Отправлено: 17.10.08 21:56. Заголовок: Рында 1908 и 1909

Каждый год по окончанию кампании на учебных судах в Морском кадетском корпусе, начиная с 1890-х и по 1916 год, заказывались памятные жетоны
Обычно - каждая следующая кампания имела свой, оригинальный жетон, и только в случае с кампаниями на "Рынде" в 1908 и 1909 годах был использован совершенно тот же жетон лишь с маленькими изменениями
Как видно: на 1909 - лента Георгиевская, на 1908 - синяя
И изменены центральная и правая флюгарки (если это флюгарки)
Вопрос как раз по этим флюгарками - а что они обозначают?

 Отправлено: 19.10.08 17:31. Заголовок: PATRIK пишет: был и..

PATRIK пишет:

цитата:

был использован совершенно тот же жетон лишь с маленькими изменениями

С вашего позволения, вот что об этом написано в книге "Знаки и жетоны" В. Доценко. Естественно в разные года и позывные у "Рынды" разные. Наверно найдутся на форуме "коренные" моряки, которые смогут прочитать эти сигналы.

С уважением Ю.

 Отправлено: 19.10.08 17:39. Заголовок: А почему они разные ..

А почему они разные в разные годы?
И как быть с левым "позывным"? Он почему тот же тогда?

 Отправлено: 19.10.08 19:59. Заголовок: PATRIK пишет: А поч..

PATRIK пишет:

цитата:

А почему они разные в разные годы

Потому, что каждый год у "Рынды" менялись позывные. Тексты приказаний, донесений и т.д., набранные специальными флагами, наз. сигналами. Сигналы могут быть общими, или адресными. Сигнал адресату поднимается с позывными корабля или соединения. Позывной набирается в данном случае СОЧЕТАНИЕМ трех флажков (при этом один-два могут и совпасть у разных сигналов). Вот как это описано в книге.

С уважением Ю

 Отправлено: 19.10.08 20:36. Заголовок: Однако в приведенном..

Однако в приведенном тексте ничего не сказано про то, что эти позывные менялись со временем

 Отправлено: 20.10.08 19:24. Заголовок: PATRIK пишет: что ..

PATRIK пишет:

цитата:

что эти позывные менялись со временем

Посмотрите предыдущий пост, где выложены страницы книги "Знаки и жетаны РФ", там четко сказано, что у "Рынды" КАЖДЫЙ год меняли позывные.
С уважением Ю.

 Отправлено: 20.10.08 23:40. Заголовок: Юрген пишет: ...там..

Юрген пишет:

цитата:

...там четко сказано, что у "Рынды" КАЖДЫЙ год меняли позывные.

То есть предполагается, что позывные менялись только у УС "Рында"?

С уважением...

 Отправлено: 20.10.08 23:57. Заголовок: Прислал один добрый ..

Прислал один добрый человек.

 Отправлено: 21.10.08 17:57. Заголовок: Юрген пишет: там че..

Юрген пишет:

цитата:

там четко сказано

От того что внимательно смотришь в труды товарища Доценко, или не внимательно - результат от этого не меняется
Не склонен я доверять его высказываниям, к тому же и он напрямую не пишет, что каждый год менялись эти самые сигналы
По крайне мере, мне такая фраза так не увиделась
А вот на мачте как раз флажок 1908 года виднеется. интересно...

 Отправлено: 21.10.08 23:46. Заголовок: PATRIK пишет: А вот..

PATRIK пишет:

цитата:

А вот на мачте как раз флажок 1908 года виднеется...

На фор-стеньге поднят не «флажок 1908 года», а ответный вымпел, входящий в свод сигналов русского ВМФ.

С уважением...

 Отправлено: 22.10.08 02:59. Заголовок: PATRIK пишет: труды..

