрад


 цитата:
Вопрос с татуировкой можно считать решёным в том смысле, что дед был артиллеристом и его батарея находилась под началом командира 86-го п. полка?



Ну вот предположите, на себя прикиньте... Как бы Вы-то поступили? Вот вышел пароход из Одессы. Елы-палы, море, интересно, страшно - пучина, тошнит все время... Ну, притерпелись... Босфор, дворцы Стамбула видно... Канал... Верблюды... бедуины, пески... есть, на что поглазеть... Но наскучит быстро: Я плыл по Нилу. интересно первые полдня и некоторые места, а в остальном - однообразно

Дошли до Адена, пошли морем до Коломбо. День за днем одно и то же, одно и то же, одно и то же... Вот тут и есть время нататуировать себе родную бригаду. Хоть на грудь, хоть на руку, хоть еще куда.
Это я к тому, что трудно предположить Вами сказанное. Служить 4 года, а битва за сопку с деревом - боевой, но краткий момент. И вот краткий эпизод крайне сомнительного соподчинения частей Вы выдаете за обоснование.

Предположите дальше...
Вот Вы, положим, из... ну такого-то города... Ну, Урюпинска... И оказались в части, где все из Смоленска. И взяли Рейхстаг. Ваши смоленские побратимы идут и пишут на руинах: "Смоленск!!!!". Что Вы-то сделаете?... тут Вы и подойдете и сбоку напишете "И Урюпинск... тыть..." Это я к тому, что трудно предположить, что краткий эпизод (пусть и славный) мог заставил деда наколоть себе название ЧУЖОГО полка. Скорее наоборот. Даже и находясь в подчинении, я бы написал "И Урюпинск", как же без него?
Вы ведь подвязали 7 АБр к 86 полку, не имея никаких на то оснований. у Вас была только татуировка "86", а 7Абр вычислена из слов "я - артиллерист" и наколки "86". вот Вы и пытаетесь свести Ваши представления. а они не сводятся. Без документов - точно не сводятся.

Ну, или "махнем не глядя" - Ты, из 86-го, колешь себе "7Аб", а я себе "86" - братаемся....

Люфт есть, но маловероятен.
Хоть бы что-то кроме пересказа рассказа - было бы толковее, а сейчас домыслы, куда ни кинь... Все крайне недостоверно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:14
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:43.Заголовок:Dmitry_N пишет: Ну,..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Ну, или "махнем не глядя" - Ты, из 86-го колешь себе "7Аб", а себе "86" - братаемся....



Не мог он себе сделать наколку "86" на морском пути в Маньчжурию. 86-й полк прибыл на ТВД по ж/д. "8 бе" тоже не мог сделать на этом пути т.к. в артбригадах было по 6 батарей, а участие 8-й бригады в РЯВ не доказано.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2962
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:46.Заголовок:Поправил глаз стакан..


Поправил глаз стаканом рома и подумал:
Шанхай... Шахэ... А недалеко названия. Моря тут нет, но все-таки... или это ром играет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2963
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:47.Заголовок:конокрад Мы уже зн..


конокрад

Мы уже знаем, что не мог. Мы сомневаемся вообще... Да, не мог... но и приплыть к 86 полку НЕ МОГ, и много чего, о чем Вы рассказываете - просто НЕ МОГ. НИКАК! Либо должен быть изменен контекст...
Мы пытаемся понять, что из этого можно вычленить, что могло быть... пока не получается.

Вы не обижайтесь, но тут собрались люди, которые, конечно, могут ошибаться, но все-таки они (я не о себе, хотя почему не о себе?) читали первоисточники... мы представляем эти события... Иногда по дням, иногда до подробностей...

С Вашим дедом - не складывается. НИКАК!

Дипломатично будет сказать так: это Вы все перепутали....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:15
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:50.Заголовок: История sse..


История ssergey x 100 пишет:

 цитата:
(Из книги С. С. Балмасова "Белоэмигранты на военной службе в Китае". Москва 2007 г).
Поверьте, что в 1923 г, что в 1905 политика белых властей в Шанхае была одинакова.


Одно дело - эмигранты, а дармовая рабсила совершенно другое дело, тем более пленные!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:16
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:54.Заголовок: Понятно, что расс..


Понятно, что рассказ не вкладывается в рамки стереотипа. Поэтому её проще объяснить выдумкой, пьяной фантазией наподобие историй Мюнхаузена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2964
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:57.Заголовок:Нет... Это фантазии ..


Нет... Это фантазии 13-летнего мальца, который потом (через много лет) порыл в Интернете и сложил невозможную версию.

конокрад


Здесь собрались люди, которые исследуют ПОДРОБНОСТИ Ряв, а не саму РЯВ. Сама РЯВ понятна, интересуют ДЕТАЛИ: деление на прицеле, угол поворота. ОБЩАЯ КАРТИНА известна, и Ваша история ей противоречит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 02:58.Заголовок:Dmitry_N пишет: Шан..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Шанхай... Шахэ... А недалеко названия. Моря тут нет, но все-таки... или это ром играет?



Названия недалеко, но порт от Шахе далече...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2965
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 03:03.Заголовок:конокрад пишет: На..


конокрад пишет:

 цитата:

Названия недалеко, но порт от Шахе далече...



Так "подвиньте" деда, потому что Ваша история - НЕ ГОДИТСЯ! Деда можно "не двигать" - подвиньтесь САМИ. Так, как Вы рассказываете - быть не могло. ВООБЩЕ!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 03:07.Заголовок:Dmitry_N пишет: Нет..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Нет... Это фантазии 13-летнего мальца, который потом (через много лет) порыл в Интернете и сложил невозможную версию.



Прочтите мой пост N7, в нём я объяснил что взято из интернета, а что было рассказано дедом. А, если "подвинуть", то сдвинется и вся история.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2966
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 03:18.Заголовок:Остается одно... ко..


Остается одно...
конокрад - ищите!!!

Сомнения Вам высказаны. Ваше родословие - оно ВАШЕ, и Вам всего и нужнее.
Доверия к Вашему рассказу нет, в нем невозможные вводные (много невозможных вводных).
Ежели найдете, будьте ласковы, расскажите. Но боюсь, что при этих вводных - не найдете.

Удачи в поисках

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:19
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 03:26.Заголовок: "На всякого..


"На всякого мудреца довольно простоты?"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2968
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 03:37.Заголовок:Угу... и на всякого ..


Угу... и на всякого простака...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:20
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 04:24.Заголовок:Dmitry_N пишет: Угу..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Угу... и на всякого простака...



На простака, простоты само собой хватает!
Если уж "спецы" "плывут", то нам простакам - прямая дорога на дно, но мы ещё побарахтаемся! Если выплывем, непременно сообщим!
В любом случае спасибо, что потратили на меня своё драгоценное время!
P.S.Меня бы задело за самолюбие, если бы в области моей профессиональной компентентности возникла трудная, казалось бы, неразрешимая задача. Она бы только разожгла мой интерес к ней, заставила бы напрячься. Извините за сослагательное наклонение, и не поймите его как намёк.
С уважением Андрей Конрад.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3266
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 09:16.Заголовок:конокрад пишет: Одн..


конокрад пишет:

 цитата:
Одно дело - эмигранты, а дармовая рабсила совершенно другое дело, тем более пленные!


И ходили по китайским городам и иностранным поселениям японские солдаты и кричали они, что есть хорошие русские пленные для дармовой работы....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:22
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 09:51.Заголовок:конокрад пишет: Воп..


конокрад пишет:

 цитата:
Вопрос с татуировкой можно считать решёным в том смысле, что дед был артиллеристом и его батарея находилась под началом командира 86-го п. полка?


Я соглашусь с Dmitry_N. Этот бой - всё же один эпизод, хотя, наверное, и запомнившийся его участникам. Как долго эти батареи находились в подчинении у Сивицкого - точно мы не знаем, и в любом случае "своим" командиром для артиллеристов мог быть командир бригады или, скажем, батареи. А тут получается связь довольно условная: батарея - Сивицкий - 86-й полк. Как-то маловато оснований для того, чтобы "увековечить" татуировкой именно этот полк.
Пока и наши, и Ваши заключения очень умозрительны. Нужен хотя бы один документально подтверждённый факт (а семейные предания, к сожалению, в этом плане не вызывают большого доверия, это касается не только данного случая, а вообще в целом), чтобы от него можно было отталкиваться в дальнейших рассуждениях и поисках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2969
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 13:27.Заголовок:конокрад пишет: Есл..


конокрад пишет:

 цитата:
Если уж "спецы" "плывут"



Конечно, жизнь разнообразна и чем черт только ни шутит, но вернемся к началу нашей дискуссии. Она началась с того, что Вы спрашивали о броненосце "Екатерина II"

Вкратце история Вашего деда (Ваша гипотеза) была такой:
Сухопутный артиллерист дед (7 АБр), плыл на черноморском броненосце на войну с японцами, приплыл, сражался, попал в плен, привезен японцами в Шанхай, оттуда бежал на немецком корабле. у деда на руке наколка "86", по словам деда - "номер его полка"
Нет ни фотографий с наградами, ни каких-либо документов...

Из Вами рассказанного невозможно следующее
- плыть на черноморском броненосце
- плыть на войну (если даже переброска морем и вполне возможный факт, то она могла состояться только ДО ВОЙНЫ, то есть они еще не знали, что плывут воевать, хотя обстановка была и напряженной, а вот переброска к Китайскому восстанию - та была, действительно - уже "на войну")
- оказаться в составе 7 АБр на фронте ГОРАЗДО раньше 22-й дивизии
- попасть в качестве военнопленного в Шанхай


Вообще, "документов" у Вас только один - наколка "86". Потому что все остальное - весьма зыбкие построения, не выдерживающие даже поверхностной критики.
Ну так Вам и советовали обратиться в РГВИА с запросом, был ли такой нижний чин в полку? Надо отбрасывать все, кроме "единственного документа" и начинать документированный поиск сначала.
Вам через некоторое время ответят. ваша задача - ждать, приготовить невеликие деньги и придумать, как их Вам перевести в РГВИА.

А все остальное - домыслы, которые разрушаются. Тут не "спецы плывут", а просто тут плавать пока негде. То, что Вы рассказали - нереально. Возможно, при корректировке события приобретут какой-то более правдоподобный вид, а пока - нереально.

То есть, я охотно верю, что Ваш дед МОГ участвовать в РЯВ, но при пересказах событий они приобрели сказочный характер. И дед мог прихвастнуть, и мальчик плохо запомнить и потом неправильно "кубики сложить"... Такова судьбина почти всех недокументированных семейных преданий.

Для "внутреннего пользования" Вы можете продолжать верить в Вашу историю, просьба только ее не публиковать, потому что она никаким образом (пока) ничему не соответствует.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3268
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 15:29.Заголовок:Dmitry_N пишет: при..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
привезен японцами в Шанхай, оттуда бежал на немецком корабле.


А почему на немецком то ? Ведь в Шанхае руских кораблей всю войну хватало ?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2970
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.11 19:47.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
А почему на немецком то ?



потому что по легенде - на немецком

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:21
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.11 03:33.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
И ходили по китайским городам и иностранным поселениям японские солдаты и кричали они, что есть хорошие русские пленные для дармовой работы....


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
А почему на немецком то ? Ведь в Шанхае руских кораблей всю войну хватало ?!


Dmitry_N пишет:

 цитата:
потому что по легенде - на немецком


Смеётесь, господа адмиралы, издеваетесь над дилетантом?! Не солидно, Ваши превосходительства! Если вам что-либо непонятно, или оно не укладывается в рамки ваших стереотипов, то это ещё не означает, что его не было! Так и следует сказать (написать):" Мне (нам) сие неведомо",- и весь сказ.
Шанхай был и есть крупнейший порт и город, с многонациональным составом населения. Почему не предположить, что в нём находился квартал (кварталы) с японским населением, и японцы привезли своим землякам (согражданам), так сказать, подарок ввиде домработников из числа военнопленных, вполне возможно, не предавая этому факту особой огласки , а, может быть и напротив, вовсе его и не скрывая перед местным китайским правлением. Остаётся открытым лишь вопрос: "Числились ли эти военнопленные официально в числе таковых. т.е. проходили ли они по спискам военнопленных вообще? Возвратились ли эти военнопленные на Родину, или остались без вести пропавшими? Может быть эти три беглеца были единственные тому свидетелями? " Вот на такую печальную мысль навели меня ваши, скажем, иронические замечания , господа адмиралы! А что бы вы сказали, если бы где-нибудь, когда-нибудь прочли или услышали о подобном факте содержания в плену? Если нет подобных сообщений, то это может опять-таки означать, что никто оттуда не вернулся, а не то, что таких случаев не было! Тут уж не до смеха!
Выше я уже сообщал, что мой дед, Гейдебрехт Карл Иванович, был по национальности немец, он родился и вырос в одной из немецких деревень, немецкой колонии в Николаевской губернии, на Украине и знал хорошо оба языка. На Украине с начала 19-го столетия проживало в немецких колониях более полумиллиона душ так называемых "российских немцев". Если вам, господа, и этот факт не известен, то могу охотно помочь и дать ссылки на некоторые сайты, посвящённые истории российских немцев. Поэтому для моего деда было два возможных варианта бежать: на русском или на немецком судне. Учитывая, что дед не каждый день проходил через порт, и в порт не каждый день заходили русские или немецкие суда, то логично полагать, что немецкое судно, идущее в Германию через Одессу, "подвернулось" первым. Предупреждая ваши вопросы, поясню, что беглецы были зачислены в состав команды, получили соответственно матросскую форму и прошли официально таможенные формальности. Каждый капитан имеет право в любом иностранном порту нанимать в свою команду матросов.
Собственно, я хотел лишь узнать о морских перевозках на Дальний Восток ....

Извините, господа адмиралы, но в следующие два - три дня я не смогу присутствовать.

С уважением, АК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2972
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.11 06:51.Заголовок:Русские военнопленны..


Несколько странно, господин конокрад, читать от Вас обидчивые заявления. Вы предлагаете "спецам" подвинуться в своих знаниях вопроса, потому что "дилетант" свято верит в правдивость мальчиковых воспоминаний, не имея ни одного документа? И "дилетант" не хочет подвинуться в своем мнении нисколько и не пытается переосмыслить свои представления?
В жизни может быть всякое, но вероятность этого всякого - разная, в некоторых случаях практически равная нулю. Вот этому практическому нулю и равна вероятность содержания военнопленного в Шанхае ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Существуют правила нейтралитета. Китайский нейтралитет, конечно, не слишком надежен, но уж в Шанхае-то он обеспечивался влиянием иных держав. Вот после боя 28 июля пришел в Шанхай прорвавший "Аскольд". Все, голубчик, приплыл..., тут войны нет, или в 24 часа уходи, или разоружайся. То же самое относилось и к японцам. Не могли они хозяйничать в Шанхае. Просто НЕ МОГЛИ.

Но все же русские военнопленные в Шанхае были... Но бывшие, но в 1906 году. при возвращении из плена.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_japan/120/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5


 цитата:
После подписания Портсмутского мирного договора в Японию прибыл генерал-лейтенант В. Данилов, который возглавил Центральный распорядительный комитет по эвакуации военнопленных. Офицеры, солдаты, матросы покидали Японию большими партиями на пароходах Добровольческого флота, уходящих из Нагасаки во Владивосток. В январе 1906 г. маршрут был изменен - военнопленных отправляли судами в Шанхай, затем поездом через Харбин на Читу.



Возможно, из этого эпизода выросла легенда.
Правдоподобная корректировка семейного предания может выглядеть так:

Дед был в плену на Японских островах, где (не исключено) мог быть в услужении японского семейства и ходить сравнительно свободно - с островов не убежишь. Кончилась война, пленных стали возвращать. Во Владивостоке вспыхивают беспорядки. Чтобы разгрузить Владивосток от массы возвращающихся пленных, представлявших опасность, их решают везти через Шанхай на Читу (плюс к тому, Владивосток - замерзающий порт). Так дед оказывается в Шанхае. Непонятно каким образом, но он отбивается от колонны еще с парой солдатиков (отстал от эшелона, заблудился, "подскользнулся, упал, закрытый перелом", "чьорт побъери" и т.п., а может, и намеренно). Вместо того, чтобы найти русское должностное лицо, а их там должно быть много, доложиться консулу и т.п. (впрочем, это не очень просто - как разыскать, если из языков ты владеешь только русским и немецким, а вокруг щебечут по-китайски и иногда по-французски или по-английски). Пошли в порт искать русский корабль. Русского нет, но стоит немецкий. Во всяком случае по-немецки хоть можно объясниться. Каким-то образом они договариваются с капитаном, что он возьмет их на борт и повезет в Европу кружным путем. Дед говорит товарищам: "Поехали, интересно... Сиамок посмотрите, ох и ласковые они.., сингалезок.. представляете, ходят, не стесняясь, грудями наружу..., я знаю - плыл сюда так . А то щас запихнут в теплушку и поволокут через Сибирь..."
Товарищи рты поразинули (они-то сухим путем на войну приехали, не видали гологрудых сингалезок) и согласились. А как и когда дед плыл "СЮДА" - еще предстоит выяснить

Так еще может быть на что-то похоже... Но это нельзя назвать побегом из японского плена - это приключение, но не побег из плена. Из плена он уже отпущен, это скорее побег из службы, из Сибири, но не из плена.
То есть, 13-летний мальчик из рассказов деда о пребывании в плену, услужении в японском семействе и возвращении из Шанхая на немецком корабле сложил невозможную картину, которая при корректировке может (не обязательно) выглядеть как-то так.
Но для этого нужно знать В КАКОМ ХОТЬ году-то прибыл дед на немецком корабле "идущим из Шанхая в Германию через Одессу".
Если в 1905-м ,то есть - еще идет война, еще нет мира, есть плен, и он БЕЖИТ из ПЛЕНА, то это одно, а если в 1906-м, то какой тут плен? Нету никакого плена... Есть только солдатик, потерявшийся в Шанхае. Но ведь этого Вы не помните, а дед, должно быть, говорил название парохода. Было бы название, так было бы понятно, куда искать - расписание маршрутов этого судна. Есть масса любителей пароходов, есть регистры, есть упорядоченные германские архивы, можно было бы поискать... Но и здесь пробел... Уверены ли Вы в том, что "немец" довез солдат аж до самой Одессы, а не пересадил их где-нибудь в Порт-Саиде на русский пароход? Думаю, что не уверены... А плыть "в Германию через Одессу" - это надо иметь специальную цель помимо доставки солдатиков домой. Но вообще, планомерное сидение в немецких архивах по выявлению пароходов и составов команды потенциально может что-то прояснить. а пока все - граблями (даже не вилами) по воде...

