Отправлено: 06.10.08 21:32. Заголовок: VVY. Вопросы и ответы(продолжение)

Лично, персонально
С уважением....

 Отправлено: 16.08.10 17:01. Заголовок: yes_1 пишет: Хотя д..

yes_1 пишет:

цитата:

Хотя до сего момента, считал, что именно ВИЛЬГЕЛЬМИНА, взятая по всп 12.06.1916 вместе с РЮМОРТом у АО Филипп Гольцман и Ко, стала потом ГОЛЬЧИХой.

"Гольчихой" стала "Вильгельмина" МТиП.

 Отправлено: 16.08.10 17:05. Заголовок: yes_1 пишет: ВИЛЬГЕ..

yes_1 пишет:

цитата:

ВИЛЬГЕЛЬМИНА, взятая по всп 12.06.1916 вместе с РЮМОРТом у АО Филипп Гольцман и Ко

А известны места постройки этих двух пароходов? А то я встречал только: в 1909 и 1907 гг. в Голландии.

 Отправлено: 16.08.10 22:39. Заголовок: ВВЯ и yes_1 - что - ..

ВВЯ и yes_1 - что - то не стыкуется с Вильгельминами. В реч.регистре 1927 г. на Енисее Вильгельмина (когда снова стала из Лодьма ?) 1914 г. 21.72 - 5.18 - 2.69 - 1.75 / 1.98 м. 300 лс. Ее собрат Амстердам кстати уже Полярный.
А в регистре 1922 г. Гольчиха - экс. Вильгельмина 81 - 18.5 - 5 / 8 фут. и те же 300 лс. Ладно ширина и осадка в принципе погрешность терпима но разница в длине под 3 метра не многовато ли ?
Более того - на 21 в Мурманске среди списка рабочего ядра местных судов порта (не регистр) Вильгельмины нет - ну может в отстое был. А в 26 появляется Дзержинский (экс Вильгельмина) 1914 г. и те же 300 лс. Он же в ведомости судов служебно - вспомогательного флота Мурманского торг.порта на 01.01.1934 и в аналогичной ведомости на 39 г. Потом участвует в Отечественной.
То есть обе Вильгельмины 1914 года и различия в размерах имеются но при той же машине. А дореволюционных данных на Рюмортовский по размерам нет чтобы сравнить ? В мор.списке 1914 его нет.
Или в 14 г. что - то меняли и потом по этой дате стали писать как постройку или появляется третья Вильгельмина - ну сие вже совсем весело. По крайней мере про 1909 г. у этих корабликов как дату постройки в советское время мне не попадалось.

 Отправлено: 17.08.10 07:18. Заголовок: Рамзес пишет: В реч..

Рамзес пишет:

цитата:

В реч.регистре 1927 г. на Енисее Вильгельмина (когда снова стала из Лодьма ?)

Так "Вильгельмина" "Лодьмой" никогда и не была. Вообще с "Вильгельминами" получается так (у Вас там полная каша):
1. Морведовская (1909 г.) "Вильгельмина" (Б.К.8) - "Полезный" - "Компас" - "Широта".
2. МТиП (1914 г.) "Вильгельмина" - "Гольчиха" - "Вильгельмина" - "Северный".
Что касается "Джержинского" - тут меня терзают смутные сомнения. Вроде бы я слышал и про третью "Вильгельмину" на Севере.

 Отправлено: 17.08.10 10:13. Заголовок: vvy пишет: Что каса..

vvy пишет:

цитата:

Что касается "Джержинского" - тут меня терзают смутные сомнения.

Если буксир ДЗЕРЖИНСКИЙ, то на севере, мне помнится, был только один бывш. ЭМУНДЕН и КОЛА. Или был еще ДЗЕРЖИНСКИЙ ?

По месту постройки гольцмановских пароходов ничего добавить не могу.

 Отправлено: 17.08.10 11:07. Заголовок: Рамзес пишет: Более..

Рамзес пишет:

цитата:

Более того - на 21 в Мурманске среди списка рабочего ядра местных судов порта (не регистр) Вильгельмины нет - ну может в отстое был.

