Отправлено: 06.10.08 21:32. Заголовок: VVY. Вопросы и ответы (продолжение)

Лично, персонально
С уважением....

 Отправлено: 19.07.09 12:29. Заголовок: Георг - маленькое ут..

Георг - маленькое уточнение (оно возможно снимет все следующие вопросы). Именно от доброфлотской Вологды ? На каких основаниях в выборах участвовали - к Мурманску пароход не приписан да и в порт зашел пожалуй на неделю - две от силы. Разгрузиться да снабжение на новый рейс получить и им сразу поучаствовать в выборах квоту дают - неужели так тяжело со своими кадрами было ?
Понятно что кочегаром нанимался только на этот переход - тут другое интересно.
Что депутатом в Совет могли избрать любого прибывшего на пару дней из - за бугра деятеля ? Время конечно интересное и это пожалуй уже не по флоту - только что при выборах тогда никаких преград не было ?
Прибыл забугорный горлопан из идейных революционеров - его по месту никто не знает. 2 - 3 раза на митингах выступил и сразу во власть.
Прям легендарная кухарка которой дали порулить.
А вообще спасибо за эти доп. данные.

 Отправлено: 19.07.09 17:33. Заголовок: Рамзес пишет: мален..

Рамзес пишет:

цитата:

маленькое уточнение

Я бы сам хотел получить ответ на эти вопросы... нужно смотреть дела Мурманского совдепа...

 Отправлено: 20.07.09 05:03. Заголовок: "Вологда" До..

"Вологда" Доброфлота в состав флотлии СЛО не привлекалась. Хотя там была смешная история с ее вооружением-разоружением, но это все в рамках владельца.

 Отправлено: 21.07.09 11:15. Заголовок: Нора

Уважаемый vvy!
К сожалению, не смог перенести цитаты из более ранней ветки.
1. Завод-строитель корпуса НОРы более известен как з-д Фогеля и Ямберга.
2. Взята по ВСП в собственность МВ с предназначением для Архангельского порта по требованию, подписанному завед. МЧ ПВП.
3. Освидительствование п/х производила Шлиссельбургская комиссия по ж-лу № 6 (заседание 26.08.1916 г.).
4. Вл-цу заплачено 12000 руб. при первоначальной стоимости п/х 4000 руб. (Думаю, что он был в восторге от такой реквизиции!)

2 вопроса: северные буксиры ОБЬ и ФРИТЬЕВ, известны ли Вам их "девственные" имена?

 Отправлено: 21.07.09 12:19. Заголовок: Уважаемый yes1 А раз..

Уважаемый yes1
А разве Обь не русановский привлекался 1883 года Моталовской постройки ? Так он в документах верфи с этим именем идет и по крайней мере в мае 20 готовился к переводу из Мурманска в Архангельск - более поздних данных нет но везде с этим именем.

И по Норе - ее рижский владелец известен ? Та что после гражданской войны в Риге осталась на Север попасть точно не могла. У северян в регистре 1922 (кстати и в списках речников по 17 и 29 году) только Нора 1908 года - это Гернетовская (ее и Бережной в справочнике упоминает).
На Мурмане на начало 1917 в плавсредствах Кольского залива 2 Норы.
БК -10 (почему - то А.Нора - может архангельская ?) и БК -15
Вторая похоже бывший датский Биен (вероятно в гражданскую угнали) а вот первая - то ли это гернетовская (куда тогда рижская делась ?). То ли рижская - та же проблема. Что с ней случилось после гражданской войны или в ее ходе ? (по крайней мере для меня).

 Отправлено: 22.07.09 03:59. Заголовок: yes1 пишет: 2 вопро..

yes1 пишет:

цитата:

2 вопроса: северные буксиры ОБЬ и ФРИТЬЕВ, известны ли Вам их "девственные" имена?

"Обь" вроде бы действительно в списках продукции верфи числится под этим наименованием.
"Фритьоф" в 1916 г., когда его покупали в Норвегии, уже имел наименование "Frithjof". Но, поскольку он был 1878 г. постройки, вполне допускаю наличие до этого и других наименований. Но мне они не известны.

 Отправлено: 22.07.09 04:05. Заголовок: Рамзес пишет: БК -1..