А вариант с русскими невольниками в японском квартале исключен. Там, в Шанхае в войну стоит русский крейсер "Аскольд", интернированный после сражения в Желтом море, там сидит русский консул, там Франция и Англия бдительно присматривают, чтобы не было преимуществ у воюющих держав... потому что Франция - за наших, а "англичанка всегда гадит".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3272
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.11 08:29.Заголовок:Dmitry_N пишет: где..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
где (не исключено) мог быть в услужении японского семейства


Но только на добровольной основе без принуждения японских властей

http://www.izvestia.ru/news/315213

http://foto-history.livejournal.com/630259.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2973
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.11 09:34.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
Но только на добровольной основе без принуждения японских властей



Ну разумеется. Рассказ о том, что их выстроили, а хозяева, похаживая вдоль ряда, выбирали себе служку - это результат тогдашних, давнишних мальчиковых представлений о плантациях Ямайки в пиратских романах или о восточных невольничьих рынках. Япония, всеми силами пытающая встать в ряд мировых держав, старалась придерживаться конвенций.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:54
:По Адмиралтейству
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.11 11:49.Заголовок:Dmitry_N пишет: Сом..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Сомнения Вам высказаны. Ваше родословие - оно ВАШЕ, и Вам всего и нужнее.
Доверия к Вашему рассказу нет, в нем невозможные вводные (много невозможных вводных).
Ежели найдете, будьте ласковы, расскажите. Но боюсь, что при этих вводных - не найдете.

Удачи в поисках



Согласен с тобой - история сказочная!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:22
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.11 02:54.Заголовок: Господа, вы ме..


Господа, вы меня убедили, моя история не выдерживает никакой критики. Пожалуй следует её переписать. Мне особенно понравился эпизод с гологрудыми сингалезками ... Увлекательная история в духе приключенческого романа, младшим внукам, наверняка, понравится! Не беда, что дед из основательного и дисциплинированного человека превратился в разбитного рубаху-парня, искателя приключений и авантюриста. Главное её достоинство: ОНА ДОСТОВЕРНА. Осталось только немного дополнить её деталями, "привязать" к основным событиям в РЯВ во времени и пространстве, подобрав ему подходящый номер артбригады. Согласен, история неординарная, которую невозможно решить с наскока с помощью шаблона: наложил его и смотри в свободных окошечках ответы. Поэтому я и обратился на сайт РЯВ, к вам, давно уже занимающихся историей РЯВ и знакомых с источниками информации.
У меня нет оснований сомневаться в подлинности этой истории. Возможно мне не удалось донести до вас эту мысль, поэтому поясню: Мой дед был серьёзным и немногословным человеком. Я вырос в его семье без отца, в послевоенное время нередкое явление, поэтому хорошо знал его. В возрасте 80 лет он всё ещё работал столяром в мастерской в нашем доме, и ему некогда было сидеть на завалинке и травить басни. Он никогда и никому не рассказывал о своей военной службе, хотя я и просил его об этом, полагая, что он воевал, если не с Чапаевым, то по крайней мере с кем-либо из других героев Гражданской войны. Но он отмалчивался. На вопрос о татуировке он тоже ответил односложно. Его рассказ об участии в РЯВ был для меня полной неожиданностью, и я внимательно прислушивался к разговору, стараясь не пропустить ни слова. Со временем многие подробности забылись, но узловые точки повествования остались в памяти. Резюме: История была рассказана один раз, и мною она была услышана от первоисточника, без всяких промежуточных инстанций, поэтому и искажения, неизбежные при передаче легенд через нескольких рассказчиков, практически сводятся к нулю.
Если у участников дискуссии есть желание её продолжить, приняв за основу достоверность истории в общем, то можно было бы обсудить дополнительные ограничения на вводные данные. Например: Вместо "86" принять "8Б". Я уже искал в этом направлении, но нашёл лишь данные о составе 8-й АБр в "книжечке", ссылку на которую мне дали на этих страницах. Неизвестно ни место дислокации, ни участие её в РЯВ. Но около года назад нашёл на одном из иллюстрированных сайтов, посвящённых РЯВ, фотографию с группой военослужащих подписанную: "8-я артиллерийская бригада". Она меня случайно заинтересовала, и я сделал с неё копию. Это даёт основание полагать, что 8АБр всё-таки принимала участие в РЯВ. Вотличие от 7АБр, у которой все батареи награждены "Знаками на шапки за РЯВ", у 8-й вообще нет никаких наград.
В эпизоде с доставкой на ДВ можно пренебречь названием и категорией корабля, приняв его за обычное транспортное судно. Время этого события можно примерно определить из следующих рассуждений:
Уроженцы 1878 года могли быть призваны по Положению не раньше 15 октября 1900 года.
К обучению в унтер-офицерской школе назначались служащие не позже второго года службы. Следовательно, учёба началась весной 1902 года, и продолжалась не больше одного года, т.е. до конца 1902 года.
Практически отправка на ДВ могла иметь место с начала 1903 года, если принять, что дед прошёл годичный курс обучение, или ещё раньше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:55
:По Адмиралтейству
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.11 07:55.Заголовок:Дам наводку. в 7 том..


Дам наводку. в 7 томе работы Военно-Исторической Комисси по описанию РЯВ - Тылы и пути сообщения 2 часть - есть приложение "Поденная ведомость прибытия войск на ЖД станции". Там в частности написано , что 7 АБр прибыла на станцию Ляоян в 3-й декаде августа 1904 г. Что касается 8 батареи, то это не отдельная часть как артбригада, а сквозной номер батареи в бригаде. . И половина артбригад рус. армии имела не 6, а 8 батарей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:23
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.11 15:48.Заголовок:Бирсерг пишет: Что ..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Что касается 8 батареи, то это не отдельная часть как артбригада,



Извините, это описка, в оригинале написано "8-я артиллерийская бригада", я уже поправил свой пост.
И где можно заглянуть в 7-й том ? В истории 86-го Вильманстрандского полка пишется, что полк прибыл на ДВ 18-20 августа 1904 года, где уже находилась 7-я АБр, вошедшая в состав 22-й дивизии. По Вашей версии 7-я АБр прибыла одновременно с полками 22-й дивизии.Бирсерг пишет:


 цитата:
И половина артбригад рус. армии имела не 6, а 8 батарей.



Имеется ввиду пехотная артиллерия или включительно горная и тяжёлая в период РЯВ? 7-я АБр имела в это время 6, а к ПМВ уже 8 бригад.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:56
:По Адмиралтейству
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.11 16:17.Заголовок:конокрад пишет: По ..


конокрад пишет:

 цитата:
По Вашей версии 7-я АБр прибыла одновременно с полками 22-й дивизии.Бирсерг пишет:

Не по моей версии, а по данным работы ВИК http://old.rsl.ru/table.jsp?f=1016&t=3&v0=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&useExternal=true&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=b3&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=4&debug=false

Там тома не указаны в оглавлении , попробуйте пооткрывать ссылки.

конокрад пишет:

 цитата:
Имеется ввиду пехотная артиллерия или включительно горная и тяжёлая в период РЯВ? 7-я АБр имела в это время 6, а к ПМВ уже 8 бригад.



Полевая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:23
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.11 20:10.Заголовок:конокрад пишет: В и..


конокрад пишет:

 цитата:
В истории 86-го Вильманстрандского полка пишется, что полк прибыл на ДВ 18-20 августа 1904 года, где уже находилась 7-я АБр, вошедшая в состав 22-й дивизии. По Вашей версии 7-я АБр прибыла одновременно с полками 22-й дивизии.


А о какой истории Вильманстрандского полка речь? Из памятки Ефимова следует, что к 27 августа 7-я арт. бригада была придана 22-й пех. дивизии, но не говорится, что на момент прибытия дивизии бригада была уже на Дальнем Востоке.
Вот искомый том работы военно-исторической комиссии: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003999000/rsl01003999802/rsl01003999802.pdf#?page=1
Думаю, версия с 7-й арт. бригадой окончательно отпадает - она прибыла по железной дороге.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:24
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.11 00:58.Заголовок:vn1980 пишет: А о к..


vn1980 пишет:

 цитата:
А о какой истории Вильманстрандского полка речь?


Я уже не помню из какого источника эти данные, которые я нашёл более года тому назад, просматривая различные сайты.
Версия с 7-й бригадой появилась у меня из предположения, что на тату был номер полка "86". Если 7АБр прибыла по ж/д, то версия отпадает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2977
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.11 01:08.Заголовок:конокрад Вы не сер..


конокрад

Вы не сердитесь, пожалуйста. Вопрос Ваш непростой...
Скажу так, что в мемуарах даже бесспорных участников тех событий есть вольные или невольные домыслы и вымыслы. Вообще-то источниковедение мемуары считает далеко не надежным источником, а тут... Тут не мемуары, а пересказ.
Нельзя говорить, что Вы не сыграли роль испорченного телефона, как Вы писали выше.
Испорченный телефон есть ВСЕГДА... Таково свойство психики, осмысления, памяти, базовых знаний по вопросу на тот момент, когда история услышана.

Хочу предложить вам версию вот какую...

В начале Вы писали о некоем судне, схожем по названию с Екатериной Великой. Было такое?

Подумайте, а что если речь шла о немецком пароходе с именем "Кайзерин"?

Катерина- Кайзерин... Нет ли тут закавыки? Я не знаю такого парохода - но имя для германского парохода вполне допустимое... И вполне допустимое предположение.. В эту сторону копали?...
Может быть, речь шла об одном и том же событии - возвращении с Востока на немецком пароходе, а не доставке деда туда, на Восток?... Ну да, по Вашей версии - маршировали они в порт Одессы, чтобы плыть на восток - но это версия. Копать немецкие регистры - искать, какие НЕМЕЦКИЕ суда МОГЛИ ходить из Шанхая в Европу (даже без захода в Одессу, каковой заход, кстати, тоже не слишком вероятен). Нужна какая-то основа Вашему рассказу, а ее нет. Стало быть, нет к нему и доверия, поскольку ДОСТОВЕРНО Вам не известно НИЧЕГО.

Сами решайте - тут над Вами не изгаляются - тут пытаются из сказки вычленить что-то достоверное. Это трудно, а при упертости сторон - невозможно.

Путь-то Вам один - рыть в архивах... Если, конечно, хотите внукам рассказать то, что могло быть с Вашим дедом... Даже и в этом случае - не было, а могло быть - то есть стройную непротиворечивую историю, близкую к правде.

А то, чего БЫТЬ НЕ МОГЛО - уже понятно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:25
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.11 13:49.Заголовок: Dmitry_N п..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
В начале Вы писали о некоем судне, схожем по названию с Екатериной Великой. Было такое?


Совершенно верно, дед говорил о судне, на борту которого находилось большое количество войск: орудия, лошади, люди,- подробности не помню. Основные пункты рассказа: Одесский порт, корабль с войсками, описание жизни в китайском городке (деревне) до начала военных действий. Рыть в архивах я готов, мне бы только знать в каких, и где их можно читать. Вчера начал читать "Поденную ведомость прибытия в. эшелонов...", но пока упоминание о 8-й АБр не обнаружил. 7-я АБр прибыла по ж/д, значит версия с ней отпадает. Существуют ли в каком-либо виде списки всех войсковых частей, участвовавших в РЯВ?
Dmitry_N пишет:

 цитата:
Если, конечно, хотите внукам рассказать то, что могло быть с Вашим дедом... Даже и в этом случае - не было, а могло быть - то есть стройную непротиворечивую историю, близкую к правде.


Именно это и есть моя цель. Кстати, я спросил у мамы, младшей дочери деда, о татуировке и она подтвердила, что "8"-ка была точно, другие цифры не помнит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2978
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.11 14:20.Заголовок:Я сейчас переговорил..


Я сейчас переговорил с друзьями, работающими в РГВИА по поводу возможных путей поиска.
Была комиссия при Главном штабе по делам военнопленных в РЯВ, но чтобы найти информацию о нижнем чине, скорее всего, потребуется знать часть, а ее-то мы и не знаем. "Читать" архивы в Сети не удастся - надо сидеть в Москве в читальном зале архива или заказывать поиск у архивистов. Причем, архивисты донельзя загружены текущей работой и сквозной поиск по десяткам тысяч имен через все записи делать не станут.
Но попытаться стоит - написать запрос в РГВИА, тщательно очистив историю от домыслов - только ключевые вопросы, начав с плена. Примерно так:

"Мой дед (имя) был в плену в Японии, предположительно - артиллерист в чине унтер-офицера. На руке татуировка, похожая на "86", по словам деда - "номер его полка", но это может быть не вполне достоверным. Дед вернулся из плена через Шанхай, где (по рассказам) поступил в команду некоего немецкого парохода и был доставлен им в Европу. Прошу помочь в поиске информации о моем деде. Своевременную оплату гарантирую."

Точнее о возможностях поиска в РГВИА по Вашему вопросу я попытаюсь сказать через неделю-полторы.

Второй момент - поиск именно немецкого корабля. На форуме есть знатоки пароходов (конечно, предпочтение отдается русским, но я знаю, что иногда упоминаются разного рода источники по пароходам немецким, но таких знатоков лучше искать не в теме о РЯВ, а выше в форуме - в "Железном разделе" (просто создать новую тему с вопросом примерно таким (без избыточных домыслов):

"По семейному преданию мой дед, бывший военнопленный в РЯВ, вернулся в Россию, будучи зачислен в команду одного из немецких пароходов, идущих из Шанхая в Европу. Годы - 1905-1906.
Посоветуйте, каким образом можно выяснить предположительный список немецких пароходов, удовлетворяющих этим сведениям".

Не исключено, что Вам ответят, хотя бы ГДЕ это можно искать. Дадут наводку на немецкие архивы.

По моему мнению - это будет началом хотя бы правильной организации поиска.

А список всех частей, участвующих в РЯВ, составить можно, но что он Вам даст? Можно взять санитарный отчет по РЯВ, все там прописано, но что из того?
Из артиллерийских:
1-3, 5, 6, 8, 9 ВСС АБр (ВСС - означает восточно-сибирская стрелковая, 4 ВСС АБр и 7 ВСС АДн - не считаем, они артурские)
3, 6, 7, 9, 10, 25, 26, 28, 29, 31, 35, 40, 41, 43, 45 Артбригады, 1, 2 и 5 стрелк. АДны, казачьи батареи.
Ну и как это поможет?

Кстати, еще версия: "86" - это как посмотреть и кто накалывал. Если сам накалывал, лицом к себе, то "86", а если ему накалывали, то есть лицом к "накольщику", то прочитать можно и "98" - Юрьевский полк, тоже участвовал в войне :-) вместе со всей 25 дивизией и 25 АБр - версия не хуже Вашей :-) ... Только события другие. Но они тоже поездом приехали...

И никто на пароходе после начала войны из Одессы не приезжал - некуда приезжать.
А если читать 1 том трудов ВИК о мерах по усилению войск на ДВ, но ни в 1903, ни в 1904 никаких крупных войсковых перевозок морем не отмечено. Все перемещения шли по железной дороге.
http://dlib.rsl.ru/load.php?path=/rsl01003000000/rsl01003999000/rsl01003999819/rsl01003999819.pdf
Но здесь, мне кажется, еще остается лазейка для возможности прибытия воинского транспорта на ДВ в 1903 и самом начале годов.

Что же касается Вашего саркастического замечания:

 цитата:
Главное её достоинство: ОНА ДОСТОВЕРНА.



Я нигде не говорю, что моя трактовка достоверна, но она, по крайней мере, ПРАВДОПОДОБНА - так быть МОГЛО, так может быть объяснено нахождение Вашего деда в Шанхае и его отплытие на немецком корабле, а вот Ваша версия не только неправдоподобна, но и НЕВЕРОЯТНА - так, как рассказываете Вы, быть НЕ МОГЛО.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:57
:По Адмиралтейству
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.11 16:18.Заголовок: Я думаю сначала ст..


Я думаю сначала стоит отработать открытые источники такие как - СПИСОК РУССКИХ ВОЕННО-ПЛЕННЫХ, взятых после 23-го июля с. г. по предварительным сведениям, полученным центральным справочным бюро по телеграфу. И далее по датам. Фрагменты списков встречаютя в русском инвалиде, летописях РЯВ и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2979
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.11 16:30.Заголовок:Сергей - тоже верно ..


Сергей - тоже верно

Скачать ИЛ РЯВ можно с гугла через прокси. А можно и с сайта Вячеслава Данилова http://port-arthur.ucoz.ru/load/124 но зарегистрироваться надо.

Однако, там процентов 10, вряд ли больше. И есть очень много искажений - я когда своих артурцев разбирал, иногда вставал в тупик - офицер, наверняка мне известный, но по телеграфу искажено так, что нужно долго напрягаться, писать от руки скорописью то, как могла быть написана в то время фамилия, чтобы потом быть совершенно неверно прочитана и воспроизведена. Так что это дело тоже не шибко простое.

Потенциально, он должен быть на японском Jacare, http://www.jacar.go.jp/english/index.html
но написаный кракозябрами, иногда с немыслимыми искажениями и найти его там не знаю как, но должен же быть, раз военнопленный.

Я по своим вопросам консультировался со Смотрителем, а он Jacar лопатил, благо, понимает японские иероглифы, но он сказал что-то типа того, что поиск даже со знанием языка крайне утомителен, а без знания - бесполезен.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1457
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 20:58.Заголовок:Dmitry_N пишет: ск..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
сквозной поиск по десяткам тысяч имен через все записи делать не станут.