И не могло быть. Никто никогда не передает хорошие пароходы другому вл-цу. Тот приказ Белмортрана № 4888 от 06.07.1921 на самом деле представляет из себя список желаемых переименований. Эти переименования были утверждены НКПС только 08.09.1921 за № 30023, т.е. тогда, когда этот отряд уже был в море. Здесь есть одна особенность: обычно перед началом навигации суда подкрашивались и обычно к этому времени приурачивались переименования (по этому поводу есть порядка приказов различных инстанций), но, как Вы понимаете, в данном случае приказы опоздали и, скорее всего, пароходы ушли в море со старыми названиями, хотя к моменту их прихода на Обь уже официально числились как ЛОДЬМА и ГОЛЬЧИХА. А потом уже СибОПС решил не тратить краску, чтобы написать новые названия и поэтому они пришли на Енисей как АМСТЕРДАМ и ВИЛЬГЕЛЬМИНА. А верить мемуарам сложно, в частности, А.М.Матиясевич пишет о 5 лихтерах, но на самом деле передавалось 6, кроме того, шла еще мастерская для ООЕО. Он также упоминает только о ледоколе № 8, обеспечивающем переход, но был еще ВЫГ. Ну и т.д.

Гольцмановские пароходы на 1914 имели: РЮМОРТ длину 10-1-8, ширину 2-1-0, 56NP/230 IHP. ВИЛЬГЕЛЬМИНА - длину 11-0-0, ширину 2-1-0, 55NP/220 IHP Размеры: саж-арш-верш.

 Отправлено: 17.08.10 11:13. Заголовок: Сорри - сорри. Это ..

Сорри - сорри.
Это я действительно с ними затуркался. Конечно Гольчиха - не Лодьма. Спасибо за разъяснения. Надеюсь с Вашей помошью и удастся наконец со старой "кашей" разобраться. А даты переименования в Полезный нет ? По времени получается примерно с весны 1918 по весну 1919 гг. ?
Но Дзержинский пока ставит в тупик - он гарантированно в Мурманске в 25 с этим именем. Есть фота не шибко кошерная - вид от первых отличается. По нему тоже малость поправить нужно- на нач. 34 он еще в Мурманске а в марте переводят в Аохангельск и дальше обслуживает землечерпательный караван.В начале войны (июль - август) снова в Мурманске в опер.подчинении местного воен.порта а с 44 и до конца войны с зем. караваном в Онеге и Молотовске. После войны в Архангельске - дальше данных Йок. Там некоторые старички еще и в 70-х работали но точку поставить не могу.
На одной из фот Вильгельмины - теперь даже затрудняюсь сказать какой - в носу № 238. Что это может быть ? Фота еще царского времени - самое позднее год 18 но не Союз. У меня стоит что 1914 г. но учитывая что не моя а спросить у человека уже не получится не знаю это год постройки или год съемки. На купленную МорВедом случаем рег. № мирного времени нет - может из того периода ?

 Отправлено: 17.08.10 11:39. Заголовок: yes_1 пишет: Каким-..

yes_1 пишет:

цитата:

Каким-то образом получилась отдельная тема. (См. ДЮЖИЙ (1)). Перечень пароходов 1863 года не издавался. Вероятно, имеется в виду Перечень 1862 г.

Nie izdavali no byli tozhe spiski v Morskom Sbornikie
v 1858 (tolko Kronshtadt)
v 1859 (tolko Peter)
v 1860
v 1863

 Отправлено: 17.08.10 12:32. Заголовок: AvM пишет: Nie izda..

AvM пишет:

цитата:

Nie izdavali no byli tozhe spiski v Morskom Sbornikie

Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 17.08.10 12:56. Заголовок: Уважаемый Andreas, ..

Уважаемый Andreas,

ищу книгу Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. издана в Riga в 1915. Не встречалась ли она Вам в немецких библиотеках и если да, то где именно?

 Отправлено: 17.08.10 13:02. Заголовок: yes_1 пишет: Уважа..

yes_1 пишет:

цитата:

Уважаемый Andreas, ищу книгу Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. издана в Riga в 1915. Не встречалась ли она Вам в немецких библиотеках и если да, то где именно?

Posylayu vam etot spisok mailom :-)

 Отправлено: 17.08.10 13:10. Заголовок: yes_1 пишет: AvM пи..

yes_1 пишет:

цитата:

AvM пишет: цитата: Nie izdavali no byli tozhe spiski v Morskom Sbornikie Спасибо, посмотрю

Mogu vam zdielat scany i prislat.

No zabyl z Avgusta 1859 goda zdelat stranitsu 140 razdiels "Smes'"

 Отправлено: 17.08.10 13:33. Заголовок: yes_1 пишет: Уважа..

yes_1 пишет:

цитата:

Уважаемый Andreas, ищу книгу Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. издана в Riga в 1915. Не встречалась ли она Вам в немецких библиотеках и если да, то где именно?

Znayete kto postroil parakhod BETA v 1907 godu ?

 Отправлено: 17.08.10 13:49. Заголовок: Рамзес пишет: Но Дз..