Рамзес пишет:

цитата:

БК -15 Вторая похоже бывший датский Биен

БК 15 - это та самая рижская "Нора" и есть (её еще именовали "Нора-пресноводная").
В советсткое время имела обозначение БК 78.

 Отправлено: 22.07.09 04:07. Заголовок: yes1 пишет: Завод-с..

yes1 пишет:

цитата:

Завод-строитель корпуса НОРы более известен как з-д Фогеля и Ямберга.

Спасибо за уточнение. Следует ли Ваш отмвет понимать так, что машина и котел были других производителей?

 Отправлено: 22.07.09 08:03. Заголовок: ВВЯ - так кто все - ..

ВВЯ - так кто все - таки ее рижский владелец ? При наличии этого хоть какие - то шансы к чему - то привязать появляются. Пока же вопросов больше чем ответов.
Если БК -15 рижская где и когда жизнь достоверно закончила ?
На 1922 за Мурманском так понимаю числят ее ?
И тогда БК -10 это бывший Биен или еще какая Нора была ?
Ибо Амосова и Гернета в Списке судов Северодвинского бассейна на 1917 год у своих хозяев как паровая шлюпка - в 22 ее почему - то числят за братьями Пец (допустим в годы гражданской продали) в 29 году она же у речников - размеры и дата постройки с движком совпадают - дальше ?
Ее размеры 1 в 1 те что дает Бережной в старом справочнике или покойный мэтр тоже запутался с подобным изобилием ?

 Отправлено: 22.07.09 08:54. Заголовок: vvy пишет: машина и..

vvy пишет:

цитата:

машина и котел были других производителей

Машина построена на з-де Ямбека, котел, кажется (на память), построил Розенкранц.

 Отправлено: 22.07.09 10:30. Заголовок: Рамзес пишет: так к..

Рамзес пишет:

цитата:

так кто все - таки ее рижский владелец ?

На выбор: либо Тихобаев, либо Шейбе и Урзин.

yes1 пишет:

цитата:

Машина построена на з-де Ямбека

Или все-таки Ямберга?

 Отправлено: 22.07.09 10:53. Заголовок: vvy пишет: Или все-..

vvy пишет:

цитата:

Или все-таки Ямберга

ОСК дает Ямбека.

vvy пишет:

цитата:

На выбор: либо Тихобаев, либо Шейбе и Урзин.

"Реквизирован" у инженера-механика Тихобаева П.Н. (? к сожалению, инициалы есть только в рукописном источнике, а читать каллиграфический почерк наших предков трудно). Шейбе и Урзин были первыми вл-цами.

 Отправлено: 22.07.09 18:43. Заголовок: ВВЯ - еще такой вопр..

ВВЯ - еще такой вопрос почти по Северу в 1 МВ.
Варнек в своей старой статье по тамошним событиям пишет будто при постройке моста через Свирь когда вели Мурманку как быки использовали корпуса старых броненосцев типа "Адмиралы". Он автор серьезный и явную пургу обычно не гонит. Насчет самих "Адмиралов" больно сомнительно - их остатки эсты в 30 е годы на металл разбирали близ Таллина - а что там все - таки было реально ?
Самых первых старичков типа Первенец спокойно в виде барж заводских до 2 МВ довели и даже пережили - кто тогда если не они и не "Адмиралы" ?
И в комплект по тому же - старая еще советских времен история СФ со ссылкой на еще более старую Летопись Севера пишет будто по Онеге паровозы для той же Мурманки от Питера таскали в корпусе Чародейки - сестры печально известной Русалки - но ее вроде ж разобрали задолго до 1 МВ ?
За этими данными что - то реальное есть - могли кого - то из еще неразобранных стариков использовать? И если деиствительно Чародейка - куда корпус потом делся ? По местным меркам весьма немаленькая посудина и чтобы на Онегу по каналам перетащить спец.операцию по типу знаменитых ЭОНов делать нужно было.

 Отправлено: 22.07.09 19:16. Заголовок: Рамзес пишет: ее вр..

Рамзес пишет:

цитата:

ее вроде ж разобрали задолго до 1 МВ ?