Ну почему же? Это вполне возможно. Только нужно сначала уяснить во сколько, по расценкам Росархива, подобный поиск обойдется запрашивающему. Сразу скажу, что в немалую сумму. Причем все это "без гарантии положительного результата". Его и невозможно гарантировать - списки далеко не полные, искомый по какой-либо причине мог в них не попасть (здесь простор для любой фантазии), мог вообще официально не числится в плену (мало ли как сложилось, в версию плена, скажем так, официального, ужасно плохо вписываются прислуга, немецкий пароход и Шанхай (на минутку, совершенно нейтральный город, где стояли наши интернированные корабли, действовало российское консульство и т.д.; зачем бежать на немецком пароходе? приди в консульство, где незамедлительно получишь любую защиту, вплоть до вооруженной или к любому представителю китайских властей, которым будешь незамедлительно интернирован и получишь ту же защиту)), да все что угодно. Лично я, в свете положительного результата, настроен очень скептически.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:28
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 02:31.Заголовок:архивист пишет: ....


архивист пишет:

 цитата:
... мог вообще официально не числиться в плену ...


Вот это и не даёт мне покоя! Скорей всего в порт Шанхай вошла не японская канонерка, а китайская джонка, или арабское дау, или другое подобное судно с десятком военнопленных, а может и того меньше, которые по виду и не похожи были на таковых. Их тут же в порту и передали "заказчикам", не обязательно местным японцам, это могли быть и китайцы! Да и команда была не обязательно японской! В войне не только воюют, но и торгуют ("Кому - война, а кому - мать родна!), кто чем: оружием, снаряжением, продовольствием, обмундированием,- почему не предположить и торговлю пленными?


архивист пишет:

 цитата:
зачем бежать на немецком пароходе? приди в консульство, где незамедлительно получишь любую защиту, вплоть до вооруженной или к любому представителю китайских властей ....


А что было об этом известно нижним чинам, простым крестьянам?
Были ли у них возможности контакта с местными властями или консульством в незнакомом иностранном городе?
Пароход - это, скорей всего, счастливый случай, шесть правильных номеров, плюс дополнительное число в ЛОТО!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1266
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 09:21.Заголовок:конокрад пишет: поч..


конокрад пишет:

 цитата:
почему не предположить и торговлю пленными?


Предположить можно всё, что угодно. Например, что тату на руке - это номер военнопленного. Фашисты же наносили татуировки военнопленным - почему не предположить, что и японцы могли?
Однако, предполагать лучше что-то из области практически, а не теоретически возможного.
В РЯВ японцы не занимались работорговлей. Таких фактов, во всяком случае, неизвестно.
Поэтому Ваше предположение о торговле пленными практически лишено оснований.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:2999
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 13:11.Заголовок:Угу... Вот подполков..


Угу... Вот подполковник 28 ВССП Я.У.Шишко после сдачи Артура (по условиям капитуляции имел право выехать из Артура на родину, он и выехал на "Гималае") писал:

 цитата:
"Затем пленные партиями были перевезены в Нагасаки, где остающихся в плену сейчас же отправили вглубь страны, а едущих в Россию через некоторое время, на иностранных пароходах, отправляли в Шанхай. В Шанхае, в ожидании зафрахтованных пароходов, пленные нижние чины и рабочие люди жили в бараках во французском лагере и помещены были очень удобно. Офицеры же помещались в лучших гостиницах. (здесь имеются в виду те нижние чины, которые тоже выехали из Артура - по ранению, денщиками офицеров, вольнонаемные рабочие - некомбатанты и т.п., а под словом "пленные" понимает то, что в плен-то они попали, но отпущены по условиям капитуляции, хотя бараки, возможно касались и интернированных моряков - ДН).
Только в Шанхае каждый артурец вздохнул свободнее и с явной мыслью и надеждой взглянуть на будущее..."


НИВА. 1905, №22, стр. 433
Речь идет о январе 1905


А оказывается, тут же рядом - тайные русские невольники (по версии конокрада), которые, правда, ходят свободно по городу, но не идут ни в дружественную французскую концессию, не видят в порту крейсер, на котором русскими буквами написано "АСКОЛЬДЪ" (а он стоит там с конца июля 1904 до октября 1905), ни миноносец, на котором такими же буквами написано "Грозовой" (но миноносец мелкий, незаметный, а "Аскольд" с его уникальной архитектурой не заметить трудно), не ищут консула, а видят только немецкий пароход...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:30
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 14:16.Заголовок: ркр065 пишет: ..


ркр065 пишет:

 цитата:
... что тату на руке - это номер военнопленного ...


Предположим, тогда возникают вопросы:
1.Известны ли другие случаи татуировок номеров у русских военнопленных в РЯВ?
2.Если да, то были они тоже двузначными и размером около 4 см?
ркр065 пишет:

 цитата:
В РЯВ японцы не занимались работорговлей. Таких фактов, во всяком случае, неизвестно.
Поэтому Ваше предположение о торговле пленными практически лишено оснований.


Согласен, официально не занимались, но где гарантия, что кто-то где-то, возможно, считанные разы, или вовсе единственный раз, не злоупотребил своим положением на службе? И, если об этом не известно, то отсюда нельзя делать вывод, что такого случая не было или не могло быть. Чтобы добраться до истины, необходимо проанализировать все возможные и невозможные случаи Это касается и доставки на ДВ морем равно, как и плен в Шанхае и бегство из него.
Не могу я поверить, что вся история придумана. Хотя бы потому, что дед был простым крестьянином, приключенческих романов не читал, читал разве что только библию, и не мог он столько нафантазировать! Зачем плыть морем, если на самом деле на ДВ прибыл на поезде? Зачем придумывать плен в Шанхае (знал ли он вообще о таком городе?), если отбывал плен в Нарасино или Йокогаме? Кстати, в каком году возвратились первые военнопленные на Родину? Дед женился в августе 1906 года, значит вернулся по крайней мере в начале того же года, а скорей всего ещё раньше! Если ставить вообще под сомнение его пребывание в плену, то вернуться в Россию он должен был со своей частью, тоже, вероятно не раньше 1906 года. А, чтобы жениться нужно было ещё демобилизоваться и найти невесту! По ранению демобилизоваться он тоже не мог: ранен он был легко в ногу, а после таких ранений возвращались в строй! Так, что как ни суди, ни ряди, а в 1905 году он был уже на Украине, причина одна - бегство из плена морем в Одессу! И из лагеря военнопленных в Японии бежать на судне ещё маловероятнее, нежели попасть для отбытия плена в Шанхай!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1268
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 14:52.Заголовок:Используя Вашу же ло..


Используя Вашу же логику
конокрад пишет:

 цитата:
Предположим, тогда возникают вопросы:
1.Известны ли другие случаи татуировок номеров у русских военнопленных в РЯВ?
2.Если да, то были они тоже двузначными и размером около 4 см?


конокрад пишет:

 цитата:
если об этом не известно, то отсюда нельзя делать вывод, что такого случая не было или не могло быть.


Вот и всё
Ну, а если серьезно, то не стоит "мудрить" там, где для этого нет оснований.
конокрад пишет:

 цитата:
Не могу я поверить, что вся история придумана.


Считайте, что она неправильно понята, интерпретирована или воспроизведена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3003
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:00.Заголовок:ркр065 пишет: Вот ..


ркр065 пишет:

 цитата:

Вот и всё



Бритва Оккама. Недавно в беседе припомнили, что размахивая бритвой Оккамы, можно ненароком кое-что себе отхватить. Но не в этом случае... Здесь нет никакой опоры для сомнений, сомнения только в изложении версии.
Я, так, допуская поездку из Шанхая на немецком пароходе, склонен относить ее к началу 1906 года. Плыть месяц, на грузовом судне - пусть полтора. В марте-апреле приплыл, в августе женился - после Успенского поста все и женятся, кто раньше не женился... что и как неясно, но ведь неясно же НИЧЕГО. Где служил в ПМВ (бабушка к нему ездила?)? куда?. неясно... Нет никаких концов... В результате - сказка. Мы бы и готовы помочь, но некуда помогать... всюду торчат белые нитки, по которым все рвется...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:32
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:05.Заголовок: ркр065 пишет: ..


ркр065 пишет:

 цитата:
Считайте, что она неправильно понята, интерпретирована или воспроизведена.



О.К. На этом можно бы и закончить, но как же он появился в Одессе в 1905 году, если не был порт-артуровцем, т.е. не имел права возвращения на родину, а сидел в лагере для военнопленных? Реально это или нет? В любом случае женитьба его в августе 1906 года - это факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:33
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:11.Заголовок: Ещё один вопро..


Ещё один вопрос: Пленные порт-артуровцы, отправляемые домой через Шанхай, имели при себе личные документы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3004
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 18:03.Заголовок:Дедушка бы сказал, ч..


Дедушка бы сказал, что речь идет об Артуре. Он не сказал... Остальное вторично. РЯВ - это полевые движения войск и Артур, Про Артур Вы не слыхали от деда - Артур исключен. Был бы там - не мог бы не сказать/
Документы пленные имели. Есть, например, фотокопии госпитальной справки Али-Ага Шихлтинского, то есть ехали они не на слово, а с буиагами. В том числе - и с российскими

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:48
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 23:10.Заголовок:Dmitry_N пишет: Док..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Документы пленные имели. Есть, например, фотокопии госпитальной справки Али-Ага Шихлтинского, то есть ехали они не на слово, а с буиагами. В том числе - и с российскими


А дед прибыл в Одессу без документов и, по его словам, его личность удостоверил начальник школы, в которой он учился. Тоже загадка. Хотя она косвенно подтверждает факт бегства из плена или тот факт, что он с группой товарищей отстал от основной группы, в которой находился сопровождающий с документами на каждого или на всю группу.
То, что есть свидетельства о движении бывших военнопленных через Шанхай, вселяет надежду на то, что это не единственный случай и не только с порт-артуровцами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:61
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 17:30.Заголовок: К сожалению ..


К сожалению мне не удалось выяснить на форуме "Лагеря военнопленных" с какого времени и какими путями возвращались военнопленные в Россию. Если предположить, что их возвращение началось сразу после подписания Портсмутского мира, т.е. с начала сентября 1905 года, и бывших пленных, как и артуровцев, отправляли через Шанхай, то дедушкина история предстаёт уже в совершенно ином, более правдоподобном, свете:
1. Он и его однополчане находились в Шанхае не в плену, а возвращаясь из плена.
2. Вотличие от возвращавшихся артуровцев, "удобно размещённых во французских бараках на время ожидания зафрахтованных судов", на гораздо большее количество возвращающихся после заключения мира пленных в этих бараках уже не хватало мест, поэтому их и разместили (расквартировали) среди местного населения. Вот поэтому бывшие пленные и разгуливали свободно по Шанхаю!
3. А теперь представьте, что зафрахтованные пароходы нужно было ждать неделями или месяцами, а в это время в порту стоял немецкий пароход, готовый к отплытию в Европу с заходом в Одессу! Как бы Вы поступили? Правильно, попытались бы договориться с капитаном! Кто служил, тот знает, как невыносимо долго тянутся последние недели и дни перед ДЕМБЕЛЕМ, можно понять, что и служивым не шибко глянулось долговременное ожидание в Шанхае! Пароход уходил через два часа, и времени на сборы не было, вот и бежали без документов, которые были, наверняка, не при себе, а у старшего по команде.
4. По словам деда пароход находился в пути около двух месяцев, значит в ноябре-декабре 1905г. они были уже в Одессе. А 29.августа 1906г. дедушка женился.
Всё сходится! Ещё бы пару вещественных (документальных) доказательств, касающихся сроков и порядка возвращения бывших военнопленных в Россию!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3310
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 17:35.Заголовок:конокрад пишет: 3. ..


конокрад пишет:

 цитата:
3. А теперь представьте, что зафрахтованные пароходы нужно было ждать неделями или месяцами, а в это время в порту стоял немецкий пароход, готовый к отплытию в Европу с заходом в Одессу! Как бы Вы поступили? Правильно, попытались бы договориться с капитаном! Кто служил, тот знает, как невыносимо долго тянутся последние недели и дни перед ДЕМБЕЛЕМ, можно понять, что и служивым не шибко глянулось долговременное ожидание в Шанхае! Пароход уходил через два часа, и времени на сборы не было, вот и бежали без документов, которые были, наверняка, не при себе, а у старшего по команде.



И звенел бы он потом кандалами по Сибири...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:62
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 17:43.Заголовок: Это схема, но ..


Это схема, но раз не загремел, значит действовал в пределах закона!
Никто, ведь не знает каков был порядок возвращения!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1276
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 19:06.Заголовок:конокрад пишет: Есл..


конокрад пишет:

 цитата:
Если предположить, что их возвращение началось сразу после подписания Портсмутского мира, т.е. с начала сентября 1905 года,


Возвращение началось только после ратификации договора.
Вот один из примеров того, как происходило возвращение
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1277
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 19:11.Заголовок:Это - из книги В. Се..


Это - из книги В. Семенова "Расплата". Вот продолжение
Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1278
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 19:12.Заголовок:И - далее: Глава XI..


И - далее:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3013
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 20:03.Заголовок:Ну ведь писано было ..


Ну ведь писано было же выше по ветке,что через Шанхай по железной дороге на Читу (через Тяньцзинь-Инкоу) было с января 1906. Это обусловлено двумя причинами:
1. Акватория Владивостока ЗАМЕРЗАЕТ (но не шибко)
2. Во Владивостоке уже скопилось огромное число деморализованных и распропагандированных...

Потому с января 1906 перевозки были через Шанхай ПО ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, но потеряться там вполне возможно.

Прямиком плыть от Нагасаки до Феодосии МЕСЯЦ (на примере рейса "Австралии" с порт-артурцами). Это было в январе 1905 - в начале января уплыли, в начале февраля приплыли. Следовательно, в 1906 придержки ДЛЯ ПРЯМОГО РЕЙСА такие же.
Для подвернувшегося судёнышка с заходами Бог знает куда - пусть, полтора-два, ну и суденышки в те времена запросто могли вдвое отличаться в скорости. Начинаем, скажем, с февраля, плывем через Самоа, в апреле-мае - все равно дома. Туда-сюда... опознание, демобилизация, сватовство, выпили-закусили... Жениться времени хватает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1279
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 20:13.Заголовок:Dmitry_N пишет: был..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
было с января 1906.


Товарищ очень хочет в ноябре-декабре 1905 г. уже попасть в Одессу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:63
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 23:12.Заголовок: Господа адмира..


Господа адмиралы, большое спасибо за подробную и очень интересную информацию! Из неё явствует, что возвращение через Шанхай морем было возможно, а прибыл ли дед в Одессу в ноябре-декабре 1905-го или марте-мае 1906 года - это уже детали! Важно, что история достоверна, значит она не байка, просто мной неправильно интерпретирована. Текст остался тот же, но смысл - совершенно иной!
Вот бы ещё с отправкой из Одессы на ДВ разобраться! Здесь есть несколько отправных пунктов. Выше нами было установленно, что дед был артиллеристом, закончил школу унтер-офицеров в 1902 году, потенциально мог быть направлен на ДВ начиная с конца того же года или в начале 1903г. Возможно ехал он не на войну в составе своей части, а вместе с призывниками 1902-го года в составе пополнения войск ДВ, что по срокам вполне подходит: Призыв с 15 октября, карантин полтора-два месяца, принятие присяги, и - в путь в январе-феврале 1903 года! Возможна такая версия? Броненосец "Екатерина II" пока не берём во внимание, поскольку проливы для военных кораблей были закрыты, если я правильно понял, ещё до начала войны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:64
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.11 13:03.Заголовок: Вот что я нашёл..


Вот что я нашёл на одном из сайтов о проливах Босфор и Дарданеллы:
Однако в ходе русско-японской войны 1904–1905 годов турки отказались пропустить через Босфор корабли Черноморского флота.
Следует ли отсюда, что до начала войны проливы были открыты для прохода военных кораблей России?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3325
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.11 13:11.Заголовок:конокрад пишет: Вот..


конокрад пишет:

 цитата:
Вот что я нашёл на одном из сайтов о проливах Босфор и Дарданеллы:
Однако в ходе русско-японской войны 1904–1905 годов турки отказались пропустить через Босфор корабли Черноморского флота.
Следует ли отсюда, что до начала войны проливы были открыты для прохода военных кораблей России?



Увы нет ! Проливы были закрыты для прохода военных судов (кроме особых случаев) несколько ранее начала РЯВ в 1904 г, после Крымской войны 1854 -55 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:65
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 01:48.Заголовок: Из контекст..


Из контекста статьи следует, что и после 1855 года Турция пропускала русские военные корабли:

Следует заметить, что турки с 1857 года выборочно пропускали через проливы русские военные суда.

Например, в 1858 году из Николаева в Средиземное море прошли два новых 135-пушечных корабля – «Синоп» и «Цесаревич». А в 1857–1858 годах в обратном направлении прошли шесть корветов. В 1859 году паровой фрегат «Громобой» с великим князем Константином Константиновичем посетил Стамбул и т.д.

Однако в ходе русско-японской войны 1904–1905 годов турки отказались пропустить через Босфор корабли Черноморского флота.


Особенно вводит в заблуждение И Т.Д.. Можно понимать так, что вплоть до начала РЯВ военные суда в отдельных случаях пропускались ... А что, если исключением был и старый броненосец "Екатерина II"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 1 ранга




Пост N:178
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 08:37.Заголовок:конокрад пишет: А ..


конокрад пишет:

 цитата:
А что, если исключением был и старый броненосец "Екатерина II"?


Однозначно, "Екатерина II" за пределы Черного моря не выбиралась

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3330
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 11:33.Заголовок:конокрад пишет: в 1..


конокрад пишет:

 цитата:
в 1858 году из Николаева в Средиземное море прошли два новых 135-пушечных корабля – «Синоп» и «Цесаревич»



В ноябре 1858 года «Цесаревич» перешёл из Николаева в Севастополь, откуда без артиллерии и машины вышел 2 (14) декабря для перехода в Балтийское море по маршруту: Буюк-дере — Ла-Валетта — Кадис — Шербур. 8 (20) июля 1859 года корабль пришёл в Кронштадт и 11 (23) июля принял участие в Высочайшем смотре судов эскадры на Кронштадтском рейде.

