Отправлено: 15.06.14 13:36. Заголовок: Кортики и другое холодное оружие офицеров флота.

Уважаемые коллеги!
На форуме "КОРТИК", нет пока темы собственно о кортиках, неотъемлемом атрибуте формы офицеров флота. Вероятно необходимо создать отдельную ветку по кортикам Российского флота и отдельную по кортикам других государств, вполне допускаю ещё отдельную ветку по наградным кортикам. Сюда можно выставлять фото, ссылки, приказы, описания соответствующие данной теме.
Принимаются поправки и предложения!

 Отправлено: 18.07.14 08:19. Заголовок: Ув. agvozd! Спасибо!..

Ув. agvozd! Спасибо!
На фото - "Часть коллекции", кортики отличаются формой клинка и рукояти. Однако, согласно "Штаты и табели", которые любезно предоставил ув. ksologub, установлены стандарты кортиков. Есть мнение по этому вопросу? И второе. С какого времени кортики и сабли стали номерные, в т.ч. наградные?

 Отправлено: 18.07.14 09:47. Заголовок: Стандартов как таков..

Стандартов как таковых не было, одинаковые кортики были только, если производились одним производителем. Кортики были не номерные. Номер ставился на деталях кортика при сборке.

 Отправлено: 18.07.14 14:00. Заголовок: Кортик морской офице..

Кортик морской офицерский с травлением периода реставрации Бурбонов (1814-30 гг.)

 Отправлено: 18.07.14 21:57. Заголовок: agvozd пишет: Станд..

agvozd пишет:

цитата:

Стандартов как таковых не было, одинаковые кортики были только, если производились одним производителем.

А как же быть вот с этим?

 Отправлено: 19.07.14 00:02. Заголовок: Видимо, это рекоменд..

Видимо, это рекомендации, к которым производители не часто прислушивались.

 Отправлено: 19.07.14 21:15. Заголовок: agvozd пишет: Видим..

agvozd пишет:

цитата:

Видимо, это рекомендации

На картинке написано - Высочайше утверждено...
Не думаю, что высочайший указ Государя имел рекомендательный характер! Это ведь атрибут формы одежды офицеров! "Пусть будет всё безобразно, но зато однообразно!" - армейская поговорка.

 Отправлено: 19.07.14 22:20. Заголовок: Ну видимо так относи..

Ну видимо так относились к этой бумажке, а может большинство фирм и в глаза ее не видели. Говорю из личного опыта, все производители делали кортики по своим чертежам, отличным от других производителей. Был похож только внешний вид и перечень деталей в изделии.

 Отправлено: 19.07.14 22:33. Заголовок: Спасибо ув. agvozd! ..

Спасибо ув. agvozd!
Ваш ответ принят! Однако меня терзают смутные сомнения...

 Отправлено: 20.07.14 02:13. Заголовок: А когда вообще корти..

А когда вообще кортики с прямым клинком были приняты на русском флоте? Ведь должен приказ какой-то быть и чертежи.

 Отправлено: 20.07.14 08:31. Заголовок: Кулинского или Федор..

Кулинского или Федорова труды в интернете наберите,там вся вам будет подробная инфа.

 Отправлено: 20.07.14 10:25. Заголовок: В Российском флоте ..

В Российском флоте на рубеже XVIII-XIX вв. были популярны кортики английского типа с кривым клинком. Наверное, использовались и кортики с прямым клинком — имеются сведения об их изготовлении, в частности, на Олонецком заводе в первой половине XVIII в. В 1803 г. был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеров и гардемарин Морского кадетского корпуса. Но только в 1820-х гг. в Морском уставе появляется описание кортика — и это кортик с прямым клинком.

 Отправлено: 20.07.14 10:37. Заголовок: Офицерам РИФ было ра..

Офицерам РИФ было разрешено ношение кортиков в 1803 году. без указания формы и размеров, впервые образцовые кортики были изготовлены в 1826 году и разосланы в порты для ознакомления, а изображение было впервые опубликовано в 1844 году в Описании обмундирования и вооружения офицеров РИА, чертежей кортиков никогда не было , каждый производитель сохранял только общий вид.

 Отправлено: 20.07.14 11:03. Заголовок: искать здесь http://..

искать здесь
http://book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-po-armii/1844.-Opisanie-obmundirovaniya-i-vooruzheniya-ofitserov-voysk-imperatorskoy-rossiyskoy-armii.html

 Отправлено: 20.07.14 14:30. Заголовок: Кстати в царской Рос..

Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги...

 Отправлено: 20.07.14 23:33. Заголовок: В РИФ оружие офицера..

В РИФ оружие офицерам не выдавалось, а покупалось на обмундировачные деньги при производстве.

 Отправлено: 22.07.14 19:18. Заголовок: tur пишет: Кулинско..

tur пишет:

цитата:

Кулинского или Федорова труды в интернете наберите,там вся вам будет подробная инфа.

Далеко не вся.
tur пишет:

цитата:

В 1803 г. был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеро.....

Вот отсюда и начнем разбираться. Про Федорова ничего не скажу, а у Кулинского и в издании 1994 года, и в двухтомнике 2001 года дается ссылка на ПСЗРИ Собрание 1-е, книга штатов том XLIV № 20743 от 02.05.1803 г. Не знаю, как он читал узаконение (если вообще читал), но выводы, по-моему, сделал поспешные, или просто повторил чье-то «авторитетное» мнение. Привожу документ полностью, чтобы не выдергивать фразу из контекста:

В документе нигде не говорится, что кортик вводится именно этим положением, в нем лишь указывается на предоставляемою возможность ношения кортика в сочетании с определенными элементами одежды (темно-зеленые панталоны) в определенных условиях (без палки) и только.