По Мельникову.
Корпус "Адмирала Лазарева" затонул во время шторма в декабре 1912 г. при бук-сировке на слом в Германию. "Адмирал Грейг" был разобран в Петербурге в 1912 г."Адмирал Чичагов" вывели из строя в 1911 г. Притопленный на отмели у Ревеля "Адмирал Чичагов" использовался в качестве мише-ни для артиллерийских стрельб, "Адми-рал Спиридов" как угольный склад. "Чародейку" 7 апреля 1907 г. исключили из списков и передали в Кронштадтский порт на хранение. Проданный по контракту на слом корабль отбуксировали в Петербург и в течение 1911-1912 гг. разобрали.

 Отправлено: 22.07.09 20:08. Заголовок: Георг - да знаю я вс..

Георг - да знаю я все это прекрасно и не так давно даже раздобыли с Лешей скока и когда металлолома эстоны при разборке корпусов у Ревеля подняли.
Но дыма то без огня не бывает - вопрос в том что там все - таки было (если было конечно - откуда ноги у этой инфы растут).

Хорошо Грейг разобрали - верфь которая этим занималась и конкретаня дата начала работ ?
Спиридов - угольный склад. Где стоял и как долго ?
Тоже по Чародейке - ответа Мельников не дает. Продажа на слом далеко не всегда означает моментальный конец корабля - процесс мог затянуться на годы и хватает случаев когда таких сданных на слом перестраивали да снова в строй вводили или как минимум долго под разные склады использовали.
Я не хочу заниматься альтернативкой по типу что было бы если бы в 1910 Адмирала Лазарева в авианосец перестроили - мне всего лишь интересен конретный вопрос который задал выше - было - не было в годы 1 МВ и чего именно было или не было.

 Отправлено: 01.08.09 14:58. Заголовок: Возвращаясь к вопрос..

Возвращаясь к вопросу уважаемого yes1 по буксиру Обь.
По кораблику принадлежавшему Русанову (а по моим прикидкам это его в годы 1 МВ в плавсредства Арх.порта взяли) пока набегает так.
одновинтовая стальная однопалубная двухмачтовая грузовая паровая шхуна ОБЬ 1883 г.з- д.Motala MV Motala (швед) стр №:338.Построена для А.Сибирякова за 27000 руб,1884 г. пришла на русский Север и начала работу. Приписка Архангельск №657.В сер 80 –х. – нач. 90 –х гг.несколько рейсов на р. Печора.С 1893 г. у В.А. Русанова. К 1896 г. у Товарищество Беломорских лесопильных заводов «Н.Русанов сын» приписка и № те же – числилась грузовым п/х. В нач. 1910 –х. гг. прошла кап.ремонт со сменой машины.На 1914 г.оценка 27000 руб – хозяин без изменений. Вскоре после начала 1 МВ летом 1914 г. взят на 3 суток по военно-судовой повинности в плав.средстава Управления Арх.Торг.порта и возврат хозяину,1915 г. также брал Мор. Вед. С 08.03.1916 г.обеспечивал батареи Мудьюга в распоряжении нач-ка. Кронштадтского минного б- на. 06.04. 1916 г. Приказом № 57 Главноначальствующего г.Архангельска и района Белого моря подчинен ОВР Арх.порта. К осени 1917 г. портовое судно Арх.воен. порта, 01.08.1918 г. в боях в Архангельске с белыми повстанцами шел в Соломбалу, обстрелян у СРЗ с взятого ими ЛЕД. «КНЯЗЬ ПОЖАРСКИЙ», на который втащена полевая 76 мм пушка и ушел вверх по Сев.Двине - сидел глубоко, брошен красными и взят белыми,в конце 09.1918 г.возил продукты на о.Мудьюг заключенным. Затем у Арх.воен.порта белых. Осенью 1919 г. перевод в Кольский зал. В конце 02.1920 г. взят тут красными.С 15.04.1920 г. в БВФ - буксир Военного порта и базы БВФ, 24.04.1920 г. ОВР МССМ, в сер. 05.1920 г. стоял в Кольском заливе и планировали перевод в Архангельск. Дальше - ? (в регистровых книгах Арх порта 20- х.гг.нет)
верфь - 98,33 грт / 78.56 нрт. 27,64 - 5,17 - 1,52 / 2,13 м (91 - 17 - 5 / 7 фут).1 ВДР 20 нлс / 60 лс, 8 узл 8 чел. к 1914 г - 112,58 грт / 83.40 нрт. 28,18 - 5,32 - 1,52 / 2,13 м (92,8 - 17,6 - 5 / 7 фут).1ВДР 100 лс, 8 узл. 9 чел.
Дальше пароход исчезает и у меня по нему сведений нет - возраст солидный и в принципе конечно могли на слом сдать вот только есть такая инфа без особых подробностей.
одновинтовой стальной буксир «Обь» – к концу 20- х гг. у СГРП. 1931 г. переведен из Архангельска в Нарьян – Мар и передан Печорскому реч.пароходству, 1943 г. в строю.
На Печору в те годы всего переводили массу - достаточно сказать что на 1921 год там меньше 10 паровых судов разных размеров а к 1941 г уже 120. В основном перебрасывали с Сев.Двины и колесники - тут же винтовой и имя совпадает + если с середины 30 - х гг. переводили и новострои (на Печоре в то время своих серьезных еще не строили - базы не было) то в 1929 - 35 гг. шли только суда дореволюционной постройки (других еще практически не было).
Тот ли это пароход или другой и чем окончательно жизнь закончили один (или оба ?) - пока не знаю.
Пароходство на реке в 30 - 40 - х создали из ничего весьма солидное только историков по нему практически нет (есть пара местных обзорных работ и усе) поэтому вопросов остается немеряно.