На черное море корабли больше не вернулись. А статьи "историка и писателя" А. Б. Широкорада
лучше вообще не читать...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3332
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 12:40.Заголовок:конокрад пишет: .. ..


конокрад пишет:

 цитата:
.. А что, если исключением был и старый броненосец "Екатерина II"?


И как Вы себе это представляете ?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:66
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.12 02:11.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
И как Вы себе это представляете ?!


Так и предполагал, что его под каким-либо предлогом пропустили через проливы, но теперь мне ясно, что Черноморский военный флот находился в Чёрном море, как в мешке. Единственной лазейкой был Добровольный флот с его пароходами.

ssergey x 100 пишет:

 цитата:
А статьи "историка и писателя" А. Б. Широкорада
лучше вообще не читать...


Я могу выбирать информацию только из тех сайтов, которые предлагаются в сети. Просматривая сайты, посвящённые Добровольному флоту, я заметил, что многие пассажи целиком перекочёвывают из одного труда в другой, и не понятно кто у кого списал. Возможно первоисточников на эту тему ограниченное количество, и все копируют их дословно (я не анализировал списки использованной литераруры).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:67
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.12 03:18.Заголовок: Изучая информ..


Изучая информацию о Добровольном флоте, я обратил внимание на тот факт, что многие (или все?) его пароходы непосредственно перед или в начале РЯВ были приобретены Морским ведомством и использовались в качестве крейсеров (как и было задумано при создании ДФ). Причём одни из них были отправлены в конце 1903 года во Владивосток с сухопутными войсками на борту, а другие в начале войны присоединились к отдельным эскадрам. Хронологию событий можно проследить на примере парохода "Херсон":
1. 2.9.1903 Морское ведомство приобрело «Херсон» для укрепления Тихоокеанской эскадры. Его вооружили (по шесть 120- и 75-мм орудий) и в качестве TP зачислили в состав флота под названием «Лена».

2. Фото: Посадка нижних чинов на пароход «Херсон» в Одессе перед отправкой на Дальний Восток,1903г.
3. Начало Русско-японской войны (25.12.1904г.) "Херсон" встретил во Владивостоке.
Война ещё не началась, а на ДВ уже перебрасываются воинские части и, хотя они едут не на войну, но все понимают, что она возможна (неизбежна?), т.е. едут как на войну!

То же можно сказать и о пароходе "Екатеринослав", который следовал рейсом из Владивостока в Одессу, и 24.1.1904 в районе Пусана был задержан японским кораблем береговой обороны «Saien». Скорей всего, вместо рельсов, как обычно, он тоже привёз во Владивосток войска и ещё раньше "Херсона". Возможно на "Екатеринославе" и прибыл мой дед на ДВ.
P.S. Пароходы Добр.флота называли крейсерами, возможно поэтому дед и назвал его военным кораблём? Вот выдержка из:

volnoper. Пост N: 1135, 23.10. 08
02.01.2012 03:19
Форум » Русско-японская война » Русско-японская война. (продолжение) »
..... что вчера японцы захватили в Нагасаки два русских [крейсер "Екатеринослав" и пароход "Мукден"] и одно норвежское суда..."

P.S.S. За "Херсоном" стоит однотрубное судно, с фокмачтой и реями для прямых парусов, однотипное с "Екатеринославом".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1475
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:05.01.12 19:18.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
И звенел бы он потом кандалами по Сибири...



Да нет, всего лишь оказался бы в военной тюрьме года на 3 за побег со службы. Освобожденные из плена считались военнослужащими со всеми вытекающими. Даже уволенные в запас были несвободны до тех пор, пока старший по эшелону (не обязательно железнодорожному, тогда эшелоном называли любую подобную перевозку, морскую, например, могли и пеший отряд так назвать) офицер не отпустил бы их по доставке на место жительства. Запас армии тогда и сейчас очень сильно различаются. Другое дело если немецкий пароход был зафрахтован ВВ.

конокрад

Вы говорите о начальнике какой-то школы? Что за школа? Вы говорили - унтер-офицерская, или я ошибаюсь? На начало ХХ в. унтер-офицерских школ в РИ не было.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:68
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.01.12 03:08.Заголовок:архивист пишет: На..


архивист пишет:

 цитата:
На начало ХХ в. унтер-офицерских школ в РИ не было.



Логинов А.А.
"Российская императорская армия в 1904 - 1905 г.г."


Комплектование унтер-офицерами производилось путем отбора зарекомендовавших себя хорошей службой солдат, которые после обучения в специальных учебных подразделениях назначались на унтер-офицерские должности.


wiki/ЭСБЕ/Учебные команды

Бригадныe и крепостныe артиллерийские учебные команды имеют расширенный объем преподавания, в которое, между прочим, входит артиллерия, а в крепостных — и фортификация. Курс обучения годичный. Если батарея не входит в состав бригады, то нижние чины обучаются в ближайшей бригадной команде или для нескольких таких батарей формируется особая команда.

Как назывались эти учебные заведения не имеет принципиального значения, коротко можно назвать их и школами, по крайней мере в обиходной речи, в наше время их называли сержантскими школами или учебками. А скорей всего официально они тоже были учебными командами (подразделениями).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:69
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 02:06.Заголовок:архивист пишет: ..


архивист пишет:

 цитата:
"Да нет, всего лишь оказался бы в военной тюрьме года на 3 за побег со службы. Освобожденные из плена считались военнослужащими со всеми вытекающими. Даже уволенные в запас были несвободны ..."


Мы, ведь, уже пришли к общему мнению, что в обстановке беспорядков на ж/д станциях и нерегулярности движения поездов, когда даже адмиралу трудно было выбраться из Владивистока (см. выше посты ркр065), возможны были разрешения "возвращаться по способности", т.е. в частном порядке. Так, что никаких кандалов или военной тюрьмы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3031
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 05:19.Заголовок:конокрад пишет: Фот..


конокрад пишет:

 цитата:
Фото: Посадка нижних чинов на пароход «Херсон» в Одессе перед отправкой на Дальний Восток,1903г.



Из чего следует, что на фото именно 1903 год? Это не посадка в 1903 году, а источник 1903 года, что не одно и то же. Фото было в книге, изданной в 1903 году, что (по-моему) явно указывает, что фото ранее 1903 года (нужно довольно длительное время на подготовку издания, а книга раскошная, с хорошей полиграфией - фотографии для того времени весьма качественно изданные - это трудоемкий процесс). Скорее, фото относится к китайским событиям, а не 1903 году, а фото просто иллюстрирует деятельность Доброфлота в государственных интересах и, в частности, в войсковых перевозках вообще, а не конкретно летом 1903 года.



Так вот там, в этой книге, на врезке между 88 и 89 страницей и есть эта фотография.
http://www.knigafund.ru/books/10285/read#page144 - для просмотра требуется регистрация и вход на сайт.
Из года выхода издания следует лишь то, что фото НЕ ПОЗДНЕЕ 1903 года, но не обязательно именно 1903.

Но люди охотно используют фотографии в своих построениях, не заморачиваясь датировкой. Кому как нравится, тот так и датирует. http://humus.livejournal.com/1978716.html - тут вот вообще считают, что это Константинополь 1920

Я же полагаю, что это либо 1898 - Херсон перевозит русские войска на Крит, или 1900 - в Китай и обратно.

В Первом томе работы военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны есть целая глава по усилению войск на Дальнем Востоке в 1903 году, и никаких крупных войсковых частей, прибывших морем, в работе не отмечено. Потенциально "не отмечено" - не значит, что их не было, тут лазейка остается, правда, довольно узкая. Однако плыть с войсками мимо Японии в 1903 году просто рискованно. Думаю, что не зря военно-историческая комиссия не указывает на прибытие войск морем, при том, что неплохо расписаны передвижения войск по жд. Их, пожалуй, что и не было.

Теоретизировать можно сколько угодно, пока нет никаких причин считать Вашу точку зрения обоснованной.

На всякий случай написал своим приморским друзьям, попросил по возможности полистать Владивостокские газеты 1903 года. Прибытие войскового транспорта из Европы для Владивостока должно было быть заметным событием и могло быть отражено в прессе. Меня стала интересовать эта история безотносительно к исследуемому дедушке конокрада, а в смысле полноты обзора усиления войск на ДВ в работах ВИК.

Путь один - изучать судовые журналы пароходов Доброфлота, в первую очередь "Екатеринослава", смотреть, как и что он перевозил в 1903 году. Дакументы эти есть в РГИА. Описи документов http://fgurgia.ru/showObject.do?object=27613331&viewMode=H_10610&link=1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1298
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 10:40.Заголовок:конокрад пишет: Мы,..


конокрад пишет:

 цитата:
Мы, ведь, уже пришли к общему мнению, что в обстановке беспорядков на ж/д станциях и нерегулярности движения поездов, ... возможны были разрешения "возвращаться по способности", т.е. в частном порядке.


Я где-то что-то пропустил, и действительно выше на форуме есть зафиксированный "приход" к такому "общему мнению"??
p.s. Ув. конокрад , то что Вам не отвечают или не возражают на все Ваши посты, совсем не означает, что с ними соглашаются. Не у всех находится время и терпение, писать такие развернутые ответы, как это, например, делает ув. Dmitry_N.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1478
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 19:51.Заголовок:ркр065 пишет: Я гд..


ркр065 пишет:

 цитата:

Я где-то что-то пропустил, и действительно выше на форуме есть зафиксированный "приход" к такому "общему мнению"??



Ув. ркр065 огромное спасибо что избавили от необходимости шерстить всю ветку в поисках химер.

конокрад пишет:

 цитата:
возможны были разрешения "возвращаться по способности", т.е. в частном порядке



Невозможны. Не было такого для нижних чинов. Запрещено. Это подтверждается документами, которые достаточно полно сохранились. И я, вот незадача, их (документы) много раз видел и, даже, читал. А вот ваши умозаключения ну ничем не подтверждаются, кроме беззаветной веры в чудо. Еще раз повторю, это - побег со службы со всеми вытекающими. Все вернувшиеся из плена при невозможности централизованной отправки сидели в казармах либо во Владивостоке, либо в казармах или теплушках на промежуточных станциях. Кто сидеть не хотел, с теми поступали по закону, выловив на первом же этапе, которые во время РЯВ были организованы во множестве.

конокрад пишет:

 цитата:
Так, что никаких кандалов или военной тюрьмы...



Ух ты! Это с чего такое безапелляционное утверждение? Доказательства имеем, документики там архивные какие-нибудь? Или может лично в военных судах на бежавшими со службы времен РЯВ участие принимали? Или опять гениальное озарение?

конокрад пишет:

 цитата:
Как назывались эти учебные заведения не имеет принципиального значения, коротко можно назвать их и школами


Аж завидно. Раз-з-з, и нет проблем. Какая, действительно, разница - как, когда и чего называлось. Главное, что б всякое лыко в строку.
Но все же насчет непринципиальности. Школы (а они были, только не унтер-офицерские) в РИА начала ХХ в. - отдельные в.ч. Учебные команды, готовившие унтер-офицеров - подразделения воинских частей. Поэтому окончил нижний чин школу или учебную команду - две большие разницы, был ли некий начальник "школы" действительно начальником школы или начальником учебной команды - две разницы еще большие. А, в остальном нет, не принципиально, конечно. Как хошь, так и обзывай.

Dmitry_N ркр065 ssergey x 100
Ребята, это все бесполезно. Я с подобным чуть ни каждый рабочий день сталкиваюсь. Дискуссия конокрад велась, ведется и будет вестись исключительно с позиции "Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". Что, кстати, совершенно объяснимо. У конокрад, в отличие от нас здесь есть личная заинтересованность. Ну ужасно хочется, что б предок героем был.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:70
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 03:04.Заголовок:архивист пишет: Ну..


архивист пишет:

 цитата:
Ну ужасно хочется, что б предок героем был



Вот этой оценки я и опасался! Я давно уже вышел из того возраста, когда хочется, чтобы предок был, если не героем, то, по крайней мере, участником героических событый, и сам уже многократный дед и уже давно на пенсии. Эту историю я пронёс через всю мою жизнь, и почему у меня нет оснований не верить в неё, я пояснил выше (см. пост 22 от 06.12.2011). Сюда я обратился в надежде выяснить по возможности её подробности, предварительно ознакомившись с содержанием сайтов, посвящённых РЯВ, в том числе и о подготовке военных кадров (военные и юнкерские училища, школы прапорщиков, учебные команды и подразделения). Я не знаю точно учился ли он на унтер-офицера или прапорщика, но посчитал, что для школы прапорщиков ему, вероятно, не хватало образования. По словам деда начальником военной школы, удостверившем его личность, был генерал, что для учебной команды (подразделения) скорей всего высоковатый чин. Как бы то ни было, но личность деда по возвращении в Одессу подтвердил начальник учебного заведения (школы, подразделения, команды). В этом смысле я и написал, что не суть важно его название, как и сама история его возвращения. Гораздо важней для меня выяснение факта его прибытия морским путём на ДВ. Если случаи доставки войск непосредственно перед началом РЯВ известны, то можно было бы выяснить, какие именно подразделения были доставлены. Остаётся следовать совету Dmitry_N и искать данные по перевозкам "Екатеринослава".
P.S. Кандалами дед не гремел и в тюрьме не сидел, и, если он, действительно, прибыл из Шанхая в Одессу морским путём, то вполне законно ... А что, если это свидетельство исторического факта? Впрочем, не будем говорить о верёвке ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:71
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 03:46.Заголовок:конокрад пишет: во..


конокрад пишет:

 цитата:
возможны были разрешения "возвращаться по способности",



архивист пишет:

 цитата:
Невозможны. Не было такого для нижних чинов. Запрещено. Это подтверждается документами, которые достаточно полно сохранились. И я, вот незадача, их (документы) много раз видел и, даже, читал.


Ну почему же незадача? Отрицательный ответ тоже ответ. А, если его двумя спутниками были офицеры, тогда позволено было и ему "возвращаться по способности"?

ркр065 пишет:

 цитата:
Я где-то что-то пропустил, и действительно выше на форуме есть зафиксированный "приход" к такому "общему мнению"??



Я посчитал пост 3013 Dmitry_N мнением о возможности такого возвращения
Dmitry_N пишет:

 цитата:
Потому с января 1906 перевозки были через Шанхай ПО ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, но потеряться там вполне возможно.

Прямиком плыть от Нагасаки до Феодосии МЕСЯЦ (на примере рейса "Австралии" с порт-артурцами). Это было в январе 1905 - в начале января уплыли, в начале февраля приплыли. Следовательно, в 1906 придержки ДЛЯ ПРЯМОГО РЕЙСА такие же.
Для подвернувшегося судёнышка с заходами Бог знает куда - пусть, полтора-два, ну и суденышки в те времена запросто могли вдвое отличаться в скорости. Начинаем, скажем, с февраля, плывем через Самоа, в апреле-мае - все равно дома. Туда-сюда... опознание, демобилизация, сватовство, выпили-закусили... Жениться времени хватает.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3033
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 06:14.Заголовок:конокрад пишет: Я п..


конокрад пишет:

 цитата:
Я посчитал пост 3013 Dmitry_N мнением о возможности такого возвращения



Ну, то есть, мы пришли к мнению (не знаю уж, насколько "общему"), что вариант с потерявшимся солдатиком в 1906 выглядит правдоподобнее побега из тайного шанхайского зиндана. Это вообще-то хорошо.

Андрей, Вы не сердитесь. многим из нас по роду деятельности и увлечений многократно приходилось слышать фантастические истории, семейный фольклор. Иногда эти истории до невозможности искажали реальность , и к ним мы относимся с обоснованным скепсисом, поскольку удавалось разрушать легенды документированно. Искажение происходит-то неосознанно - просто семейные истории преломляются в сознании, рассказчик рассказывает не совсем так, как было, упускаются или воображаются некоторые детали. услышавший потом домысливает, что-то изменяется, причем у внука на момент дедова рассказа знаний по вопросу немного, внуки в этом возрасте как-то все больше читают про капитана Гранта, про капитана Блада и капитана Сорви-Голову, а не исторические исследования, да их и немного было в то время про РЯВ.
Получается красиво - Суэц, Цейлон, Сайгон, Шанхай, Артур, Владивосток... Полмира на корабле! романтика! Дед, может, маялся этот месяц от непрекрашавшейся тошноты и духотищи в тесных трюмах, а мальчишке кажется - красота-то какая. Война, взрывы, пушки, плен (тут маленько, конечно, того... плен... но что ж поделать, войну проиграли). Зато побег (ох, и ловок же дед!)... Психологически все более менее понятно, но получается сказка. Собственно, любые сказки так и получаются....

Нужно задаваться несколько иными вопросами.
1. Дед в 1906 демобилизован... Это хорошо. В 1902 - унтер, это хорошо. В артиллерии служить в те поры пять лет (если правильно помню - нужно прояснить). Стало быть, демобилизоваться он по прибытии мог. А в службу вступил году, этак, в 1900 - ну, чтоб в унтера выслужиться. Или пусть в 1901. Где он жил до вступления в службу? Вы Выше где-то писали... На службу его призывали по уезду, тому уезду, где он жил. стало быть, надо искать делопроизводство того Уездного Воинского Начальника (УВН) за 1900-1901 год. Будет ли там написано, в какую часть он направлен служить? По идее - должно, но это нам архивист расскажет - он представляет вид этих архивных документов: Может, и не было написано - а в распоряжение туда-то... Но тогда надо искать распоряжения "того-то", куда направлен...

Олег, если предположить, что есть бумаги УВН, то указывалась ли часть, куда направлен призывник?