PATRIK пишет:

цитата:

труды товарища Доценко

Сей труд не Доценко (он лишь спонсор), а весьма уважаемых коллекционеров и знатоков морских знаков и жетонов Бойновича А. Д. и Купрюхина В. А.
А о флажных сигналах можно посмотреть здесь. http://www.navy.ru/publications/books/shelf/signalman/10.htm
Или в книге А. В. Платонова Энциклопедия будущего адмирала том 2. Там подробнейше расписано какое значение имеет тот или иной флаг (а это значение весьма не однозначное) и каким образом передаются флажные сообщения. Система весьма стройная, но довольно сложная.

 Отправлено: 22.10.08 11:58. Заголовок: Юрген пишет: Сей тр..

Юрген пишет:

цитата:

Сей труд не Доценко (он лишь спонсор), а весьма уважаемых коллекционеров и знатоков морских знаков и жетонов Бойновича А. Д. и Купрюхина В. А.

Может быть, однако:
1. Фамилия Доценко указана среди фамилий других авторов, а не отдельно, как водится в таких случаях, и в составленном им списке книг, на авторство которых он может претендовать, сей справочник присутствует.
2. Глубоко уважаемый мною коллекционер Анатолий Бойнович (я имю честь его знать лично) какими-либо сведениями о сигналопроизводстве на русском флоте, когда эту книгу составлял, если и располагал, то весьма поверхностными.
3. Надо помнить о том, что нынешний Свод сигналов, несмотря на похожесть флагов, всё же отличается от принятого на «царском» флоте.

С уважением...

 Отправлено: 22.10.08 14:03. Заголовок: Автроилъ пишет: Над..

Автроилъ пишет:

цитата:

Надо помнить о том, что нынешний Свод сигналов, несмотря на похожесть флагов, всё же отличается от принятого на «царском» флоте.

...было бы весьма любопытно взглянуть на расхождения. Сигналопроизводство флота, вещь эволюционная и, думается, могут быть только дополнения...

 Отправлено: 22.10.08 22:20. Заголовок: Серж пишет: думает..

Серж пишет:

цитата:

думается, могут быть только дополнения...

Думаться может по-разному, реалии же говорят именно об этом.

С уважением...

 Отправлено: 22.10.08 23:22. Заголовок: Первый раз слышу, чт..

Первый раз слышу, что товарищ Доценко МОЖЕТ являться споносором
Это , по крайней мере для меня, новость
Его фамилия ГОРДО красуется среди авторов и поэтому можно с чистой совестью его им и считать
Мне помнится, что когда у меня брали картинки этих самых жетонов для использования в качестве иллюстраций в этой книге, то мы с Толей Бойновичем обсуждали этот вопрос и были попытки прояснить этот вопрос у Доценко
Однако все, что видно на приведенной странице, вот все что он смог сказать по этому вопросу
То есть, практически НИЧЕГО
Хорошо хоть теперь выяснилось, что это не флюгарки, а ответные вымпелы, ну, по крайней мере, один
Осталось выяснить про два других

 Отправлено: 22.10.08 23:43. Заголовок: PATRIK пишет: ...вы..

PATRIK пишет:

цитата:

...выяснилось, что это не флюгарки, а ответные вымпелы...

На жетонах изображены именно сигнальные флаги (сочетание букв) определённые в качестве позывного для УС "Рында". Ответный вымпел был общим для всех кораблей. Один из флагов Свода (сейчас это - "У"(ухо), насколько помню) хотя и похож на него, однако размер имеет совсем другой.

С уважением...

 Отправлено: 23.10.08 00:01. Заголовок: Автроилъ пишет: ср..

Автроилъ пишет:

цитата:

среди фамилий других авторов, а не отдельно

А попробуте другим способом СОТВОРИТЬ 1000 печатных трудов
У меня где-то был красочный буклет на мелованной бумаге, посвященный сЯму событию. На обложке стоит Доценко, положив руку на кипу книг выше его роста. Если есть желание поищу и выложу в разделе у фитиля. С уважением Ю.

 Отправлено: 23.10.08 00:21. Заголовок: Серж пишет: ..было ..

Серж пишет:

цитата:

..было бы весьма любопытно взглянуть на расхождения.

Вот современный, а свод сигналов РИФ есть в ИНТЕ. Наберите эти слова и получите от Петра I (1722 г.) до 1917 г.