 Отправлено: 17.08.09 14:46. Заголовок: ВВЯ - на Цусиме воп..

ВВЯ - на Цусиме вопросик проскочил. Там мне скучно и неинтересно смотреть как друг друга рвуть поклонники морской чудо - волчицы Ольги или противники КайзерАдлера. Посему по делу тут.
Вы вспомнили список Дунайцев на 1.1.1919 а его улицезреть реально ?
Думаю не я один благодарен буду за такую красоту а еще человечка 3 минимум.
Шибко интересно что все - таки из транспортного да катерной мелочухи в ридны воды утащили и что румынам в 18 бросили.
По существу темы. 1) Бригада траления и транспортная флотилия - все -таки Одесса не Сева ?
Порт с момента оккупации австрияки контролировали и им лишняя головная боль ни к чему все данные которые попадали - на лето 18 транспортюги в основном вернули старым владельцам и бегали в подчинении украинцев с их флагом - существовал Департамент Мортрана и номинально подчинялись ему (по РОПиТ и РДПшникам точно - по остальным инфы много не попадалось но знаю часть азовских спокойно ушла в Ростов и позднее у белых светится - вероятно после демобила хозяин смогший подтвердить бумагами что посудина его спокойно получал назад - это конечно русских касается кроме редких случаев когда оккупанты использовать пытались).
Бригаду траления полностью не разогнали хотя и сокращали практически еженедельно - к осени 1918 в ней в основном местные пароходы и подчинялась гетьманцам в вопросах финансирования да комплектования правда на этом подчинение и кончалось - работы у порта вели по заказу оккупантов.
2) Дунайская флотилия - та часть что попала в Одессу (канонерки и немного транспортов) в целом аналогично пункту 1. Но специфика - формально гетьманцы объявили о создании структуры однако единственным реальным кораблем был переименованный Кубанец и тот из порта не выходил используясь как штабной - все остальное хотя и числилось занималось чем могло от простого отстоя и до перевозки оружия белым из Румынии осенью 1918 в Новороссийск (знаю за рейс Моряка но он похоже не был единственным).
Ту часть что увели в Херсон австрияки после местного матросско - рабочего бунта весной 18 контролировали плотно до начала октября и Вульф несколько раз пишет как разгоняли украинскую охрану да местных бандитов пытавшихся добро с барж прихватизировать. А вот где - то к концу октября вполне могли украинцам и передать в связи с уходом австрияк на Дунай - только к тому времени и в наших водах зима не за горами а через полтора месяца союзники подошли - реальных дел пожалуй мало было ну разве приказы какие и только.
Интересней с нижнеднепровскими пароходами - их уже в июне - июле подчиняют районной украинской управе водного транспорта и часть получает новые имена - с ними некоторые и после гражданской так что факт имел место быть. Флаг вероятно тоже украинский да и работали в довоенном виде разве когда оккупанты очередной рейд по селам за салом совершали а так военную флотилию в низовьях Днепра украинцы не строили.
Сложнее с Днестром - там правобережье румыны контролировали но встречал инфу что и русские пароходы по реке бегали вот только какие именно и на каких условиях - ?