Если часть указывалась, то это будет отправной точкой - вот, оказывается, где служил мой дед... стало быть, запрашивать РГВИА на предмет делопроизводства УВН. А далее будет понятно - вот такая часть, ну-ка, что с ней было в РЯВ? А не переводилась ли какая батарея на ДВ? а не сборной ли солянкой откомандировывали на ДВ, в том числе от этой части? Например, усиление восточно-сибирских стрелковых полков и формирование новых именно так и происходило - отщипнут от дивизии взразнобой офицеров и нижних чинов, сколотят из них новую роту и пошлют на Восток. Так что не исключено, например, что дед служил в 8 АБригаде, наколол себе тату еще в мирное время, а его со взводом перекидывают на Восток... Потому мы не имеем указаний на участие 8 АБр в РЯВ, а осколок бригады вполне мог там и оказаться.

2. Мне видно, Андрей, откуда Вы пишете на форум - ясно, что из-за кордона не особо походишь по российским архивам, но искать-писать в немецкие архивы, искать пароход из Шанхая. То есть, поискать в немецком интернете немецкие архивы, пообщаться с немецкими флотоведами, на немецком же языке. Найти выход на архивы, поискать все-таки, какие немецкие пароходы были в Шанхае в интервале (взять пошире - октябрь 1905 - март 1906). Искать судовые журналы... Были зачислены в команду? Должна быть запись в журнале... сохранились ди документы - другой вопрос. Германии в 1945 крепко досталось, но и Русь-матушку колбасило так, что тоже не любая бумажка осталась.

 цитата:
прибыл из Шанхая в Одессу морским путём, то вполне законно ...

.
Мы это не оспариваем. Пока не оспариваем - мне представляется это возможным в 1906 году. Возражения были по поводу того, что если офицеру разрешается добираться "по способности" в случае затруднений, то нижнему чину - нет. Но человек мог отстать, потеряться, растеряться или сообразить, что по срокам ему уже дембель, новый эшелон Бог знает когда... Кушать что-то надо, по-немецки говорит, попытал счастья на пароходе, повезло. Приплыл в Одессу (как-то мне не шибко нравится заход немецкого парохода в Одессу, не с руки немцу туда идти, но чем черт ни шутит, однако, думаю, что у Суэца пересел дед с товарищами на русский пароход). Теоретически это как-то можно предположить. Ну, доехал, обсказал все, как было - или как придумал, пока плыл - дескать, потерялся, напали на нас, враги-нехристи, аж вот бежать пришлось (мало ли). Опознали, решили - ладно, мол, ступай... То есть, не то, чтобы так ехать разрешалось и это совсем не "вполне законно", но простили, войдя в реальные или вымышленные обстоятельства. Мы же не говорим, что все здесь вымысел - на чем-то легенда построена. Немецкий пароход теоретически возможен, хотя это явное нарушение, но оправдаться можно...

3. Ну и копать Доброфлот, что затруднительно - я понимаю, но это же Ваша история. Если хотите - надо копать, не получается - оставайтесь при своих, но знайте, что пересказ через много лет мальчиковых воспоминаний о дедушкином рассказе - НЕ ПРОХОДИТ, первоначальная история НЕВОЗМОЖНА, да Вы и сами это теперь понимаете. Во ведь что-то же было! Вот и искать, а не настаивать на незыблемости своих построений. Не исключено, что найдется что-то интересное, но пока без единого документа - это все слова...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3037
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 09:58.Заголовок:Вот что навскидку пр..


Вот что навскидку прислал мне сильный дальневосточный краевед, мой давний товарищ - Владимир Павлович Хохлов

Я его спросил именно с целью подтвердить прибытие войскового транспорта, вот моя просьба:

 цитата:
Владимир Павлович, даже в поздравительном письме не могу не задать Вам вопросик. Вы ведь наверняка знаете владивостокскую прессу 1903-04 годов. Как назывались издания, в которых можно было бы установить дату прихода во Владивосток пароходов Доброфлота и примерный характер перевозимых ими грузов. Суть, в общем, такая. возник вопрос - были ли значительные войсковые перевозки морем в 1903 году. В работе военно-истоической комиссии по описанию РЯВ, в первом томе есть глава по усилению войск на Дальнем востоке в 1903 году. Проштудировал ее внимательно и пришел к выводу, что серьезных морских перевозок войск в 1903 году не было - уже стала функционировать железная дорога, а вести войска морем мимо Японии рискованно. Но ведь пароходы приходили. Херсон, Екатеринослав и иные. Наверное, приход пароходов из Европейской России все-таки значительное событие и оно как-то могло отражаться в прессе. Вот я и хочу узнать, какие газеты Владивостока вообще следует мне поискать. Разумеется, есть целый фонд Доброфлота в РГИА с судовыми журналами, но РГИА в Питере, да и доскональность мне не очень нужна, а нужно просто как-то убедиться - прибывали ли войска в 1903 году морем. Что бы Вы могли посоветовать?



а вот его ответ:


 цитата:
Что касается прессы, то как-то давно я листал подшивки газет «Владивосток» и «Далёкая окраина» в библиотеке Общества изучения Амурского края (ОИАК), но что-то не припомню, чтобы в 1903 году были морские военные перевозки. В 1903 году даже крестьян-переселенцев перевозили уже по железной дороге, а не морем.
Пароходы то в порт Владивосток конечно же приходили в 1903 г., но в газетах не отмечался приход и отплытие каждого парохода, по крайней мере я не помню таких объявлений и извещений в газетах. Приход любого судна во Владивосток было событием в 1860-1880 гг., а потом уже все привыкли... А у Вас есть корреспонденты во Владивостоке? Им-то проще полистать газеты, чем мне, я-то живу в 500 км от Владивостока, сейчас зима, холодно, никуда не хочется ни идти, ни ехать.
[...] Мне слабо верится, что в 1903 году пароходом во Владивосток прибыла большая войсковая часть, да ещё и с
артиллерий!



То есть, конечно, пока ничего определенного не сказал, но совершенно независимо сомневается в войсковых перевозках морем в 1903 году, потому что я его просил не опровергнуть, а подтвердить версию прихода воинской части морем во Владивосток в 1903 г. А кроме Владивостока прибыть можно в Артур, но в Артур тоже ничего такого с войсками не приходило (по крайней мере, за Артуром я наблюдаю пристальнее, чем за Владиком и ничего такого мне неизвестно (что, конечно, не 100%-я, но все-таки какая-никая уверенность)... Ну, теоретически куда еще? В Инкоу? Это уж совсем вряд ли, а более и некуда приплыть...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1482
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 12:12.Заголовок:Dmitry_N пишет: Оле..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Олег, если предположить, что есть бумаги УВН, то указывалась ли часть, куда направлен призывник?



Указывалась. В мирное время запасных частей не было (исключая кавалерийские, но в данном случае это несущественно), так что напрямую будет строевая часть.

Dmitry_N пишет:

 цитата:
тало быть, запрашивать РГВИА на предмет делопроизводства УВН.



Это не в РГВИА. Фонды УВН по принадлежности в областных архивах (в РГВИА только Польша и Финляндия, да и то фрагментарно). Если знаешь уезд попытаться стоит, но перспективы очень туманны. Особенно если по тем местам ВОВ прошла.



СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1483
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 12:23.Заголовок:конокрад пишет: А, ..


конокрад пишет:

 цитата:
А, если его двумя спутниками были офицеры, тогда позволено было и ему "возвращаться по способности"?



А вот это уже совсем не "по способности". Даже всего три человека это уже эшелон (хотя сейчас это звучит забавно, потом стали использовать термин "партия"), где есть старший, получены все документы, проездные деньги и т.п. Кстати, это уже правдоподобнее, старший мог отпустить Вашего предка в увольнительную в промежуточном порту, он отстал от парохода, отсюда отсутствие документов, т.к. они у старшего находились. Здесь всякое могло быть.

конокрад пишет:

 цитата:
По словам деда начальником военной школы, удостверившем его личность, был генерал, что для учебной команды (подразделения) скорей всего высоковатый чин.



Чин совершенно невозможный. Ни в какой учебной команде генерала быть не может. Но дело не в этом. В версию укладывается только военно-фельдшерская школа. Там и начальник генерал и выпускники к унтер-офицерам приравнены. Авиационных школ еще не было, остальные исключительно для офицеров.
Да, школы прапорщиков возникли только во время ПМВ, их рассматривать не стоит.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3041
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 15:07.Заголовок:архивист пишет: Это..


архивист пишет:

 цитата:
Это не в РГВИА.



Да, действительно... Это я второпях. Ведь сам же просматривал в ГАПК (Пермского края) описи по УВНам. Теоретически все равно попробовать стоит обратиться в областной архив. Но война, канечно. Насколько я понимаю, речь идет о Херсонской губернии...

Олег, известная тебе по моим рассказам внучка Боржимского забросала архивы Украины запросами. Отвечают... Когда да, когда - нет, мол, ничего... времени это требует (но к моему удивлению не такого и долгого - за полгода работы над историей Боржимского пришло большинство ответов), но что делать-то? Какая-то документальная подоснова все равно нужна, если раскручивать семейную легенду...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:72
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:10.01.12 02:47.Заголовок:Dmitry_N пишет: ....


Dmitry_N пишет:

 цитата:
... первоначальная история НЕВОЗМОЖНА, да Вы и сами это теперь понимаете. Во ведь что-то же было!


Конечно, теперь эта история предстаёт в совсем ином свете:
1. Шанхай - не место отбывания плена, а лишь промежуточный пункт при следовании из плена.
2. Броненосец "ЕкатеринаII" как средство доставки на ДВ отпадает, для расмотрения остаётся пароход "Екатеринислав".
3. Если принять, что начальником учебного подразделения был генерал, то остаётся военно-фельдшерская школа.
4. Сесть на немецкий пароход, не нарушая при этом закона, он мог только в сопровождении офицеров.
5. Отсутствие документов объясняется тем, что дед отстал в пути следования от своей группы.
Пункт 3 кажется мне вполне возможным по следующим соображениям: Дед родился и вырос в лютеранской деревне, окружённой деревнями колонии меннонитов. Меннониты придерживаются в своей вере принципа "непротивления злу насилием" и отказываются брать в руки оружие и участвовать в войне. Поэтому они проходили военную службу в лазаретах и в других воинских частях, не участвующих непосредственно в военных действиях. Вполне могло быть, что дед в составе призывной команды меннонитов мог оказазаться в фельдшерской школе. Если срок обучения в школе был 1 год, то потенциально он мог быть направлен в войска, а вместе с ними на ДВ уже в 1902 году (его вера не запрещала участие в войне с оружем в руках).
По пункту 4: После разговора с капитаном судна дед вернулся к месту проживания и сообщил об этом своим офицерам, и двое из них присоединились к нему ( капитан не мог взять на борт большее количество людей). Мне всегда было непонятно, почему он выбрал в спутники офицеров (при предполагаемом мною ранее его бегстве из плена) и поэтому я не упоминал о них при изложении истории. Теперь этот факт приобретает в ней решающее значение.
Пункт 5 объясняет отсутствие у него документов, что было бы вполне понятно при бегстве из плена, но не при возвращении из него после окончания войны.
По моему мнению вдополнение к пунктам поиска документов, приведённым Дмитрием, можно искать и в направлении списков пленных, доставленных в Шанхай в 1906 году или названий лагерей, из которых они прибыли, после каких сражений (из каких частей) направлялись пленные в эти лагеря.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1491
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:10.01.12 21:08.Заголовок:конокрад пишет: Пун..


конокрад пишет:

 цитата:
Пункт 3



Менониты тема очень серьезная и обширная, вызывавшая постоянную головную боль у тогдашенего воинского начальства. Приходилось сталкиваться. Но здесь, на мой взгляд, промах, военно-фельдшерская школа - не то что бы сильно привилегированное, но и не последнее учебное заведение, дававшее сыновьям нижних чинов реальный шанс выйти в люди (т.е. в классный чин). Менонитов туда не брали, насколько знаю. Тем более военный фельдшер - это вполне себе комбатант, оружие вполне в руки берет. Кстати, учились там совсем не 1 год.



конокрад пишет:

 цитата:
Мне всегда было непонятно, почему он выбрал в спутники офицеров



Ну как нижний чин действительной службы мог что-то или кого-то выбирать? Кому тогда в голову могло прийти интересоваться его мнением?

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:73
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:11.01.12 02:24.Заголовок:архивист пишет: Мен..


архивист пишет:

 цитата:
Менонитов туда не брали


О меннонитах я написал, впомнив, что видел фотографию большой группы военослужащих с подписью, за дословность не ручаюсь: "Меннониты, служащие госпиталя(лазарета) в ПМВ", т.е. они были к этой службе подготовлены, может быть прошли курсы санитаров?
В отношении школы в.фельдшеров у меня нет уверенности:
1. По воспоминаниям мамы, младшей его дочери, дед никогда не проявлял себя в повседневной жизни в качестве медработника, оказывая кому-либо мед.помощь.
2. Но во время ПМВ, будучи призван в армию, в военных действиях не участвовал, о чём говорит тот факт, что его жена приезжала к нему в расположение части в конце 1914 - начале 1915гг. с тремя маленькими детьми. Что вполне могло быть связано с его службой в тыловом госпитале ... Или возможны другие варианты?

архивист пишет:

 цитата:

Ну как нижний чин действительной службы мог что-то или кого-то выбирать


Вот именно! Выбрать, в смысле решиться обратиться именно к офицерам, а не к себе подобным или бежать одному! Я, ведь и написал, что это относится к случаю побега, как предполагал первоначально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1493
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:11.01.12 20:47.Заголовок:конокрад пишет: беж..


конокрад пишет:

 цитата:
бежать одному



Откуда бежать? Куда? С кем?

Dmitry_N

Дима, известны побеги из японского плена во время РЯВ? Не на ТВД, а через полсвета. Мне никогда ничего не попадалось.

конокрад пишет:

 цитата:
Или возможны другие варианты?



В тыловых госпиталях как раз запасных нижних чинов практически не было. Более вероятней запасный полк, а еще более дружина государственного ополчения второго разряда.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3053
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:11.01.12 21:00.Заголовок:архивист пишет: Дим..


архивист пишет:

 цитата:
Дима, известны побеги из японского плена во время РЯВ?



Нет, не известны (мне не известны). Известны почти удавшиеся (ну, точнее - не почти, а просто это были драматические истории) попытки Толстопятова с Насоновым и дай Бог памяти еще... ну вы знаете (и я знаю, только не припомню, а искать лень)... и Святополк-Мирского (это если говорить о побеге с островов). Побеги из пленения (не плена, а пленения) в Манчжурии известны. Года три назад копал, уже не совсем припомню кого - из забайкальских казаков, который был захвачен в Манчжурии, но бежал. Получил ЗОВО. В принципе, могу найти переписку по поводу (гуранского происхождения казак), но таких, думаю, был не один, и это к вопросу не относится.Мне кажется, что вопрос исчерпан. Без новых (лучше документированных) фактов разговор теряет смысл.
Единственно, я написал Смотрителю по поводу японского архива jacar, но Смотритель загружен выше головы, фамилия героя этой ветки может быть написана японской азбукой Бог весть как (я даже не представляю как). Так что тут перспективы призрачны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1301
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:12.01.12 01:41.Заголовок:Dmitry_N пишет: и д..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
и дай Бог памяти еще... ну вы знаете


Ренгартен пытался бежать. Итог - японская тюрьма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:74
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:12.01.12 02:21.Заголовок: С побегом во..


С побегом вопрос решён: его не было,- было возвращение из плена через Шанхай ...
Просмотрел в и-нете какие германские пароходные кампании совершали рейсы в Восточную Азию. На начало ХХ века это были почтово-грузовые линии кампаний Hapag и Norddeutsche Lloyd (NDL). Буду вести поиск в этом направлении ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3054
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:12.01.12 08:24.Заголовок:ркр065 пишет: Итог ..


ркр065 пишет:

 цитата:
Итог - японская тюрьма.



С.П.Змейцын писал, что когда в тюрьму за пререкания посадили И.Б.Глебович-Полонского, он там отсидел и вернувшив рассказывал:

 цитата:
"Тюрьма устроена так легко, что для наших русских преступников бежать из такой тюрьмы не представлялось бы большим затруднением. Скрыться. разве вот было бы затруднительно, так как при таком густом и домовитом населении, как в Японии, на бездомных бродяг смотрят .очень подозрительно и сейчас потребуют засвидетельствованную полицией фотографию, заменяющую паспорт и которую каждый обязан всегда иметь при себе".


А с европейским лицом и фотографии не надо - хватай и веди в кутузку.

конокрад пишет:

 цитата:
Буду вести поиск в этом направлении ...


Удачи!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:75
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.12 02:59.Заголовок: Спасибо, Дмитрий,..


Спасибо, Дмитрий, на добром слове, удача мне, определённо, понадобится!
У меня возник вопрос: "Кем и каким образом финансировалось возвращение российских пленных?" Почему деду нужно было наниматься на пароход, ведь были же какие-то проездные документы? Были они для поездки на пароходе недействительны или недостаточно ценными и нужно было доплачивать разницу? В моё время они назывались "воинское требование", по которому в кассе вокзала выдавался билет на поезд. На самолёт нужно было доплачивать из личных денег, 5руб. новыми, хрущёвскими рублями. Я сомневаюсь, что господа офицеры, ехавшие с ним, тоже нанялись на пароход, значит они были пассажирами! Или зачисление в состав команды было простой формальностью? Откуда у них деньги после плена? Выдали в русском или ином представительстве в Шанхае? Или в Японии? Вопрос в общем-то не праздный: искать в списках пополнения команды в Шанхае запись об одном или трёх её членах или всех - среди пассажиров?
Буду признателен уважаемому собранию, если ему что-либо известно по этому вопросу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.13 15:21.Заголовок:конокрад Извините за..


конокрад Извините за нескромный вопрос :сколько вам годков если гроссфатер с 1878г? Можно позавидовать -дожил до 80 при всех катаклизмах...С Ув. у

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичман




Пост N:109
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.13 22:07.Заголовок:Мне уралец пишет: И..


Мне уралец пишет:

 цитата:
Извините за нескромный вопрос :сколько вам годков если гроссфатер с 1878г?