Именно эта фраза часто фигурирует в литературе, как неоспоримое доказательство введения такого нового элемента обмундирования как кортик. Учитывая такую формулировку, напрашивается вывод, что кортик остался прежним без каких – либо изменений, но при новых мундирах. А данная строка является всего лишь дополнением к некоему ранее существовавшему документу, в котором подобного условия не было предусмотрено, а сейчас, спустя время, оно вводится.
tur пишет:

цитата:

и гардемарин Морского кадетского корпуса.

Узаконение ПСЗРИ Собрание 1, том XXVII № 20957 от 01.10.1803 г.

Что касается гардемарин, то можете видеть, что в документе говорится лишь о замене одного предмета обмундирования другим. Прелесть документа заключается в том, что с данного момента гардемаринам полагалось носить кортик такой же как и у офицеров флота, а вовсе не в том, что и те и другие получили одновременно право на его ношение.
Почему-то в литературе не упоминается, что между этими документами аж 5 месяцев разницы, а факт преподносится как единовременно произошедший.
В качестве промежуточного итога хочу отчасти согласиться с мнением И. П. Суханова, что "...считать кортик образцом 1803 года нет достаточных оснований".
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 19:36. Заголовок: oigen999 пишет: ПСЗ..

oigen999 пишет:

цитата:

ПСЗРИ Собрание 1-е, книга штатов том XLIV № 20743 от 02.05.1803 г.

Чтобы не быть голословным, приведу простой пример, как бы должно было выглядеть узаконение, каковым вводился новый предмет обмундирования.
Узаконением ПСЗРИ Собрание 1, то XXIV № 17700 от 30.12.1796 г. вводились новые мундиры для Егерской команды и в числе прочих вещей кортики:

Как видите, даны и описание кортика, и ножен, и даже портупеи...
В Историческом описании одежды и вооружения по данному вопросу есть важное уточнение:

Даже при оставшемся в неизменном виде деталей обмундирования, дается полное описание их внешнего вида, не говоря уже о вновь вводимых.


Сам егерский кортик принципиально по внешнему виду отличался от морского...
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 19:54. Заголовок: gvozd пишет: А когд..

gvozd пишет:

цитата:

А когда вообще кортики с прямым клинком были приняты на русском флоте?

Но не все так плохо как кажется.
Узаконением ПСЗРИ Собрание 1, том XXXI № 24128 от 16.02.1810 г. конфирмованного 23.02.1810 г. при формировании Гвардейского флотского экипажа и артиллерийской команды при нем прописывалось и обмундирование.
В Историческом описании одежды и вооружения по данному вопросу имеется замечательное уточнение:

Выглядела форма следующим образом:

Изображениям вполне доверяю, т.к. это работа издательства "Р. Р. Голике и А. И. Вильборга", переиздавших в 1899 - 1902 гг. Исторические описания одежды и вооружения РА от 1841 г.
Я никоим образом не хочу сказать, что именно в 1810 г. кортик привычного нам вида и появился. Просто есть точка, от которой уже можно двигаться в поисках нужного документа.
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 20:11. Заголовок: Едем дальше. Оставим..

Едем дальше. Оставим Гвардейцев пока в стороне.
Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том 1 № 265 от 14.04.1826 г.


Опять имеем дело с частным случаем. Словосочетание "утвержденный образец" дает право надеяться на наличие документа, отвечающего на все вопросы...
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 20:18. Заголовок: Узаконение ПСЗРИ Соб..

Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том 29 № 26949 от 21.01.1853 г.



Кортик князя Меншикова Александра Сергеевича. Хранится в музее Черноморского флота г. Севастополь.
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 20:30. Заголовок: Так в дальнейшем на ..

Так в дальнейшем на этот приказ от 02.05.03 при упоминании кортиков и ссылаются в последующих приказах.

 Отправлено: 22.07.14 20:31. Заголовок: Узаконение ПСЗРИ Соб..

Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том LIII № 58271 от 11.03.1878 г.


cook пишет:

цитата:

Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги...

Вот один из случаев...
Приказ по морскому ведомству


С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 20:38. Заголовок: http://s019.radikal...

До кучи сабельку...

Известнейший кортик Шевелева
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 20:49. Заголовок: Что сказать-то хотел..

Что сказать-то хотели всем этим?

 Отправлено: 22.07.14 20:51. Заголовок: cook пишет: Так в д..

cook пишет:

цитата:

Так в дальнейшем на этот приказ от 02.05.03 при упоминании кортиков и ссылаются в последующих приказах.

Не буду пытаться Вас переубеждать.
Для себя сделал вывод, что не этим узаконением кортик введен в оборот.
Документы выложил, пусть каждый думает сам.
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 20:53. Заголовок: ИСИДОР пишет: Сюда ..

ИСИДОР пишет:

цитата:

Сюда можно выставлять фото, ссылки, приказы, описания соответствующие данной теме.

Этого условия разве мало?
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 22.07.14 21:38. Заголовок: А условия корректно..

А условия корректности ?

 Отправлено: 22.07.14 21:54. Заголовок: tur пишет: А услови..

tur пишет:

цитата:

А условия корректности ?

Что именно Вам показалось некорректным, поясните пожалуйста?

 Отправлено: 22.07.14 22:41. Заголовок: Вот нашел в описании..

Вот нашел в описаниии вооружения для русских офицеров в 1844 году изображение кортика с прямым клинком

 Отправлено: 23.07.14 12:45. Заголовок: oigen999 пишет: Это..

oigen999 пишет:

цитата:

Этого условия разве мало?

Ув. oigen999!
Конечно, вполне достаточно! И спасибо за предоставленные материалы и фото!