 Отправлено: 18.08.09 04:48. Заголовок: Рамзес пишет: Вы вс..

Рамзес пишет:

цитата:

Вы вспомнили список Дунайцев на 1.1.1919 а его улицезреть реально ?

В электронном виде этого нет. Хуже того. В свое время я делал конспект с рукописи П.А. Варнека по этой теме, но беда в том, что все его материалы (включая данные по эвакуации Крыма и Приморья) у меня потерялись.

 Отправлено: 18.08.09 06:33. Заголовок: В 1895 г. пароходами..

В 1895 г. пароходами Добровольного флота во Владивосток были доставлены два озерных парохода для Кругобайкальской ж.д. и два речных парохода для Амурской ж.д.
Кто-нибудь знает их наименования?

 Отправлено: 18.08.09 07:28. Заголовок: По Дунаю Андреас мно..

По Дунаю Андреас много всего сбрасывал - правда там в основном судьбы и ТТХ на румын что в наших руках были в 16 - 17 и что с ними потом случилось. По нашему изобилию в основном только то что к румынам попало + неплохо инфа по 2 МВ.
Насчет озерно - речных пароходов дня за 3 попробую посмотреть - кое - какие бумаги поднять нужно. Хотя можете и сами вычислить - на Цусиме недавно в старых книгах речной регистр азиатской части на 1900 г. сунули - качните и можно будет сравнить да выводы сделать.
Единственный Варяг (тоже спрашивали) что на Амуре попадался это почтовый заднеколесник - а вот его ли Доброфлот для каких своих нужд фрахтовал ? В принципе возможно но у меня об этом ничего нет.
По материалам Варнека из Крыма своего только небольшой список что в портах и на переходе погибло. В связи с этим свой вопрос - что все - таки с тральщиком Альбатрос случилось ? То он на переходе гибнет в шторм - то будто - бы в Стамбуле стоит хотя дальше сведений нет - непонятка какая - то.

 Отправлено: 18.08.09 08:29. Заголовок: Рамзес пишет: на Цу..

Рамзес пишет:

цитата:

на Цусиме недавно в старых книгах речной регистр азиатской части на 1900 г. сунули - качните и можно будет сравнить да выводы сделать.

Не могу пока скачивать значительные объемы. Если есть, скинте на мыло: vic358@mail.ru.

Рамзес пишет:

цитата:

Единственный Варяг (тоже спрашивали) что на Амуре попадался это почтовый заднеколесник - а вот его ли Доброфлот для каких своих нужд фрахтовал ? В принципе возможно но у меня об этом ничего нет.

Вряд ли. Это был крупный морской пароход, фрахтовавшийся для рейсов на Камчатку.

Рамзес пишет:

цитата:

что все - таки с тральщиком Альбатрос случилось ? То он на переходе гибнет в шторм

Затонул при буксировке в Стамбул.

 Отправлено: 18.08.09 09:16. Заголовок: ВВЯ - по регистру с ..

ВВЯ - по регистру с радостью но он 6 с хорошим гаком мегов и сделан одним файлом (ПДФка) - как перегнать в Ворд я не знаю а моя почта на отсыл больше 5 мегов за раз не берет. Так что малость обождите пока нос в него чисто по Вашему вопросу засуну.
А по поводу Варяга - кто из импортных не мог быть ? Норвеги там вовсю лазили перед 1 МВ - может их и тогда есть шанс не ВарЯг а ВарЕг - такой кажись был ? Да и шведов тоже имеет смысл глянуть - кажись у них с таким именем были.

 Отправлено: 18.08.09 20:42. Заголовок: vvy пишет: Вряд ли...

vvy пишет:

цитата:

Вряд ли. Это был крупный морской пароход, фрахтовавшийся для рейсов на Камчатку

видимо вот этот:
VARG (IDNo по Мирамару - 5602554)
Одновинтовой грузовой пароход
Построен на верфи Framnaes, Sandefjord, Норвегия, зав. № 55
Передан владельцу в сентябре 1905 г.
Тоннаж – 1436 брт., размерения - 70.6х10.7 м. 1 ВТР, 9 уз.
1905 VARG (P.Johannessen, Норвегия)
1924 KAITSU MARU (F.Oda, Япония)
1929 RYUJIN MARU (Uyeda Kisen, Япония)
wrecked Tan Rocks, 80nm S Foochow
В 1909 г. вместе с норвежскими пароходами «Антунг» и «Тунгуз» зафрахтован ДФ. Посещал Петропавловск-на-Камчатке в августе 1909 г., 1910 и 1912 гг.