Мне 68 лет. Что касается деда, то он не просто дожил до 80, а дожил, работая столяром: каждый день строгал, пилил, рубил - работа ручная, нелёгкая.
Кстати, жил бы и дальше, если бы не банальное заражение крови, внесённое медсестрой при уколе ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.13 01:08.Заголовок:О,Вы дитя Победы! Пр..


О,Вы дитя Победы! Просто мне не повезло. Оба моих деда ум. в 1956г. ; Отец матери 1894г. отдыхавшиий в 1949-1953 гг. в Озерлаге куда его отправил брянский партизан-ГСС Д.В.Емлютин до кучи, lдругого ст. л-та скосил рак в 53 года после прогулки до Берлина. Много могли по-рассказать а батя уч. ВОВ 1943-1945гг. вспоминать и размышлять не любил только показывал следы гвоздиков от немецких сапог на голове.Это его в чувство комрады приводили когда выташили из кабины подбитого Ил-2 в июле 1944г. Что бы мы дети ПОМНИЛИ! С Ув. у.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичман




Пост N:110
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.13 15:05.Заголовок: Где и когда ..


Где и когда умер мой второй дед, по отцу, я не знаю: его забрали в 1938-м и больше - никаких известий ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3436
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.14 02:50.Заголовок:конокрад Наконец у..


конокрад

Андрей, наконец удалось раздобыть книгу Селецкого (капитана "Екатеринослава") - ведь одна из версию была, что дед плыл на корабле с именем "Екатерина". Большое спасибо участнику форума ВЛАДИБОРУ.

В принципе, не противоречит

Капитанъ 1-го ранга Г. Селецкій.
646 дней въ плѣну у японцевъ
Издалъ В. Березовскій
С.-Петербургъ, Колокольная, 14.
1910.

с. 3 и 4
"20 ноября 1903 г. я вышелъ изъ Одессы, имея болѣе ста тысячъ пудовъ военнаго груза для Портъ-Артура и Владивостока,
а также около девятисотъ нижнихъ чиновъ для Портъ-Артура. Хотя и въ предыдущіе мои рейсы ходили слухи о близости войны съ Японіей, но все ограничивалось только слухами. Въ этоть же разъ, по приходѣ въ Коломбо, я узналъ, что положеніе дѣлъ ограничивается не только слухами, но и страхованіемъ русскихъ и японскихъ грузовъ на случай войны. По приходѣ же въ Сингапуръ, мнѣ категорически было объявлено консуломъ, что я не буду выпущенъ изъ порта до тѣхъ поръ, пока не будеть получено секретныхъ распоряженій о моемъ дальнѣйшемъ плаваніи. Дѣйствительно, на увѣдомленіе консула о моемъ прибытіи, немедленно были получены шифрованныя телеграммы отъ морскаго министерства и Намѣстника Е. И. В. на Дальнемъ Востокѣ съ распоряженіемъ слѣдовать мнѣ въ Портъ-Артуръ, никуда не заходя. Стоявшій въ это время на рейдѣ японскій пароходъ компаніи ,,Нипонъ-Юзенъ-Кайша“, за день до моего прихода окончившій грузовыя операціи, какъ мнѣ сообщили, ждетъ только моего ухода, чтобы знать, какъ самому дѣйствовать въ зависимости отъ того: буду ли я продолжать мой рейсъ, или возвращусь въ Европу. Онъ, какъ мнѣ сообщали, прекрасно былъ освѣдомленъ, что я везу массу военнаго груза и войска, а потому меня не станутъ отправлять дальше, если явится рискъ, что война можетъ быть объявлена раньше моего прибытія въ Портъ-Артуръ. Получать точныя свѣдѣнія о грузахъ на судахъ Добровольнаго Флота японцы могли отъ своего консула въ г. Одессѣ, который былъ очень близокъ съ нѣкоторыми лицами, стоявшими въ то время во главѣ Добровольнаго Флота. Этотъ консулъ былъ настолько симпатиченъ, что ему оказывались услуги нѣкоторыми русскими даже послѣ коварнаго нападенія японцевъ на наши торговыя и военныя суда. Было ли это отсутствіе патріотизма, недомысліе или обаятельность японца — судить не берусь, хотя и приходила иногда мнѣ мысль, что это было результатомъ всего вмѣстѣ взятаго.

Выйдя изъ Сингапура, я увидѣлъ идущаго за мной японца, который, когда мы вышли въ Китайское море, сейчасъ же перемѣнилъ свой курсъ по направленію къ Манилѣ. Хотя я и старался идти форсированнымъ ходомъ, но жестокій противный штормъ съ сильнымъ противнымъ теченіемъ, доходящимъ до 30 миль въ сутки, и антитайфунъ (при высотѣ барометра 30,97 дюйм.), которыя я встрѣтилъ по выходѣ изъ Формозскаго пролива, замедляли мой ходъ, и я пришелъ въ Портъ-Артуръ только 30 декабря ночью. Замедленіе плаванія сильно волновало всѣхъ, и каждому невольно приходила мысль, что за это время могла быть объявлена война. Чѣмъ ближе мы подходили къ Поргь-Артуру, тѣмъ больше эта мысль волновала всѣхъ. Миль 30 не доходя до Портъ-Артура мы увидѣли много лучей отъ прожекторовъ, пускаемыхъ вверхъ, моментально намъ объяснившихъ, что нашъ флотъ стоитъ на наружномъ рейдѣ и, по выраженію команды, „балуетъ“ прожекторами, а слѣдовательно война еще не объявлена".

Итак, по Селецкому получается, что 30.12.1903 года около 900 нижних чинов прибыли в Артур. Это вовсе не означает, что Карл Гейдебрехт обязательно был в обороне крепости. Вообще, в Артуре образовался перекомплект. Формировалась еще 9-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия (полки с номерами 33-36), часть войск вывели в эти полки. 36, понимаете? что, если у деда на руке было не 86, а 36 - спутать несложно?

Странно, конечно, что, вроде, внимательно читал первый том работы военно-исторической комиссии и не находил там такого усиления в 900 человек, прибывших 30.12.1904 в Артур морем из Одессы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3437
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.14 03:48.Заголовок:Про версию в 36 ВССП..


Про версию в 36 ВССП или иным полком 9-й ВССБригады (она же потом - дивизия). Не обязательно понимать все, что написано на картинке, важно вот что - в январе из Артура нужно выделить воинский контингент на формирование 9-й бригады. ВИК не указывает прибытие пополнения на "Екатеринославе", но Селецкий же ясно пишет, то привез 900 человек и много воинских грузов (это подходит под описание - большой корабль, пушки и т.п., много войск).
Кого отряжать на формирование? Да ясно - только что прибывших. Я не утверждаю, что это именно так, но непротиворечиво. Так что надо бы обратить внимание на 36 Восточно-Сибирский стрелковый полк.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:113
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.02.14 02:14.Заголовок: Спасибо, Дм..


Спасибо, Дмитрий!
Ваше открытие меня несколько ошеломило! Не знаю, радоваться ли мне, что моя легенда подтвердилась, или огорчаться, что распалась теория отправки войск пароходом из Одессы в Екатеринослав?
Появляются новые вопросы:
1. Какие воинские подразделения были отправлены из Одессы: пехотные, артиллерийские? Я не знаю каков был количественный состав рот, но, если принять его за 200 нижних чинов, то получается, что на борту "Екатеринослава" находилось не менее четырёх рот, т.е. один батальон.
2. Дед говорил о пушках, лошадях, может быть это был артиллерийский дивизион, ведь в состав батальона не входила артиллерия?
3. С первыми двумя вопросами связан вопрос о татуировке. Ведь, как уже говорилось, дед к концу 1903 года отслужил четыре года, и вполне мог за это время нанести номер своего "родного" полка. Хотя он мог сделать в плену тату своего полка, в котором воевал.
4. 36 отлично накладывается на 86! Татуировка была очень крупной, не менее 5 см по высоте цифр, бледно синего цвета и находилась на внутренней стороне запястья. Может, действительно, обознался или память подвела?
5. Из истории 36 ВССП мне известно следующее:
Боевое знамя:
"36-й Сибирский стр. полк 1907г. Георг знамя обр. 1900. Кайма малиновая, шитьё золотое. Навершение обр. 1867 (Г.Арм.)
Древо чёрное."За Чинь-Чжоу и доблестную оборону Портъ-Артура въ 1904году" (на отр.Георг.ленты)
Знаки отличия
1. Георгиевское знамя с надписью: "За отличие под Ляояном и на р. Шахэ в 1904 году, у Сандепу в 1905 году". Пожаловано 6.12.1906 г.
Как объясняется участие полка в обороне Порт-Артура и одновременно под Ляояном и на р. Шахе?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3439
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:21.02.14 08:36.Заголовок:конокрад пишет: Как..


конокрад пишет:

 цитата:
Как объясняется участие полка в обороне Порт-Артура и одновременно под Ляояном и на р. Шахе?



Никак не объясняется.
Это у Вас какая-то ошибка. Не было у 36 ВССП знамени за Артур.
То, о чем Вы пишете - это знамя 5 ВССП

1907 год.


А у 36-го ВССП

(В.К.Шенк. Стрелковые части. Справочная книжка Императорской главной квартиры. СПб, 1910, с. 60)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:114
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.02.14 01:24.Заголовок: Этот текст я ..


Этот текст я нашёл в частном альбоме, посвящённом предку из 36 ВССП.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3441
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:22.02.14 09:39.Заголовок:конокрад Кинчжоу о..


конокрад

Кинчжоу оборонял только 5 ВССП и две роты 13 ВССП. Отличие за Кинчжоу на знамени есть только у 5 ВССП, так что в "частный альбом" вкралась ошибка

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.14 18:09.Заголовок:Для сведения конокра..


Для сведения конокраду, по поводу возвращения его деда из плена.
РГВИА ф.12651 оп. 11 д. 87
Секретная телеграмма №36 Д.С.С. Павлова.
Шанхай, 18 января 1905 года
Ссылаюсь на свои телеграммы от 28 и 30 декабря и на телеграмму Вашего Превосходительства Клейменову от 4-го января. По сведениям Лессара численность, давших договорное слово, пленных, эвакуируемых японцами через Нагасаки, составляет около 1200. Они отправляются отсюда до Порт-Саида заботами Генерала Десино и Клейменова, по возможности, тотчас по прибытии, на германских и французских почтовых пароходах. До сих пор прибыло в Шанхай около 600. Удалось отправить 380, остальные 220 будут отправлены на законтрактованном также до Порт-Саида французском пароходе «Гималаи» вместе с 700 портовых рабочих, доставляемых из Чифу.
Из гражданского населения японцы приняли на себя доставку до Чифу только 1880 человек, преимущественно портовых и заводских рабочих. Остальных переправляют из Артура и Дальняго до Чифу собственными средствами на джонках. По сообщению Тидемана, уже прибыли этим способом 1000 человек, ожидается еще не менее 2000. В виду сего, по соглашению с Генералом Десино, с Клейменовым и с находящимся здесь бывшим командиром Артурского порта Адмиралом Григоровичем, уже приняты следующие меры:
Четыре принадлежащих нам парохода – «Мюнхен», «Вампоа», «Митчел» и «Балтимор» назначены для перевозки людей из Чифу до Шанхая. Кроме них для той же цели зафрактованны еще два парохода.
«Мюнхен» и «Вампоа» доставили сюда сегодня около 1800 человек, завтра ожидается еще два парохода с 700 человек. Для отправки отсюда всех прибывших и имеющих прибыть из Чифу и Японии, сверх тех, которые отправляются на «Гималае», зафрактованны на прямой рейс в Одессу три больших парохода, специально приспособленных для перевозки эмигрантов. Из них два «Аркадия» и «Андалузия» могут принять по 1200 человек, общая стоимость фрахтовки по 16000 фунтов стерлингов, третий «Принцесса Мария» -1000 человек, за 15000 фунтов стерлингов. Один из этих пароходов предоставляется в распоряжение Адмирала Григоровича специально для портовых служащих и рабочих.
Все прибывающие в Чифу частные лица предупреждаются, что желающим остаться в Китае ни под каким видом никаких пособий от казны не будет, что могут остаться только имеющие личные средства существования и что все прочие будут обязательно направляемы в Россию распоряжением Правительства.

Здесь был вопрос о возрасте, так мой дед 1877 года рождения, а мне 63 года.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3444
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.14 18:26.Заголовок:Кленская Здесь чут..


Кленская

Здесь чуть не то - в Вашем тексте речь идет о январе 1905, то есть о возвращении гражданских и артурских офицеров, давших "договорное слово". У меня, кстати, есть полно списков возвращавшихся Артурцев. есть дело в РГИА о пароходах РОПиТ, осуществлявших перевозку из Порт-Саида в Одессу тех Артурцев, которые возвращались описанным Вами путем - нижние чины раненые, телеграфисты, портовые рабочие, офицеры. Большое количество имен, поскольку списки должны были составляться. Но я даже и не смотрел деда конокрада в них, поскольку он по преданию возвращался сам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.14 22:09.Заголовок:конокрад спрашивал:П..


конокрад спрашивал:Почему деду нужно было наниматься на пароход, ведь были же какие-то проездные документы?
Наверное его дед остался в Китае и тогда он должен был возвращаться за свой счет.
Все прибывающие в Чифу частные лица предупреждаются, что желающим остаться в Китае ни под каким видом никаких пособий от казны не будет,

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3445
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.14 23:28.Заголовок:Кленская Это подош..


Кленская

Это подошло бы как вариант, если бы дедушка конокрада был бы "частным лицом", но он был на военной службе. Но, в принципе, такое возможно, если широко трактовать Высочайшее повеление считать месяц службы в Артуре за год. В этом случае солдатик мог посчитать себя свободным от службы, так как почти 8 месяцев осады - это восемь лет службы, а значит - увольнение вчистую гарантировано. С точки зрения воинского устава это было нарушением, но теоретически возможно, если считать, что версия с "Екатеринославом" проходит, что дед воевал в Артуре (мне представляется, что он не мог этого не сказать), что по каким-то причинам был отправлен в Чифу и затем в Шанхай. Но слишком много допущений. Первое из которых: из артурского плена отпускались раненые и хворые (слабосильные, цынготные, курослепые) нижние чины, денщики офицеров вместе с офицерами, давшими подписку, некомбатанты военного ведомства и гражданские. Дед, как я понимаю, ранен не был, денщиком - вряд ли, прикинуться гражданским вряд ли мог.
Ну, как версию можно иметь в виду, но сомнительно. Если Карл Гейдебрехт все же был не в Артуре, а в японском плену, то речь идет уже о начале 1906 года, это другой поворот событий.

Пример документа об артурцах того типа, о котором Вы говорите (фрагменты):


Интересные есть фамилии - Полторабатько Евстафий.... Кавалер ЗОВО. Ну и остальные тоже интересны, встречаются кавалеры (но это их потом пожалуют), становятся известны отчества, на других листах - матросы, служащие.

Или вот от г.-м. Дессино сообщения








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.14 18:57.Заголовок:Dmitry_ N спасибо, о..


Dmitry_ N спасибо, очень интересно о перевозках.

Пытаюсь найти данные, когда именно мой дед попал в Порт-Артур. Его призвали в 1898 году, а срок службы у него начался с 1899 года. Пока по этому году мне попались данные лишь об общем количестве новобранцев доставленных пароходами в Порт-Артур и Владивосток в 1899 году.
Документы такого характера:
Штаб Одесского военного округа телеграммой №772 уведомил, что на пароходе «Киев» 21 января сего года (1899) отправлено в Порт-Артур: 1 штаб-офицер, 2 обер-офицера, 1 врач, 1 священник, 2 фельдшера, 10 конвоиров, пересыльных нижних чинов 1, новобранцев 893, назначенных в части войск Квантунского полуострова.
В Квантунскуб крепостную артиллерию - 246
В Восточно-Сибирский артиллерийский дивизион - 148
В 3-ю Восточно-Сибирскую стрелковую бригаду - 499


Может быть, Вы подскажете, могли ли быть поименные списки этих новобранцев?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3446
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:29
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.14 00:19.Заголовок:Кленская Мне как-т..


Кленская

Мне как-то неудобно называть Вас по фамилии (или нику). Помню, что на форуме Цусима мы встречались. Напомните мне, пожалуйста, о ком конкретно идет речь? Не думаю, что найду в своих завалах упоминание о конкретном солдате 1899 г., но можно покопаться и порассуждать о формировании Квантунской артиллерии в 1899 году можно. Например, о начале перевода офицерского состава в КвКрАРт.
Ясно, что до начала сквозного движения по Транссибу, основная часть пополнения из Европейской России шла морем.

Насколько я понимаю, дела Доброфлота должны быть не в РГВИА, а в РГАВМФ в Питере. Надо попробовать поспрашивать нашего уважаемого Dirk'а о составе и характере дел. По уму - поименные списки перевозимых солдат быть должны. Не знаю, может быть, и поименный список солдат в последнем рейсе "Екатеринослава" (если такой существует) мог бы помочь. Но это надо узнать у Алексея, что вообще там есть.

(про себя) Когда же будут оцифрованы описи, елы-палы... Мы с товарищем работаем по русско-французскому вопросу, товарищ ходит в военный архив в Венсане - я писал в темке про "бедные архивы". Все делается из дома - нашел дело, заказал столик, тебе назначили дату, пришел, дело на столе, все фотографируешь бесплатно, ушел, дома разбираешься... Эх-х-х...

У меня есть хороший знакомец в РГИА, недавно я его спрашивал подобный вопрос. Он ответил, что по РОПиТ, в основном, дела у РГИА, а по Доброфлоту, скорее, в РГАВМФ.

Если Вы зарегистрируетесь для приватной переписки или напишете мне на почту dnicko@yandex.ru , попробуем обсудить шаги. некоторые вопросы можно решать совместно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:115
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.14 21:00.Заголовок: Скорей всег..