 Отправлено: 23.10.08 00:32. Заголовок: Юрген пишет: На обл..

Юрген пишет:

цитата:

На обложке стоит Доценко...

Не к ночи разговор...

 Отправлено: 23.10.08 00:50. Заголовок: Юрген пишет: от Пет..

Юрген пишет:

цитата:

от Петра I (1722 г.) до 1917 г.

...ох, давно это было... подзабыл уже. Но почему же до 1917, многие обозначения так и остались со времен Петра и "покоренья Крыма" до наших дней... Прибавились новые флажные наборы в Своде сигналов (т.е. - команды), но это уже требование цивилизации...

 Отправлено: 24.10.08 19:18. Заголовок: Автроилъ пишет: Не ..

Автроилъ пишет:

цитата:

Не к ночи разговор...

На выходе еще 3 книги , правда не на морскую тематику.
С уважением Ю.

 Отправлено: 24.10.08 22:12. Заголовок: Наверное я чего-то н..

Наверное я чего-то не понял в этих таблицах, но что-то у меня ничего не складывается вразумительного из этих сигналов
Особенно радует левый флаг на обоих жетонах

 Отправлено: 24.10.08 22:43. Заголовок: Юрген пишет: На вых..

Юрген пишет:

цитата:

На выходе еще 3 книги

..а чьи они? (автор)

 Отправлено: 24.10.08 23:08. Заголовок: nemos пишет: чьи он..

nemos пишет:

цитата:

чьи они?

Доценко и еще 2 соавтора. Тема - знаменитые люди Питера. На этот раз тома разбиты по профессиям. Свонсорство В.Д. имеется в виду не материальные вложения, а предоставление возможности выпустить книгу за счет его связей.
Уважаемый PATRIK, вы удовлетворены ответом на ваш вопрос?
С уважением Ю

 Отправлено: 25.10.08 16:33. Заголовок: Не моя тема, но если..

Не моя тема, но если посмотреть в "Указателе правительственных распоряжений по морскому ведомству", то там вроде бы встречались публикуемые ежегодно позывные всех судов.

 Отправлено: 25.10.08 16:45. Заголовок: Юрген пишет: вы удо..

Юрген пишет:

цитата:

вы удовлетворены ответом на ваш вопрос

Да нет, уважаемый Юрген, не удовлетворен, т.к. ответа-то как такового я не вижу

 Отправлено: 25.10.08 22:49. Заголовок: PATRIK пишет: ответ..

PATRIK пишет:

цитата:

ответа-то как такового я не вижу

Дело в том, что Вы, похоже, путаете два вида сигнализации. Флажная сигнализация, когда на фалах поднимают специальные цветные буквенные флаги в определенном сочетании. И сигнализация симафором, когда сигнал передается матросом с помощью сигнальных флагов (не путать с буквенными) и специальной симафорной азбуки. При этом флаги одноцветные (обычно красные), а буква "набирается" положением флагов относительно корпуса сигнальщика.

На жетонах набраны позывные "Рынды" с помощью не флюгарьков, а сигнальных буквенных флагов. Поскольку позывные меняли каждый год, то и набор буквенных флагов, естественно, разный в 1908 и 1909 гг. Каким образов распределялись позывные для кораблей РИФ, я, честно говоря, не копенгаген, может подсказка уважаемого cook все прояснит.
С уваженим Ю.

 Отправлено: 26.10.08 08:35. Заголовок: Наверное, я опять не..

Наверное, я опять не понял, но на жетонах "Рынды" явно не семафорная сигнализация, а именно флажная
Табличка с семафорной сигнализацией, по-моему, сюда вообще никак не подходит
К тому же, на других жетонах этого корпуса, также использовались подобные флажки, правда не в таком количестве на один жетон, но тем не менее
Вечером я их попробую поставить
Уже много лет у тех, кто собирает эти жетоны, бытует мнение, что это судовые флюгарки, один раз и навсегда присваивавшиеся кораблям, т.к. на ВСЕХ корабельных (полковых) жетонах ВСЕГДА давалось изображение одной, и именно судовой флюгарки, что очень легко можно проверить по Высочайше утвержденной таблице судовых флюгарок
Эта таблица имеется, но именно на ней нет флюгарок, изображенных на "Рынде", а вот полкоые (судовые) флюгарки на ней есть
Потом поставлю флюгарки кораблей, которые у меня имеются
Поэтому, когда задавался этот вопрос, имелось в виду, что может это какая-то дополнительная сигнализация к утвержденным флюгаркам
Такие были мысли

 Отправлено: 26.10.08 22:45. Заголовок: Вот несколько годовы..