 Отправлено: 19.08.09 22:38. Заголовок: Рамзес пишет: 1) Бр..

Рамзес пишет:

цитата:

1) Бригада траления и транспортная флотилия - все -таки Одесса не Сева ?

Однозначно Одесса. Да и Дунайская флотилия там же числится. Списков по ним украинского периода 1918 г. довольно много, но большинство без дат. Часть можно примерно привязать. Насчет Дунайской флотилии вопрос интересный. У белых в 1919 г. такого формирования не прослеживается (я во всяком случае не встретил) и весьма интересно когда она прекратила свое существование официально.

 Отправлено: 20.08.09 23:28. Заголовок: Уважаемый ВВЯ - трал..

Уважаемый ВВЯ - тральцами северными кажись плотно занимались ? Есть пара нестыковок - может объясните что к чему ?
Т -28 уже как траулер Камбала 21.10.1941 г. погиб в бух. Рында от ударов герм. авиации.
Однако по справочнику Голубева проходит что он 10.11.1941 – 17.03.1942 г в составе СФ как отопитель и затем возврат Нарком.рыб.прому.
Т - 27 по всем прикидкам весной 1932 гибнет на промысле у о. Медвежий. При всех талантах тогдашнего ЭПРОН в том районе и с тех глубин вряд - ли бы кто поднял.
Однако по тому же Голубеву именно РТ - 27 Окунь 10.11.1941 – 09.05.1945 г в составе СФ как отопитель,после чего возврат Нар.ком.рыб.прому.
Чему верить ?
Другого Окуня насколько знаю не было да и откуда эти даты взялись по периоду ВОВ - автор явно какие - то документы ковырял.
Что получается и того и того подняли (или Окунь вообще не тонул) причем Камбалу в условиях войны - понятно повреждена и в море не пускали (как отопитель нормальная практика если от машины что осталось).
В итоге оба идут на слом явно после ВОВ и снова нужно старые справочники "рихтовать" - или это Голубев где - то лажанул ?
В его работе в принципе ошибки имеются но в целом в пределах погрешности и она гораздо лучше многих хотя это скорее не справочник а развернутый список.

 Отправлено: 25.08.09 18:48. Заголовок: ВВЯ - насчет вопроса..

ВВЯ - насчет вопроса по привезенными ДФ для Байкала полная нулевка.
Ничего похожего нет даже в помине - может их на Амуре оставили ? Число пароходиков в том регионе весьма мало и почти все на 1900 г. местной постройки.
Есть 2 англа 1894 г. но это туера которые через Енисей перешли а до этого по Севморпути - они у Управления по постройке Сибирской ж /д. Все остальное и близко не стояло.
Кстати в то время самой Кругобайкальской ж / д еще не было - то что участвовало в постройке как раз этому Управлению подчинялось.
Вариант может на Енисей перекупили ну нужно смотреть - кроме Амура на всех тех бассейнах к 1900 г. в круговую полсотни пароходов не было и судьбы по ним с местами постройки да владельцами в целом известны.
Амурских попробую отследить в выходные.

 Отправлено: 25.09.09 19:55. Заголовок: Не подскажете ли как..

Не подскажете ли какую-нибудь информацию про пароход СИВА, ходивший по Каме в конце 19 века?

Собираю информацию о судах, название которых связано с Удмуртией. Случайно узнал о Сиве.

 Отправлено: 01.10.09 10:52. Заголовок: Увы, впрос не по адр..

Увы, впрос не по адресу - я речными судами не занимаюсь.

 Отправлено: 01.10.09 10:53. Заголовок: Кто-нибудь в курсе п..

Кто-нибудь в курсе по поводу группового использования русских торговых судов во время балканской войны 1912 г.?

 Отправлено: 01.10.09 11:39. Заголовок: ВВЯ - в каком плане ..

ВВЯ - в каком плане группового ? Они что в конвоях ходили ?
Все что попадалось - инфа что до десятка пароходов стояло в Стамбуле да у входа в Дарданеллы ожидая когда их турки через проливы пропустят - вроде оружие наши болгарам да сербам с румынами в те конфликты морем не возили.