Рамзес пишет:

цитата:

Но Дзержинский пока ставит в тупик - он гарантированно в Мурманске в 25 с этим именем. Есть фота не шибко кошерная - вид от первых отличается. По нему тоже малость поправить нужно- на нач. 34 он еще в Мурманске а в марте переводят в Аохангельск и дальше обслуживает землечерпательный караван.В начале войны (июль - август) снова в Мурманске в опер.подчинении местного воен.порта а с 44 и до конца войны с зем. караваном в Онеге и Молотовске. После войны в Архангельске - дальше данных Йок.

А с каким именем он должен был быть в Мурманске в 1925, если 04.03.1924 Пр. НКПС (ЦЧ) № 457 был переименован в ДЗЕРЖИНСКИЙ. Накануне войны входил в состав Севтехфлота, в 1941 мобилизован, в 1942 возвращен, с 1943 - в Архморпути. За выполнение апрельского плана 1945 по работам в Мурманском порту награжден вымпелом НКМФ и денежной премией. Когда списан - не знаю.

 Отправлено: 17.08.10 13:56. Заголовок: AvM пишет: Znayete ..

AvM пишет:

цитата:

Znayete kto postroil parakhod BETA v 1907 godu ?

Сейчас по памяти строилась в мастерских Рижского Биржевого Комитета в 1907-1908, вечером уточню по книге.

 Отправлено: 17.08.10 14:34. Заголовок: Beta (1907) 10 BRT;..

Beta (1907)
10 BRT; 15,45 x 4,08 x 2,10 m; 100 PSi;
russ. S/tg, Rigaer Börsen-Comité;
1917 sowjet. Flotte;
25.8.1918 Reval dt., FECH, Sgn Reval;
1919 sowjet.-lett. Fl.;
c1929 lett;
1940 sowjet.;
12.1944 Flüchtlings-Wohnschiff Danzig

 Отправлено: 17.08.10 16:13. Заголовок: AvM пишет: Posylayu..

AvM пишет:

цитата:

Posylayu vam etot spisok mailom

Меня в принципе интересует только факт существования этой книги (именно, книги !), ее выходные данные, издатель и пр. А списки рижских пароходов с 1870 по 1915 гг. на немецком и русском языке у меня есть.

 Отправлено: 17.08.10 16:23. Заголовок: yes_1 пишет: А с ка..

yes_1 пишет:

цитата:

А с каким именем он должен был быть в Мурманске в 1925, если 04.03.1924 Пр. НКПС (ЦЧ) № 457 был переименован в ДЗЕРЖИНСКИЙ.

Так все-таки кто был переименован в "Дзержинский"?

 Отправлено: 17.08.10 17:30. Заголовок: yes_1 пишет: Меня в ..

yes_1 пишет:

цитата:

Меня в принципе интересует только факт существования этой книги (именно, книги !), ее выходные данные, издатель и пр. А списки рижских пароходов с 1870 по 1915 гг. на немецком и русском языке у меня есть.

Ok, I have some problems with mails, even it were simply to me to send a copy as put all data.

I have lists of Riga vessels , including steamers form 1800 till 1870.
The only not idnetifed steamer here is GREENWICH.

 Отправлено: 17.08.10 22:04. Заголовок: То есть линейка имен..

То есть линейка имен Эмуйден - Кола - Дзержинский и с Вильгельминой для него в списке Мурманского порта на 1926 г. ошибка ? Большое спасибо - еще одну старую заморочку сняли. Значит Вильгельмин на Севере все же 2 - есть шанс в фотных закромах небольшой порядок навести.

А идей по Шуе все же нет ? В справочнике ВМФ за 24 г. на нее такие данные - 1914 г. 195 т. 74 - 17 фут. 280 л.с.
Похоже что белые переименовали вместе с Полезным кого - то накануне экспедиции в Сибирь летом 1919 г. Но вот кого ?
Может удастся еще кому из купленных в 1 МВ для севера начало судьбы отыскать - многовато пока пробелов хоть на многие ответы на вопросы и нашел.

 Отправлено: 18.08.10 05:23. Заголовок: yes_1 пишет: переим..

yes_1 пишет:

цитата:

переименован в ДЗЕРЖИНСКИЙ

Место постройки известно (нашел только: 1911 г. в Англии)? И первоначальное наименование?
А то как его только не называли:
06.12.1916 г.: буксир "Манден",
22.01.1917 г.: буксир "Юмуйден",
04.1917 г.: "Эмайден",
11.08.1917 г.: "Эмюйден" ...

 Отправлено: 18.08.10 13:01. Заголовок: vvy пишет: Так все-..

vvy пишет:

цитата:

Так все-таки кто был переименован в "Дзержинский"?