Вот несколько годовых жетонов корпуса, на каждом из которых имеется СВОЯ флюгарка:



и все эти флюгарки имеют четкое присутствие в таблице:



и только у "Рынды" явно, что-то другое..хочется разобраться

 Отправлено: 26.10.08 23:07. Заголовок: Уважаемый PATRIK вот..

Уважаемый PATRIK вот на этих жетонах действительно сделаны флюгарки, что и написано в книге "Знаки и жетоны...", а вот рындовцы решили выступить более "круто" и поставили позывные самого корабля. Сравните форму флюгарки (только квадрат) и сигнальных флагов (выбор более широкий). Флюгарка - флажок особого рисунка и расцветки, присвоенный всем шлюпкам данного корабля.

Подробно можно посмотреть здесь http://www.booknow.ru/899_5710.html
С уважением Ю.

 Отправлено: 27.10.08 19:18. Заголовок: Юрген пишет: более..

` Юрген пишет:

цитата:

более широкий

Все было бы хорошо, но на Рынде изображены ромбы, а их в позывных вроде как и нет
Юрген пишет:
[quote]Подробно можно посмотреть здесь http://www.booknow.ru/899_5710.html
поищем, спасибо

 Отправлено: 27.10.08 22:58. Заголовок: PATRIK пишет: на Р..

PATRIK пишет:

цитата:

на Рынде изображены ромбы

Это не ромбы, а квадратные сигнальные флажки на наклонных фалах. Посмотрите таблицу, что Вам раньше сбросили и легко рисунки эти[ флагов в ней обнаружите. А строгости формы не ищите. Вот как создавались жетоны.

А вот как изобразили Андреевскмй флаг на этом жетоне.

Художники, особенно "самостийные", народ творческий, мир видят по-своему, посему искать у них точности в деталях...
С пожеланиями успехов в Ваших изысканиях Ю.

 Отправлено: 28.10.08 19:17. Заголовок: Юрген пишет: посему..

Юрген пишет:

цитата:

посему искать у них точности в деталях

Мне представляется, что это заблуждение
Детали играли важное значение, и тогда, да и сейчас
Если это все сигнальные флажки, трансформированные в ромбы, то почему тогда центральный флаг остался в нормальном состоянии
А если вернуться к началу дискуссии, то ведь речь шла о СМЫСЛЕ их присутствия на обоих жетонах, т.е. что они обозначают
А на этот вопрос ответа так и нет

 Отправлено: 28.10.08 21:56. Заголовок: PATRIK пишет: что о..

PATRIK пишет:

цитата:

что они обозначают

Позывные "Рынды" на 1908 и 1909 гг. соответственно, и не более того. Посмотрите материал уважаемого Cooka, о смене позывных. Как "засветить" корабль - проще всего написать его название. Но для юноши-моряка это проза, а в душе у него птички поют - вот вот мичманские погоны дадут. Надо бы что-нибудь морское - вот и ставили, кто флюгарку, кто позывные. Своего рода морской шик - знак принадлежности к определенной касте. Притом знак на языке понятном только своим. А боковые флажки под углом сделали, дак это для красоты, художественные изыски .
С уважением Ю.

 Отправлено: 28.10.08 22:16. Заголовок: Юрген пишет: проще ..

Юрген пишет:

цитата:

проще всего написать его название

Это легко сказать, ..а как из ЭТИХ позывных сложить название корабля?
Что-то никак не получется

 Отправлено: 29.10.08 00:39. Заголовок: Юрген пишет: А боко..

Юрген пишет:

цитата:

А боковые флажки под углом сделали, дак это для красоты, художественные изыски

Юрген оставим это высказывание на Вашей совести....

Юрген пишет:

цитата:

Притом знак на языке понятном только своим.

Это дейстительно так.
Тут надо смотреть сигнальную книгу.
Сигнал (флаг) может иметь несколько значений (если я не ошибаюсь) от того стоит ли корабль на якоре или имеет ход. От этого надо отталкиваться.
С лентами сложнее. Кто командовал РЫНДОЙ в кампанию 1908 и 1909 годов известно?

 Отправлено: 29.10.08 13:46. Заголовок: Юрген пишет: А вот ..

Юрген пишет:

цитата:

А вот как изобразили Андреевскмй флаг на этом жетоне.

Здесь имеем кормовой флаг судов Морского корпуса и отдельно его герб на традиционном геральдическом щите.

PATRIK пишет:

цитата:

... то почему тогда центральный флаг остался в нормальном состоянии?

Какой центральный?

PATRIK пишет:

цитата:

..а как из ЭТИХ позывных сложить название корабля?

Название корабля - это одно, а его позывной - это другое. Чтобы не набирать полностью "Князь Потёмкинъ-Таврическiй" поднимали на фалах прянятый для него позывной (в военное время это делалось, опять же, в целях секретности). К примеру, в 1906 году для упомянутого броненосца, тогда уже "Пантелеймона", таким было сочетание букв "АКР". Просто набор букв славянскй азбуки: "АЗ, КАКО, РЦЫ" и не больше.

И последнее. Долгое время считал себя единственным занудой на нашем форуме, но вроде нашего полку прибыло...

 Отправлено: 30.10.08 00:48. Заголовок: Автроилъ пишет: Дол..

Автроилъ пишет:

цитата:

Долгое время считал себя единственным занудой на нашем форуме, но вроде нашего полку прибыло

Мне представляется, что занудство далеко не самое плохое качество, тем более, если оно преследует совершенно конкретные цели
Занудство ради занудства, вот это да, такого не хочется

 Отправлено: 30.10.08 00:49. Заголовок: Автроилъ пишет: Как..

Автроилъ пишет:

цитата:

Какой центральный?

Это тот, который на выпуске 1909 года - в центре, полосатый

 Отправлено: 30.10.08 20:04. Заголовок: Ad rem пишет: Кто к..

Ad rem пишет:

цитата:

Кто командовал РЫНДОЙ в кампанию 1908 и 1909 годов известно?

Командиром "Рынды" в 1906-1911 гг. был капитан 2-го ранга (с 06.12.1909 капитан 1-го ранга) Александр Александрович Хоменко.
На всякий случай: старшим офицером "Рынды" в это время был старший лейтенант Георгий Митрофанович Рюмин.

А чем это может помочь?

 Отправлено: 31.10.08 01:54. Заголовок: PATRIK пишет: Мне п..

PATRIK пишет:

цитата:

Мне представляется, что занудство далеко не самое плохое качество, тем более, если оно преследует совершенно конкретные цели

Занудство- это всегда занудство.... и не надо его путать с целеустремленностью и прочими качествами пытливого ума который выстраивает логические цепочки которые требуют железных фактов.

 Отправлено: 31.10.08 07:52. Заголовок: Ad rem пишет: Зануд..

Ad rem пишет:

цитата:

Занудство- это всегда занудство

Однако, насколько проще было просто ответить (в случае, конечно, знания этого ответа) на конкретный вопрос, поставленный в самом первом посте и НИКТО бы не занудствовал
Автроилъ пишет:

цитата:

Просто набор букв

если это и есть правильный и полный ответ, то пусть так и будет, однако состоялся он уж больно не быстро
А поучать без фактов, это довольно легко, но не продуктивно

 Отправлено: 01.11.08 01:20. Заголовок: PATRIK пишет: в слу..

PATRIK пишет:

цитата:

в случае, конечно, знания этого ответа)

Зело борзо, однако..

 Отправлено: 01.11.08 03:27. Заголовок: PATRIK пишет: А поу..