Скорей всего дед прибыл в Шанхай в январе 1906 года, когда доставка морем во Владивосток была уже невозможной. Пробыл он там не меньше двух-трёх недель, пока не подвернулся немецкий пароход. В документах с его слов указан срок службы 1999-1906, т.е. он прослужил более шести лет. Если бы он вернулся в 1905 году, то его, наверное, и демобилизовали бы в 1905 году. В Шанхае он и другие бывшие пленные квартировали у местных жителей. Возвращался в Одессу с двумя офицерами его же полка. На зафрахтованный пароход, видимо, рассчитывать не приходилось, а на ж/д в ту пору царил революционный беспорядок, поэтому и решили воспользоваться оказией. Шёл ли пароход напрямую в Одессу или пришлось в пути пересесть на другой - неизвестно, как и тот факт, почему у него не было при себе личных документов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:116
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.15 04:01.Заголовок:Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Наконец получил скан с газетной статьёй об отправлении из Одессы 20 ноября 1903 года парохода "Екатеринослав" на ДВ. Статья довольно скупо говорит о грузе и порте назначения рейса. В отличие от воспоминаний капитана Г.Селецкого, который пишет о "более ста тысяч пудов военного груза" и около 900 нижних чинов для Порт-Артура", в статье говорится о "свыше 100 пудов груза о 870 новобранцах", Порт-Артур не упоминается вовсе. Мой дед тоже говорил о войсках и об орудиях, и лошадях, подтверждая слова Г.Селецкого о нижних чинах и военном характере груза. Возможно статья преднамеренно искажала факты, чтобы не настораживать японскую агентуру в Одессе и не подвергать излишнему риску рейс "Екатеринослава"? Как бы то ни было, но статья не отвечает на главный вопрос: "Какой полк был отправлен в Порт-Артур?". Далее говорится о том, что пароход направляется в Севастополь для пополнения новобранцев, а затем на ДВ. Нельзя ли номер полка вычислить по именам сопровождающих эшелон начальника подполковника Волковскаго, помощника капитана Плешкова и врача Масона, а также иеромонаха Евстратия? V качестве классного пассажира упоминается корнет лейбгвардии Его Величества гусарского полка Бенигсен.
В архивах HAPAG-Lloyd в Гамбурге и Бремене списки состава команды и пассажиров пароходов не сохранились, но зато получил от них копии оригиналов расписания пароходов Восточно-Азиатской Линии, ходивших по маршруту с интервалом в 7-14 дней и бывших в пути из Гамбурга (Бремена) 4 месяца.


Если отправка военнопленных из Шанхая началась с середины января 1906 года, то наиболее вероятны пароходы (с обратными рейсами) Brisgavia (20 января), Alesia (1 февраля) и Rhenania (7 февраля), последний с пассажирскими каютами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1792
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.15 10:43.Заголовок:конокрад пишет: Как..


конокрад пишет:

 цитата:
Как бы то ни было, но статья не отвечает на главный вопрос: "Какой полк был отправлен в Порт-Артур?".


Из статьи понятно, что никакой.
Отправлены новобранцы. После прибытия в войска новобранцы называются уже иначе - молодые солдаты.
Из БиЕ:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:117
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.15 01:53.Заголовок:ркр065 пишет: ркр065..


ркр065 пишет: ркр065 пишет:

 цитата:
Отправлены новобранцы. После прибытия в войска новобранцы называются уже иначе - молодые солдаты.



 цитата:
Все H. следуют в войска в собственной одежде,

]`

Об этом знает большая часть мужского населения, а военнослужащие - все без исключения! И капитан второго ранга Г.Селецкий, наверняка тоже знал, когда писал свою книгу спустя четыре года после японского плена. Поэтому и написал в самом её начале: "20 ноября 1903 г. я вышелъ изъ Одессы, имея болѣе ста тысячъ пудовъ военнаго груза для Портъ-Артура и Владивостока, а также около девятисотъ нижнихъ чиновъ для Портъ-Артура. Хотя и въ предыдущіе мои рейсы ходили слухи о близости войны съ Японіей, но все ограничивалось только слухами. Въ этоть же разъ, по приходѣ въ Коломбо, я узналъ, что положеніе дѣлъ ограничивается не только слухами, но и страхованіемъ русскихъ и японскихъ грузовъ на случай войны. По приходѣ же въ Сингапуръ, мнѣ категорически было объявлено консуломъ, что я не буду выпущенъ изъ порта до тѣхъ поръ, пока не будеть получено секретныхъ распоряженій о моемъ дальнѣйшемъ плаваніи. Дѣйствительно, на увѣдомленіе консула о моемъ прибытіи, немедленно были получены шифрованныя телеграммы отъ морскаго министерства и Намѣстника Е. И. В. на Дальнемъ Востокѣ съ распоряженіемъ слѣдовать мнѣ въ Портъ-Артуръ, никуда не заходя. Стоявшій въ это время на рейдѣ японскій пароходъ компаніи ,,Нипонъ-Юзенъ-Кайша“, за день до моего прихода окончившій грузовыя операціи, какъ мнѣ сообщили, ждетъ только моего ухода, чтобы знать, какъ самому дѣйствовать въ зависимости отъ того: буду ли я продолжать мой рейсъ, или возвращусь въ Европу. Онъ, какъ мнѣ сообщали, прекрасно былъ освѣдомленъ, что я везу массу военнаго груза и войска, а потому меня не станутъ отправлять дальше, если явится рискъ, что война можетъ быть объявлена раньше моего прибытія въ Портъ-Артуръ."
Не мог Селецкий, командир парохода, не знать какой именно груз и куда он вёз, не мог спутать нижних чинов, солдат и унтер-офицеров, с новобранцами, а военный груз, орудия, боеприпасы, лошадей, повозки и прочие принадлежности, со шпалами и рельсами для ж/д. Автор же статьи упоминает о ста тысячах пудов груза, не вдаваясь в подробности его характера, а нижних чинов переименовал в новобранцев, о Порт-Артуре вообще не упоминает, хотя "новобранцы" предназначались для него. Почему? Наверное потому, что "Екатеринослав" отправлялся в обстановке большой секретности, что явствует опять-таки из книги Селецкого...
Конечно, можно предположить, что мой дед, на пятом году службы был прикомандирован к новобранцам в качестве сопровождающего унтер-офицера. Но в своём рассказе он упоминал о том, что их полк прошёл в порт строем по улицам Одессы. Мне кажется можно попробовать провести поиск в этом направлении. Может быть в статье будет указаны более конкретные данные... Для сужения поиска неплохо было бы знать сколько примерно времени понадобилось на погрузку войск и грузов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1793
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.15 09:36.Заголовок:конокрад пишет: Не ..


конокрад пишет:

 цитата:
Не мог Селецкий, командир парохода, не знать какой именно груз и куда он вёз, не мог спутать нижних чинов, солдат и унтер-офицеров, с новобранцами, а военный груз, орудия, боеприпасы, лошадей, повозки и прочие принадлежности, со шпалами и рельсами для ж/д.


А название полка, который перевозил - мог не знать, или забыть. Так?
Или эта информация спустя четыре года после японского плена все еще оставалась секретной?
Не увидел, где он пишет про "солдат и унтер-офицеров", а также про "орудия, боеприпасы".
Или это было в другой цитате?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 1 ранга


Пост N:561
Откуда:Сибирь
Рейтинг:12
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.15 14:16.Заголовок:Кстати, по сообщению..


Кстати, по сообщению газеты "Новый край" (Порт-Артур) № 2 от 03.01.1904 г. "Екатеринослав" прибыл из Одессы в Порт-Артур не 30-го а 31-го декабря 1903. И собирался затем отчалить во Владивосток через Дальний. О наличии груза и количестве пассажиров ничего не сообщалось.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:118
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.15 14:22.Заголовок:Прошу прощения за не..


Прошу прощения за неточности в моём тексте.: "...солдаты и унтер-офицеры..." следует понимать как пояснение к "нижним чинам", следовало бы написать "... не смог спутать нижних чинов, т.е. солдат и унтер-офицеров,...". Или есть другие предложения по толкованию термина "нижние чины"? То же касается и "военного груза", здесь я позволил себе представить, ЧТО бы это могло быть? Возможно это были другие виды вооружения, например, пулемёты, винтовки, но 100 000 пудов = 1 600 000 кг = 1 600 тонн военного груза, это очень много, если учесть вес пулемёта или винтовки и патронов к ним, то они, мягко говоря, в другой весовой категории, в категории "мухачей", по сравнению с таким "тяжеловесом", как трёхдюймовка, весившей 1,2 тонны. Вместе со снарядами, повозками и лошадьми для перевозки орудий и ящиков со снарядами, фуража и продуктов питания для л.с. получается уже внушительный вес. Поскольку военный груз, по словам Селецкого, направлялся во Владивосток, то логично предположить, что предназначался он для формировавшейся там, кажется, 8-й АБ.
Главный вывод: На борту "Екатеринослава" находились не новобранцы, а солдаты регулярной армии, поэтому и предосторожности в пути следования и опасения, что груз и личный состав войск могут быть в пути захвачены японцами, поэтому и "новобранцы" в газетной статье и груз "невоенный".
ркр065 пишет:

 цитата:
А название полка, который перевозил - мог не знать, или забыть. Так?


Скорей всего не посчитал нужным упоминать, чтобы не загромождать повествование излишними деталями, это, ведь, художественное произведение, а не служебный отчёт... Возможно название полка было записано в судовом журнале, кстати, что о нём известно, сохранился ли в японских архивах или его успели уничтожить перед захватом судна? Селецкий, наверняка, упомянул о нём в своей книге.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1794
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.15 15:50.Заголовок:конокрад пишет: поэ..


конокрад пишет:

 цитата:
поэтому и предосторожности в пути следования и опасения, что груз и личный состав войск могут быть в пути захвачены японцами


Судя по описанию загрузки судна в газете - захват "Екатеринослава", в случае начала боевых действий с Японией, является законным.
На борту - военнообязанные призывного возраста, следующие в составе воинского эшелона для пополнения частей армии противника. А также - груз военного назначения. Судно и его груз однозначно подлежат захвату и конфискации. Личный состав - отправке в лагеря до окончания войны.
ПыСы Военный груз - это не обязательно пушки и снаряды. Это могут быть и шпалы, и рельсы, и фураж...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:119
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.15 03:14.Заголовок:ркр065 пишет: ПыСы ..


ркр065 пишет:

 цитата:
ПыСы Военный груз - это не обязательно пушки и снаряды. Это могут быть и шпалы, и рельсы, и фураж...



Ясно дело, во время войны всякий груз - военный... А до начала РЯВ шпалы и рельсы для Транссиба тоже считались военным грузом? Впрочем это неважно. В этой истории можно выделить следующие моменты:
1. Отправка нижних чинов или новобранцев? За нижних чинов - два голоса (Селецкий и К.Гейдебрехт), за новобранцев - один голос (автор газетной статьи)
2. Характер груза? За военный груз - два голоса (Селецкий и К.Г.), за "просто" груз - один голос (автор г.с.)
Большинство голосов за нижних чинов и военный груз.
Для меня этого достаточно, чтобы сделать запрос в НРБ на поиск статьи о прохождении полка по улицам Одессы в порт накануне отправки рейса "Екатеринослава".
К форумчанам у меня один вопрос, который я уже задавал: " Встречаются ли в хронике РЯВ имена подполковника Волковского и капитана Плешкова, упомянутые в газетной статье?"
Заранее спасибо за ответ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1795
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.15 09:08.Заголовок:конокрад пишет: Ясн..


конокрад пишет:

 цитата:
Ясно дело, во время войны всякий груз - военный...


Не всякий. Об том и речь (посмотрите, например, реальную практику призовых судов).
Т.е., я пока не увидал никаких существенных противоречий в газетной заметке и в воспоминаниях Селецкого.
1. Отправка полка или пополнения? В обоих случаях речь идет о пополнении в виде специально сформированного воинского эшелона. Об отправке целой части (полка или чего-то еще) речи не идет - ни в воспоминаниях, ни в газете. То, что в одном случае пополнение назвали новобранцами, а в другом - нижними чинами, ИМХО, не принципиально.
2. Характер груза? С точки зрения призового права, в условиях начавшейся войны, груз - военный. Но, заметка написана еще в мирное время. А воспоминания - уже после войны, когда характеристика груза дается пост-фактум, и для простого пояснения читателю общей ситуации, складывающейся вокруг этого рейса.
3. Запрос в РНБ можно делать независимо от наших рассуждений. Но искать надо не просто "прохождение" полка, а отправку полка. Отправку целого полка "замолчать" невозможно. Если она реально была - должны остаться "следы".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:120
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.02.15 03:41.Заголовок:ркр065 пишет: Но, з..


ркр065 пишет:

 цитата:
Но, заметка написана еще в мирное время. А воспоминания - уже после войны, когда характеристика груза дается пост-фактум, и для простого пояснения читателю общей ситуации, складывающейся вокруг этого рейса.


Вот и я о том же: оба автора пишут в различное время, в различной обстановке, до и после войны, но это "ДО войны" было уже "накануне войны", войной пахло в воздухе очень сильно. Поэтому нельзя определённо сказать "был ли мальчик", т.е. "нужние чины" и полк или иное воинское подразделение, или это, действительно, были призывники в гражданской одежде, а, может быть и "нижние чины" и "новобранцы" вместе.
Ещё один вопрос: "Возможно ли прохождение призывников по улицам Одессы под приветственные возгласы её жителей по обеим сторонам улицы, или такой чести могла быть удостоена только армейская колонна?" О серьёзности обстановки в то время и том, что отправлявшиеся в рейс были уверены, что предстоит война, говорит и тот факт, что дед, по его словам, зашёл к знакомой цыганке и она нагадала ему, что он будет ранен и попадёт в плен. Кстати, слова "к знакомой цыганке" указывает на то, что дед в течение службы неоднократно бывал в Одессе, т.е. служил в одном из полков, квартировавшем в городе. Где можно найти перечень таких полков?
ркр065 пишет:

 цитата:
Отправку целого полка "замолчать" невозможно. Если она реально была - должны остаться "следы".


На это и надеюсь, но вероятность узнать название полка мала тем более, что, как выяснилось, его могло и не быть. Известно лишь, что до начала военных действий, полк деда достаточно длительное время находился в китайском городке, возможно это быль Хайчень, Ляоян или Мукден, где формировались полки 9-й В-ССБ и 28-й В-ССП. Прибывшее с "Екатеринославом" пополнение могли распределить в любой из этих полков или по нескольким полкам. В рассмотрение можно было бы взять 36-й и 28-й В-ССП, учитывая татуировку, но для запроса в РГВИА это слишком неопределённо. Сделаю сначала запрос в РНБ. Надеюсь летом буду знать больше...

Спасибо за помощь.
С уважением Андрей К.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:60
:По Адмиралтейству
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.03.15 14:27.Заголовок:28-й ВССП прибыл на ..


28-й ВССП прибыл на ДВ по ЖД на 5 эшелонах... Выехал в начале октября 1903, первый эшелон прибыл 27 ноября... До 20 января 1904 был в Хайчене, далее ПА. Доукомплектовывался после мобилизации призывниками Сиб. губернии, Квант. обл. и старослужащими 37-й пехотной дивизии...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:121
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:10.04.15 00:35.Заголовок:Уважаемый Бисерг, бо..


Уважаемый Бирсерг, большое спасибо за информацию!
В принципе 28-й В-ССП мог бы в Хайчене укомплектоваться и пополнением, прибывшим из Одессы, хотя бы частично. Как я понял из сообщений участников форума, о пополнении из Одессы ничего не упоминается ни в отчёте ВИК, ни в отчётах о формировании полков 9-й В-ССБ, ни 28-го В-ССП. Но для чего-то это пополнение прибыло на ДВ и куда-то распределилось, 900 нижних чинов это 6-8 рот!

С уважением Андрей К.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3488
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:31
ссылка на сообщение  Отправлено:10.04.15 05:15.Заголовок:Я что-то эту дискусс..


Я что-то эту дискуссию об отправке "Екатеринослава" пропустил.

С фамилиями - грустно. На конец 1903 года в армии не было подполковника Волковского. Еще летом был Иулиан Константинович Волковский - 184-го резервного Варшавского полка (дислокация - Варшава), но вышел в отставку (с мундиром) в середине года. В общем, это не исключает того, что мог подрядиться подработать при сопровождении новобранцев уже будучи в отставке. Мир посмотреть, подзаработать, а от Владивостока на поезде - домой.
В русско-японской существовал еще один подполковник - Иван Федорович Волковский, но он подполковник только с конца 1904 и не мог быть назван подполковником на момент отправки "Екатеринослава".

Капитан Плешков. На этот момент, если считать, что офицер пехотный, таких было двое:
Александр Георгиевич Плешков (1-го Восточно-Сибирского стрелкового полка). Он подходит тем, что (согласно архивным данным) 15.11.1902 г. был отправлен в Офицерскую стрелковую школу (то есть в Европейскую Россию), а это полгода, то есть - до лета он в Европе точно. Мог получить предписание на обратном пути прихватить пополнение.

Есть еще Николай Андреевич Плешков - 189 Белгорайского резервного полка. В русско-японской он не участвовал, но интересен тем, что его полк тоже стоял в Варшаве, что как-то роднит его с Иулианом Константиновичем Волковским (исходя из предположения, что начальная партия новобранцев формировалась в Варшавском военном округе, прибыла в Одессу, там поплнились, заскочили в Крым, подобрать тамошних, потом отправились на ДВ)

Но ни Волковский, ни этот, второй, Плешков в РЯВ не участвовали. Это вполне допустимо, если, сдав пополнение, сели в Артуре или Владивостоке на поезд и покатили назад.

Врач Масон. Российский медицинский список указывает только на одного такого врача - выпускника Императорской военно-медицинской академии Павла Александровича Массона, младшего врача 5-го Кубанского пластунского батальона в 1901 - 1905 гг. (Ардаган, Карсская обл.).
Правда, был еще профессор Новороссийского университета в Одессе Василий Николаевич Массен. Все-таки Одесса. Теоретически, мог и он.