ЭМУЙДЕН (в др. документе как ЭМУНДЕН). Др. наименований у меня нет.

 Отправлено: 18.08.10 13:14. Заголовок: AvM пишет: Beta (19..

AvM пишет:

цитата:

Beta (1907) 10 BRT; 15,45 x 4,08 x 2,10 m; 100 PSi; russ. S/tg, Rigaer Börsen-Comité; 1917 sowjet. Flotte; 25.8.1918 Reval dt., FECH, Sgn Reval;

25.06.1904 общее собрание Рижского купечества постановила разрешить выделить 30000 руб для приобретения двух букс. пароходов.
1907 делегация по заведованию пароходами РБК предложила построить 2-й п/х по типу п/х АЛЬФА в мастерской у Зимней гавани. РБК разрешил выделить 15000 руб. (самострахование 12000 руб.).
12.1907 постройка букс. п/х была исполнена почти окончательно, так что после ледохода пароход может быть спущен на воду и подвергнут испытательным поездкам.
05.1908 окончен постройкою, назван БЕТА и поставлен на работу - обеспечивал работу землечерпательного каравана РБК и лоцм. работы.
В советском ВМФ никогда не был. А кого захватили немцы в Ревеле - это вопрос. Думаю, что это был финск. БЕТТИ, которого иногда именовали как БЕТТА (см. Общий алфавит судов БМ).

 Отправлено: 18.08.10 14:07. Заголовок: vvy пишет: Место по..

vvy пишет:

цитата:

Место постройки известно (нашел только: 1911 г. в Англии)? И первоначальное наименование? А то как его только не называли: 06.12.1916 г.: буксир "Манден",

Dumayete chto MANDEN mozhet byt anglijskaja nazva ?

 Отправлено: 19.08.10 05:51. Заголовок: AvM пишет: Dumayete..

AvM пишет:

цитата:

Dumayete chto MANDEN mozhet byt anglijskaja nazva ?

Не знаю, но с этим пароходом как-то надо определяться.

 Отправлено: 19.08.10 05:51. Заголовок: Уважаемый Yes_1, в 1..

Уважаемый Yes_1,
в 1911 г. в список судов флота и Морского ведомства зачислено портовое судно «Промерный». По некоторым данным, это был купленный у купца Сапотницкого буксирный пароход «Желанный». В речном списке 1910 г. он есть, при этом указано, что построен в СПб на верфи Титкова. Однако в известной «Таблице элементов … 1917 г.» по «Промерному» указано, что построен в 1895 г. в Варкаусе (для «Желанного» в это время там был построен котел). При этом размерения судна в этих двух источниках хорошо совпадают.
Вопрос: не засветился ли этот «Желанный» после 1911 г. у гражданских судовладельцев?
Дабы убедиться, что был куплен именно этот пароход.

 Отправлено: 19.08.10 08:17. Заголовок: Уважаемые коллеги! В..

Уважаемые коллеги!
В Архангельском порту, в судовых регистровых книгах, НЕТ БУКСИРА "ДЗЕРЖИНСКИЙ"!!!
В 1940 г. в них был занесен морской буксир "ДЗЕРЖИНЕЦ". Дл. 22,86 м, ш. 5,18 м. высота борта 2.5 м, Gtn 101,31 р.т. Ntn 98,33 р.т. ПМ 1х300 IHP. Построен в 1911, Англия. На 1961 г. эксплуатируется.

 Отправлено: 19.08.10 08:17. Заголовок: vvy пишет: не засве..

vvy пишет:

цитата:

не засветился ли этот «Желанный» после 1911 г. у гражданских судовладельцев?

В переписи 1912 ничего похожего нет.

vvy пишет:

цитата:

В речном списке 1910 г. он есть

А что это за список, что-то из "народного творчества"?

 Отправлено: 19.08.10 08:34. Заголовок: Уважаемый vvy, на ка..

Уважаемый vvy,
на каком основании брался волжский наливной т/х ШЕКСНА (всп, реквизиция или покупка)?

 Отправлено: 19.08.10 10:58. Заголовок: yes_1 пишет: на как..

yes_1 пишет:

цитата:

на каком основании брался волжский наливной т/х ШЕКСНА (всп, реквизиция или покупка)?

"По окончании навигации 1916 г. был куплен у Торгово-промышленного и пароходного общества "Волга"".
В приказе о зачислении тоже сказано, что приобретен покупкой. Я искал покупные документы - тщетно.

yes_1 пишет:

цитата:

А что это за список, что-то из "народного творчества"?

Я не правильно его обозвал. Это всем известный "Список ... судов, вновь появившихся в плавании в 1909 году".