PATRIK пишет:

цитата:

А поучать без фактов, это довольно легко, но не продуктивно

Ну, если что, простите великодушно. Для многих это всё настолько очевидно...

 Отправлено: 01.11.08 19:33. Заголовок: Автроилъ пишет: Ну,..

Автроилъ пишет:

цитата:

Ну, если что, простите великодушно. Для многих это всё настолько очевидно...

Ну, Вам как раз абсолютно не за что просить прощения. По поводу поучений - это совсем не Ваш адрес
К вопросу о борзости..если так Вами воспринимается реакция на Ваши высказывания в топиках, тогда сочувствую, но меня больше устраивает лапидарный стиль в ответах Автроила, чем Ваш
Мне всегда представлялась, что: если знаешь четкий ответ - дай его кратко и по существу, этого будет достаточно с головой
А воду лить мы все умеем, но этого и без форума хватает
А возбуждаться совсем не обязательно

 Отправлено: 01.11.08 21:08. Заголовок: PATRIK пишет: А воз..

PATRIK пишет:

цитата:

А возбуждаться совсем не обязательно

ну как сказать, вроде мужики еще
Почему я пробовал продолжить пояснения - чисто из спортивного интереса. У меня около 30 лет педстажа и звание профессора, обычно мне удается максимум со 2 попытки все объяснить (поверьте гораздо более сложные вещи) даже самому тупому студенту, но тут прошу прощения... видно стареть стал, теряю квалификацию, однако...

цитата:

дай его кратко и по существу

Что и было сделано в приведенном в самом начале отрывке из книги "Знаки и жетоны", но увы.... На сем дискусиию заканчиваем.
Ю.

 Отправлено: 01.11.08 23:00. Заголовок: Юрген пишет: На сем..

Юрген пишет:

цитата:

На сем дискусиию заканчиваем

В таком императиве дискуссию закончить трудно
30 лет стажа и звание профессора - это все замечательно, но ..в самом начале этой книги всего лишь написано, что это - позывные, которые менялись каждый год
А ведь спрашивалось - что они обозначают?
Из ответа Автроила вытекает, что НИЧЕГО они не обозначают, просто ТАКОЙ набор букв и все.
Наверное, я тупее самого самого тупого студента, но в Ваших ответах я не могу углядеть подобного объяснения
Все вышесказанное можно также считать - чисто спортивным интересом

 Отправлено: 02.11.08 00:27. Заголовок: PATRIK пишет: в сам..

PATRIK пишет:

цитата:

в самом начале этой книги всего лишь написано, что это - позывные, которые менялись каждый год А ведь спрашивалось - что они обозначают?

Они обозначают судно, которому присвоены :)
А если сурьезно, то правильно заданный вопрос, это, как известно, половина успеха. Важно также понимать, что отвечающий не всегда представляет уровень компетенций и знаний спрашивающего, что иногда создает дополнительные трудности в достижении желаемого результата.
В данном же случае, хочу отметить, что версия с позывными - это, на данный момент всего лишь версия, до тех пор, пока кто-то не сможет выяснить фактические позывные "Рынды" в эти годы и окончательно подтвердить или развеять её.

 Отправлено: 02.11.08 03:13. Заголовок: PATRIK пишет: ...пр..

PATRIK пишет:

цитата:

...просто ТАКОЙ набор букв и все.

Не просто набор букв, а набор букв, присвоенный тому или иному кораблю. Вас же тоже на самом деле не PATRIK зовут, да и меня не Автроилъ, но Вы же понимаете, что это условности.

С уважением...

 Отправлено: 02.11.08 22:56. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с ркр65
Автроилъ пишет:

цитата:

самом деле не PATRIK зовут

Вообще-то, мои хорошие знакомые так меня и зовут

 Отправлено: 03.11.08 14:56. Заголовок: PATRIK пишет: Вообщ..

PATRIK пишет:

цитата:

Вообще-то, мои хорошие знакомые так меня и зовут

А я своих никак приучить не могу - упорно величают по имени-отчеству.

С уважением...