Что же касается классного пассажира, корнета Бенигсена, то это Адам Павлович Бенигсен. Он будет участвовать в войне в составе 2-го Верхнеудинского полка Забайкальского казачьего войска. Этот полк по офицерскому составу вообще трудно назвать казачьим - туда перевелось очень много лейб-гвардейцев весьма родовитых фамилий. Ничего особо выдающегося они не совершили, но на войне побывали. Вот и граф Адам Бенигсен вернулся с орденом.

Но никто из этих офицеров и врачей никак загадку не проясняет.

Теперь про пополнение. Ясное дело, что почти 9 сотен человек новобранцев должны как-то управляться. Пара офицеров за ними не уследит, нужна какая-то команда старослужащих, которая ими займется, так что унтера были.
Из литературы известно, что в Порт-Артуре образовался даже сверхкомплект пополнения, превышавший штатную численность того гарнизона, который был назначен для Квантуна. На декабрь 1903 года в нем находились 5, 9-18, 20, 25-27 Восточно-Сибирские стрелковые полки. Выведены из Артура - 9-12, 17-18, 20-й, кроме того, пополнение пошло на формирование полков 9-й дивизии (33-36). Перечисленные в предыдущей фразе полки воевали в Маньчжурии. Если говорить о татуировке, то среди этих номеров наиболее подходит под условие задачи 36-й. Все-таки это довольно похоже на 86.

В результате прояснилось, что
- история с кораблем, как-то связанным с "Екатериной", трансформировалась от ветхого броненосца к транспортному "Екатеринославу"
- полки одесского квартирования (15-я дивизия) и штатное пополнение из выделенных для 7-й ВС дивизии гарантированно не плыли морем, а прибыли эшелонами. Собственно, все эти полки на середину декабря уже в Артуре (кроме 28-го, которому места не хватило). Присутствие полков 7-й дивизии в декабре подтверждается просто списками офицерского состава на декабрь 1903, которыми я располагаю.
- на "Екатеринославе" плыли новобранцы, вероятно, усиленные командой срочнослужащих и какой-то военный груз
- новобранцев тоже можно научить ходить строем и под музыку для посадки на пароход.

После расчистки первоначальной версии с невозможными вводными, история уже не кажется совершенно невероятной, но увы, конкретики это не добавляет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:122
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:11.04.15 00:29.Заголовок: Здравствуйте, ..


Здравствуйте, Дмитрий!
Очень рад Вашему появлению, я, ведь, грешным делом подумал, что Вам эта тема уже неинтересна... Да, действительно, прошло чуть более трёх лет и история об отправке войск из Одессы в П-А из нереальной и призрачной несколько материализовалась: документально подтвердился рейс на ДВ парохода "Екатеринослав", внесена некоторая ясность в состав войск на его борту и даже стали известны несколько имён офицеров. Возвращение из Шанхая в Одессу тоже кажется вполне реальным, поскольку существовало регулярное сообщение с интервалом в 7-10 дней с длительностью рейса до Порт-Саида в 40 дней. Между П-С и Одессой сообщение было тоже регулярным.

Информация о новобранцах вполне правдоподобна, поскольку призыв в РИА начинался с 15 октября. Возможно их даже успели переодеть в униформу и провести краткий курс молодого бойца. Логично предположить что основное пополнение для войск ДВ, а также унтер-офицерский состав были взяты из ОдВО, возможно из 15 пд, т.е. из 57,58,59,60 пп.

Возвращаясь к татуировке, и, исходя из того, что сделана она была во время службы ДО 20.11.1903, можно предположить, что это было число 58, которое, поставленное "на голову", очень похоже на 86. К этому времени дед прослужил уже четыре года и мог вполне считать этот полк "своим". Нельзя исключать и 36, но я склонен предполагать, что дед воевал всё-таки в Порт-Артуре, на это указывают, по моему мнению, некоторые детали его рассказа.

АК



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:123
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 01:52.Заголовок:Сегодня получил копи..


Сегодня получил копии двух статей из газеты "Одесские новости":
1. за 21.11.1903г. о выходе из Одессы парохода "Екатеринослав". В ней уточняется должность подполковника Волковского (комендант станции Москва?), но без инициалов, а также говорится о пополнении из нижних чинов-новобранцев, т.е. это уже не гражданские новобранцы, а одетые в форму солдаты, значит они ещё до отправки числились в каком-то полку или так и оставались приписанными к призывной команде?



2. за 19.11.1903г. об отношениях между Россией и Японией, может быть эта информация окажется кому-либо из форумчан интересной.





АК


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3489
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:31
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.15 00:27.Заголовок:Он не Волковский, а ..


Он не Волковский, а Вояковский. Опечатка в источниках.


Анлрей, Вы можете возразить, почему это я считаю опечаткой именно Ваши источники? А потому что у Вас зависимые источники - один одесский репортер ошибся, а второй повторил ошибку. А у меня независимые - выше был список подполковникам на 1903.

Вот справочник "Вся Москва"


Вот некоторые приказы
14.5.1896


23.9.1898


Заметка об отправке явно указывает, что пополнение было для стрелковых частей Дальнего Востока - то есть для Восточно-Сибирских стрелковых полков, на момент посадки ни к какому полку не приписаны.
Мы уже говорили, что не все эти солдаты остались в Артуре, но во всяком случае, становится ясно, что Карл воевал именно в ВССП, а не пехотных полках.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:124
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.04.15 02:01.Заголовок:Спасибо, Дмитрий, за..


Спасибо, Дмитрий, за пояснения.
Ошибка вполне возможна, если фамилия воспринималась на слух: обе очень схожи по звучанию. Мне довелось много работать с церковными книгами, в которых одна и та же фамилия частенько склонялась на десять рядов, и порой приходилось идентифицировать её владельца по косвенным признакам, как в нашем случае - по должности. Уточнение по В-ССП тоже важно в смысле сужения круга поиска, теперь окончательно ясно, что на тату было не 86, а 36 или 58.
В РГИА нашёл в перечне Фонд 551, Оп.1, "ПОРТ-АРТУРСКИЙ КОМИТЕТ. Списки воинов, защищавших Порт-Артур". Сделал запрос на поиск Гейбрехт К.И. Не знаю каков объём этих списков и насколько полно они охватывают всех защитников (более 20000), но нужно использовать любую возможность, вдруг повезёт! На одном из форумов я как-то читал пост Бирсерга: "... Бригада "необычная" одна 7-я ВССБр, ее создание довольно хорошо разобрано в "Порт-Артуре" Шварца..." Нет ли у Шварца упоминания о пополнении из Одессы?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3490
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:31
ссылка на сообщение  Отправлено:21.04.15 08:45.Заголовок:У Шварца (имеется в ..


У Шварца (имеется в виду работа А. фон Шварца и Ю. Романовского "Оборона Порт-Артура". СПБ 1908 - 1 том, 1910 - 2 том) на стр. 105-120 описана динамика гарнизона Порт-Артура, но они ни слова не говорят о прибытии пополнения на "Екатеринославе". О пополнении из Одессы эшелонами мы уже разбирали. Оно частично было и из Одессы, но нам ведь эшелонами не нужно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:125
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.04.15 09:54.Заголовок:Спасибо, по Шварцу п..


Спасибо, по Шварцу понятно. Я где-то видел сканы страниц его "Порт-Артура", посмотрю, есть ли среди них страницы 105-120.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:65
:По Адмиралтейству
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.15 18:30.Заголовок:конокрад пишет: В п..


конокрад пишет:

 цитата:
В принципе 28-й В-ССП мог бы в Хайчене укомплектоваться и пополнением, прибывшим из Одессы, хотя бы частично. Как я понял из сообщений участников форума, о пополнении из Одессы ничего не упоминается ни в отчёте ВИК, ни в отчётах о формировании полков 9-й В-ССБ, ни 28-го В-ССП. Но для чего-то это пополнение прибыло на ДВ и куеда-то распределилось, 900 нижних чинов это 6-8 рот!

Для чего прибыло? заменить дембелей... Это не пополнение, а призывники. Присягу призванные в октябре, в мае принимали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1806
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.15 10:14.Заголовок:конокрад пишет: В н..


конокрад пишет:

 цитата:
В ней уточняется должность подполковника Волковского (комендант станции Москва?)


Вояковский действительно был комендантом станции "Москва". ИМХО, в этой связи возникает вопрос - откуда было пополнение? Оно было отправлено морским путем через Одессу - это да. Но где (и из кого) оно было сформировано и откуда прибыло в Одессу - ИМХО, вопрос.
Или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:126
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.15 01:25.Заголовок:Бирсерг пишет: Для ..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Для чего прибыло? заменить дембелей... Это не пополнение, а призывники. Присягу призванные в октябре, в мае принимали.



Если я правильно понял, Вы полагаете, что это были призывники 1903 года, ещё не принявшие присягу, которые должны были заменить дембелей? А в какие сроки проводилась демобилизация, т.е. дембеля находились к 31 декабря ещё в полках или уже демобилизовались и уехали домой? Может быть я что-то не понимаю, но мне трудно представить, чтобы в дни подготовки к войне, формирования и переброски новых полков на ДВ старослужащих на ДВ демобилизовали. В любом случае прибывшие были зачислены в формировавшиеся в Хайчене полки...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:127
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.15 01:31.Заголовок:ркр065 пишет: Вояко..


ркр065 пишет:

 цитата:
Вояковский действительно был комендантом станции "Москва". ИМХО, в этой связи возникает вопрос - откуда было пополнение? Оно было отправлено морским путем через Одессу - это да. Но где (и из кого) оно было сформировано и откуда прибыло в Одессу - ИМХО, вопрос.
Или нет?



Извините, поясните, пожалуйста, что такое "станция Москва" (станция в г.Москва?) и ИМХО?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3491
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:31
ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.15 04:02.Заголовок:конокрад пишет: Мож..


конокрад пишет:

 цитата:
Может быть я что-то не понимаю, но мне трудно представить, чтобы в дни подготовки к войне, формирования и переброски новых полков на ДВ старослужащих на ДВ демобилизовали.



войны нет, мобилизация не объявлена. Солдат свой срок отслужил и должен быть отправлен домой. На декабрь 1903 года к Квантунской области приписаны 5, 9-18, 20, 25-27 ВСС полки, то есть 15 полков. Из них в обороне крепости приняли участие 5, 13-16, 25-27 и добавился 28 (всего 9), остальные воевали в Маньчжурии. Уже исходя из этого (9/15) вероятность того, что прибывшее пополнение осталось в обороне крепости составляет только 60%. Оно могло пополнить и другие полки. Кстати сказать, как раз для полков 7 дивизии (кроме 25-го) новобранцы, скорее, маловероятны. Эта дивизия формируется за счет рот других полков европейской России, и там молодые солдаты менее вероятны. Роты уже направляются от полка. Если принять, что в 26-28 полках новобранцев нет, то вероятность уже 50/50.

конокрад пишет:

 цитата:
В любом случае прибывшие были зачислены в формировавшиеся в Хайчене полки...


Это ни из чего не следует. В Хайчене располагался 28 полк, вполне себе сформированный, которому не хватило места в Артуре, пока 3-я и 5-я дивизии не были выведены. Выше я уже писал, что новобранцы менее вероятны для этого полка.

конокрад пишет:

 цитата:
что такое "станция Москва" (станция в г.Москва?)


В Москве 9 железных дорог, 9 основных вокзалов. Вояковский был военным комендантом станции "Москва" Николаевской дороги, то есть дороги между Москвой и Петербургом. Условно говоря - комендантом "Ленинградского вокзала". Должность подполковничья, на других вокзалах - капитанская. При коменданте есть еще штат офицеров, наблюдающих за перевозками войск. С Вояковским есть проблема. 26.06.1904 на эту должность назначен подполковник Савич, а вот куда делся Вояковский, что-то я в приказах не нахожу.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1807
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.15 10:42.Заголовок:конокрад пишет: что..


конокрад пишет:

 цитата:
что такое "станция Москва" (станция в г.Москва?) и ИМХО?


ИМХО - одно из распространенных в Интернет-среде выражений (см., также: ЕМНИП и др. употребительные сокращения).
При поиске в Гугле легко находите, например:
ИМХО (от англ. IMHO) — достаточно популярное выражение, которое означает «по моему́ скромному мнению» (от англ. In My Humble Opinion).

По Москве - уже ответили.
Т.е., присутствуют обоснованные сомнения, что это пополнение формировалось в Одессе. Оно отправлялось через Одессу. Это - факт. А вот, где формировалось - это, на мой взгляд, пока еще вопрос.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:128
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.05.15 02:19.Заголовок:Dmitry_N пишет: Кс..


Dmitry_N пишет:
 цитата:
Кстати сказать, как раз для полков 7 дивизии (кроме 25-го) новобранцы, скорее, маловероятны.

Но Карл Г. не был новобранцем, его могли в любой полк зачислить.

Dmitry_N пишет:
 цитата:
В Москве 9 железных дорог, 9 основных вокзалов. Вояковский был военным комендантом станции "Москва" Николаевской дороги, то есть дороги между Москвой и Петербургом.

Это и сбивало с толку, какой именно вокзал имелся в виду.

Dmitry_N пишет:
 цитата:
С Вояковским есть проблема. 26.06.1904 на эту должность назначен подполковник Савич, а вот куда делся Вояковский, что-то я в приказах не нахожу.

Подполковник Савич был назначен на должность в 1904 году? А кто был перед ним, если Вояковский в конце 1903 года отбыл на ДВ?

ркр065 пишет:
 цитата:
ИМХО (от англ. IMHO) — достаточно популярное выражение, которое означает «по моему́ скромному мнению» (от англ. In My Humble Opinion).

Да, припоминаю, я уже встречал эту аббревиатуру...

ркр065 пишет:
 цитата:
Т.е., присутствуют обоснованные сомнения, что это пополнение формировалось в Одессе. Оно отправлялось через Одессу. Это - факт. А вот, где формировалось - это, на мой взгляд, пока еще вопрос.

А в чём обоснованность сомнений? Вояковского могли откомандировать в Одессу, чтобы подготовить новобранцев для ДВ. Во всяком случае я уверен, что Карл Г. до отправки на ДВ служил в Одессе, по крайней мере он прошёл обучение в учебной команде унтер-офицеров в г.Одесса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1808
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:02.05.15 11:42.Заголовок:конокрад пишет: А в..


конокрад пишет:

 цитата:
А в чём обоснованность сомнений?


В военной организации. "Местной" отправкой, почти наверняка занимался бы Одесский военный округ. У начальника станции "Москва" есть свои заботы и своя ответственность. И свои начальники.
Появление его в составе эшелона косвенно указывает на то, что эшелон мог быть сборным и/или, скорее всего, сформирован изначально не в Одесском округе.
конокрад пишет:

 цитата:
Вояковского могли откомандировать в Одессу, чтобы подготовить новобранцев для ДВ


Эти структуры не занимаются подготовкой новобранцев. Они занимаются воинскими перевозками. Т.е., приняли людей (грузы) - отправили. Всё остальное - не их "вахта".
Теоретически Вояковского могли командировать в Одессу. Но для этого нужна веская причина, т.к. в ОдВО есть свои офицеры и свои структуры, отвечающие за такие вопросы. Вариантами таких причин могут быть (например):
1. Эшелон сформирован из нескольких округов.
2. Эшелон изначально сформирован в зоне ответственности МВО.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Подпоручик




Пост N:66
:По Адмиралтейству
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:02.05.15 16:04.Заголовок:конокрад пишет: Мож..


конокрад пишет:

 цитата:
Может быть я что-то не понимаю, но мне трудно представить, чтобы в дни подготовки к войне, формирования и переброски новых полков на ДВ старослужащих на ДВ демобилизовали.

Ну, во Тих. Эск. демобилизовали в канун войны несмотря на ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:129
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.05.15 19:52.Заголовок:ркр065 пишет: 1. Эш..


ркр065 пишет:

 цитата:
1. Эшелон сформирован из нескольких округов.
2. Эшелон изначально сформирован в зоне ответственности МВО.

Вся эта история с отправкой "Екатеринослава" с пополнением (новобранцами) и военным грузом на ДВ какая-то нереальная, нелогичная. В самом начале, когда я её рассказал, все участники форума категорически отвергли её возможность именно из-за нелогичности, поскольку отправка войск на ДВ представлялась очень опасной. Но войска всё-таки отправили вопреки здравому смыслу и, согласно книге Селецкого, во время всего рейса опасались начала войны и захвата парохода японцами. Зачем нужен был этот риск, если к тому времени отлично функционировала ж/д и все войска из европейской России и из того же ОдВО вновь сформированные полки успешно перебрасывались именно по ж/д? Чем этот риск оправдывался? Или расчёт на "авось"? По сути все пассажиры и команда "Екатеринослава" были, если и не смертниками, то кандидатами в пленники. Теперь ещё эта неразбериха с составом и происхождением эшелона... А что если это была какая-то особая группа, своего рода спецназ, под прикрытием "новобранцев"? Нереально, нелогично? Но ведь и вся история такова! Из рассказа деда на борту были орудия и лошади, не для Владивостока ли? Ведь во Владике, если не ошибаюсь, в то время формировалась какая то артиллерийская бригада...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:130
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.05.15 03:16.Заголовок:Уважаемое Собрание! ..


Уважаемое Собрание! Сегодня получил сообщение о найденных в одесских и владивостокских газетах сообщениях о прибытии 10 мая 1904 года в Одессу парохода "Россия" с командой "Екатеринослава" на борту. Если эта информация представляет интерес, я могу заказать копии с этих статей.
У капитана Г.Селецкого есть упоминание, что члены команды парохода, не признанные японским "призовым судом" военными, были отправлены в феврале 1904 года в Шанхай для дальнейшего следования в Россию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:131
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.05.15 23:09.Заголовок:Получил любительские..


Получил любительские снимки статей из различных газет, которые изобилуют именами и званиями. Одна из статей, помещённая на развороте газеты и зажатая обложкой, снята трижды из различных положений.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:132
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.05.15 03:47.Заголовок:Бирсерг пишет: Ну, ..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Ну, во Тих. Эск. демобилизовали в канун войны несмотря на ...



В статье тоже сообщается о 28 нижних чинах запаса флота, возвращавшихся на "Екатеринославе".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -181 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 513
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет