On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 00:28. Заголовок: Дата на морской Георгиевской сабле


Дорогие форумчане , всем доброго времени суток.
Помогите пожалуйста определить значение даты (03.10.1904) на сабле Героя ПМВ ,командира крейсера Рюрик, капитана 1 ранга , Пышнова А.М.
У него погиб родной брат в РЯВ , возможно это дата его смерти .
Заранее благодарен !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]


Вице-Адмирал




Пост N: 2470
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 02:16. Заголовок: AlexSv пишет: У нег..


AlexSv пишет:

 цитата:
У него погиб родной брат в РЯВ


О каком из братьев идет речь и источник, в котором говорится о гибели? Не "Одиссея ли мичмана Д" случайно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 11:27. Заголовок: Именно оттуда информ..


Именно оттуда информация .Странно ,но очень мало сведений о семье в которой три родных брата имели четыре Георгиевских награды

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2471
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 11:44. Заголовок: AlexSv пишет: Именн..


AlexSv пишет:

 цитата:
Именно оттуда информация


Ну тогда вам информация к размышлению:
Пышнов Михаил Михайлович действительно служил в Добровольном флоте, но только не капитаном дальнего плавания (как в книге), а штурманом дальнего плавания. Одновременно был помощником агента ДФ в начале службы и помощником управляющего делами ДФ на Дальнем Востоке в конце как минимум с 1901 г. и аж по 1910 г. .

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N: 8124
: Старший флагман
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 46
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 17:02. Заголовок: oigen999 пишет: Пыш..


oigen999 пишет:

 цитата:
Пышнов Михаил Михайлович действительно служил в Добровольном флоте, но только не капитаном дальнего плавания (как в книге), а штурманом дальнего плавания. Одновременно был помощником агента ДФ в начале службы и помощником управляющего делами ДФ на Дальнем Востоке в конце как минимум с 1901 г. и аж по 1910 г.



Да-да, все верно... С ним, конечно, не всё понятно, но:
"Тело Михаила Михайловича ПЫШНОВА, умершего в г. Владивостоке, прибудет 22-го апреля, в 11 час. утра, на пристань Российского Общества для погребения на городском кладбище, о чем семья и родные извещают друзей и знакомых" (Крымский вестник. 1910. № 102. 22 апр. С. 1).
Погребен на Севастопольском городском кладбище (Малиновская О.И., Ефимов А.В., Крестьянников В.В. Севастопольское городское кладбище: народы, имена и судьбы. Симферополь, 2021. Кн. 2. С. 210). Так что похоронен он должен быть с братом Алексеем.
Правда, из списков состоящих в запасе его исключили только высочайшим приказом от 18.03.1913, но уж чего не бывает у нас в стране с учётом запасных...

Mare per vitae! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 18:52. Заголовок: Спасибо огромное за ..


Спасибо огромное за информацию .Я сам севастополец ,но кладбище у нас не одно ,если бы знать на каком похоронены братья, один из которых Алексей дважды Георгиевский кавалер ,4ст 17.10.15 и ГО 10.11.15, Я в свою очередь обещаю найти могилы ,если они еще есть, и выложить здесь фото. Вопрос про дату на сабле остаётся открытым!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2472
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 19:02. Заголовок: AlexSv пишет: Вопро..


AlexSv пишет:

 цитата:
Вопрос про дату на сабле остаётся открытым!


Может, поделитесь историей клинка за последние сто лет... Да и на фото было бы интересно взглянуть... Особенно место, где дата.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 19:29. Заголовок: AlexSv пишет: Я сам..


AlexSv пишет:

 цитата:
Я сам севастополец ,но кладбище у нас не одно ,если бы знать на каком похоронены братья,


Коллега, странно слышать такой вопрос из Крыма. Если Вы, вдруг, случайно не заметили, Вам чуть выше дали ссылку на книгу, изданную в 2021 году в Симферополе. Симферополь - это Крым. Эта книга издана у вас. Это мы у Вас должны спрашивать "за помощь" по такой информации, а не наоборот.
Разве нет?
Вот эта ссылка:
Dirk пишет:

 цитата:
Малиновская О.И., Ефимов А.В., Крестьянников В.В. Севастопольское городское кладбище: народы, имена и судьбы. Симферополь, 2021. Кн. 2. С. 210



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.23 23:37. Заголовок: Спасибо ,изучил ссыл..


Спасибо ,изучил ссылку ,понял где искать, днями ждите фото. если они сохранились, Фото эфеса сабли прилагаю
https://i.postimg.cc/zGnxfkVh/2023-01-22-00-33-55.jpg

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2474
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.23 23:26. Заголовок: AlexSv пишет: Фото ..


AlexSv пишет:

 цитата:
Фото эфеса сабли прилагаю


Есть подтверждение, что клинок принадлежал именно Александру Пышнову, а не например Андрею Попову выпуска 1887 года? Ну и для количества еще три офицера, в разное время награжденных саблей с надписью "За храбрость", для которых ни одна из дат не очевидна: Алексей Петров 7-й, Алексей Пилкин 2-й, Андрей Пчельников 1-й...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 00:41. Заголовок: Подтверждение что са..


Подтверждение что сабля принадлежала именно Александру Пышнову основано на трех взаимно дополняющих моментах ,1 Экспертиза Ю Г Ефимова из Эрмитажа который провел большую работу по определению в том числе по монограмме владельца, 2 1887 это год поступления а не окончания МК ,3 на спинке эфеса изнутри остался контр рельеф вензеля А!!! который был убран снаружи после февраля 1917,а это значит что владелец получи первый офицерский чин не позднее 1894 года, а так же отсутствие миниатюры ордена св Георгия (убран был после декабря 1917 ) Все это совпадает с фактами из биографии Пышнова А М

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 01:13. Заголовок: А по дате , все таки..


А по дате , все таки , будут какие-то мысли ?)
https://i.postimg.cc/MTXVy80C/20230124-004602.jpg
https://i.postimg.cc/cJxRzgYY/20230124-004929-1.jpg

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N: 8126
: Старший флагман
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 46
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 10:43. Заголовок: AlexSv пишет: 2 188..


AlexSv пишет:

 цитата:
2 1887 это год поступления а не окончания МК



Из чего это следует? В чём для офицера того времени была значимость именно года поступления? Год окончания учебного заведения, год производства в первый офицерский чин (тем более, что при Александре III они у строевых офицеров совпадали) - понятно. А год поступления?
Или же есть какие-то исследования и наблюдения, что на оружии традиционно гравировали именно год поступления?

Mare per vitae! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2475
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 10:46. Заголовок: AlexSv пишет: А по ..


AlexSv пишет:

 цитата:
А по дате


Год все-таки 1901, а не 1904. Здесь с экспертом вполне согласен. Под 4-ку там просто нет места. Гравировать вертикальную палочку по ребру - так себе удобство...
В сухом остатке: с 12.07. и по 09.11.1901 г. Пышнов был старшим артиллеристом на "Варяге"в плавании из Кронштадта и до Суэцкого канала. С 27.09. по 09.10.1901 г. крейсер стоял в Алжире. Чем могла запомниться стоянка в порту знает только сам Александр Михайлович...

Если честно, то сомнения остались, что владельцем клинка был именно Пышнов. Работа в монограмме и датах - очень грубая, на коленке сделанная. Как-то не вяжется ее качество с важностью этих самых памятных дат...
Да и вообще, для всякого рода памятных дат специально была создана культура жетонов. Зачем лисапед изобретать... Не могу пока "ухватить", но что-то тут не то...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 12:33. Заголовок: Сомнения это нормаль..


Сомнения это нормально, можно в вольном разложении слова понять как соединенные мнения. Принадлежность сабли Пышному А М обоснована в экспертизе Ефимова Ю Г, в компетентности которого как раз сомнений нет .А то что дата и монограмма сделаны разной техникой и скорее всего в разное время ,это очевидный факт. Дата остается загадкой......

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2476
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 12:52. Заголовок: AlexSv пишет: А то ..


AlexSv пишет:

 цитата:
А то что дата и монограмма сделаны разной техникой и скорее всего в разное время ,это очевидный факт.


Дык этот то факт как раз и не обсуждается. Тут вопросов нет. Речь о другом. Дату, если она действительно важна и значима имеет смысл делать красиво и качественно. Особенно на оружии. Нормально в этом случае пойти к мастеру-граверу и сделать все по всем правилам искусства с завитушками и подрезкой с "зеркалами". В монограмме такая попытка предпринята была, но какая-то вялая. Даты же просто ковырялись не пойми чем...
Любопытно мнение эксперта о давности выполненной гравировки именно в датах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 13:07. Заголовок: В отношении предмета..


В отношении предмета и подлинности надписей у эксперта сомнений не возникло. Да и то что надписи старые отлично видно при большом оптическом увеличении

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.23 13:11. Заголовок: Более того, когда са..


Более того, когда сабля приобреталась( в семье не имеющей отношения к антикварному бизнесу) она была безымянная. И только благодаря большой работе музейного коллектива удалось выяснить кому она принадлежала

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2478
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.23 16:54. Заголовок: Александр Пышнов про..


Александр Пышнов против Андрея Попова
:AlexSv пишет:

 цитата:
1 Экспертиза


Список офицеров РИФ кавалеров ордена Св. Георгия и награжденных золотым оружием (а также исправления и дополнение к нему) был напечатан в журнале "Флотомастер" еще в далеком 2002 г. Потенциальные кандидаты определяются в три секунды простым сравнением списка с монограммой...
AlexSv пишет:

 цитата:
2 1887 это год поступления


Практика памятных флотских аксессуаров во всех их проявлениях (от простейших жетонов до братин) показывает, что дата завершения чего-то растянутого во времени (обучения, плавания, нахождения в занимаемой должности) гораздо важнее. У Попова 1887 год - как раз год окончания. Плюсик в его пользу, маленький, но упрямый.
AlexSv пишет:

 цитата:
владелец получил первый офицерский чин не позднее 1894 года


В полной мере правомерно и для Попова
AlexSv пишет:

 цитата:
а так же отсутствие миниатюры ордена св Георгия


Также в полной мере правомерно и для Попова.
Оба остались после революции в Петрограде. Попов работал начальником Морского музея имени императора Петра Великого. Хранить холодное оружие с имперскими вензелями было опасно. Впрочем как и всем остальным, кто остался.
AlexSv пишет:

 цитата:
Принадлежность сабли Пышному А М обоснована в экспертизе Ефимова Ю Г,


На какие детали обратил внимание эксперт, что позволило сделать однозначный выбор именно в пользу Пышнова?
AlexSv пишет:

 цитата:
то что надписи старые отлично видно при большом оптическом увеличении


Продолжительная с переменным успехом борьба экспертов от антиквариата с желающими создать предмет "с историей". Подделать можно все. Хочешь не хочешь, к любой детали начинаешь относиться настороженно...

В качестве версии:
Если все-таки на секундочку предположить, что дата все-таки именно 3 октября 1904 года, то есть один возможный вариантик.
С марта 1904 г. и до самого конца осады крепости Порт - Артур Андрей Андреевич Попов занимал должность старшего офицера БКР "Баян". 03.10.1904 г. крейсер был выведен на внешний рейд чтобы избежать расстрела мортирами. Тем не менее, к новому месту стоянки крейсера японцы быстро пристрелялись и добились 7 попаданий 11-дюймовыми снарядами. Это довольно ощутимо даже для броненосца. В известной мне литературе упоминается только одно попадание - в правый кормовой каземат, о характере других попаданий и степени ущерба не говорится ничего. Но. Старший офицер корабля занимается в том числе и организацией работ по ремонту нанесенных вражеской артиллерией повреждений, тушению пожаров и заделке пробоин. (Как бы между прочим: от одного 120-мм. японского снаряда "Ретвизан" набрал 400 тонн воды. А тут 7 калибром 275 мм...) Золотую саблю Андрей Попов получил с расплывчатой формулировкой «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур». Но если за этим кроется в том числе и умелая распорядительность по устранению повреждений, то теоретически об этом стоит как минимум помнить. Как ни крути, но тут можно увидеть хоть какую-то связь между датой и наградным оружием.
Как-то так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.23 18:20. Заголовок: Ни в коем разе не со..


Ни в коем разе не сомневаюсь в компетентности многоуважаемого корифея форума ,но в книге Э Э Исмаилова ЗОЛОТОЕ ОРУЖИЕ С НАДПИСЬЮ ЗА ХРАБРОСТЬ списки кавалеров 1788-1913г Андрея Попова НЕТ.......

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.23 18:28. Заголовок: Так же Андрея Попова..


Так же Андрея Попова нет в списках Георгиевских кавалеров

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2479
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.23 18:43. Заголовок: AlexSv пишет: Андре..


AlexSv пишет:

 цитата:
Андрея Попова НЕТ.......


Вот ведь незадача. А в приказах и списках есть:


AlexSv пишет:

 цитата:
но в книге Э Э Исмаилова


Да и в книге он тоже есть


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.23 12:00. Заголовок: А есть какая-нибудь ..


А есть какая-нибудь информация про Попова 2-го? гугл ничего не дает!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2480
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.23 12:18. Заголовок: Родился 06.09.1866 г..


Родился 06.09.1866 г.
Окончил: Морское училище, 27-м по списку успеваемости (29.09.1887 г.), Курс Военно-морских наук Николаевской Морской Академии (00.00.1908 г.).
Произведен: Гардемарин (00.00.1886 г.), Мичман (29.09.1887 г.), Лейтенант (01.01.1894 г.), содержание Капитан – лейтенанта по цензу с 28.03.1904 г., Капитан 2-го ранга (17.04.1905 г.), Капитан 1-го ранга (10.04.1911 г.).
В действительной службе с 1884 г. Прикомандирован к МКК с 15.09.1895 г. Младший отделенный начальник МКК приказом УММ № 156 от 16.08.1896 г. по 12.08.1902 г. Переведен в состав 10-го флотского экипажа. Вахтенный начальник на БКР 1-го ранга «Герцог Эдинбургский» в 1902 – 1903 гг. В заграничном плавании в Атлантике с .08.1902 г. по .04.1903 г. Переведен в состав 7-го флотского экипажа. Вахтенный начальник на БКР 1-го ранга "Баян" по 30.12.1903 г., на КР 2-го ранга «Разбойник» с 30.12.1903 г. по 18.03.1904 г. Старший офицер на БКР 1–го ранга «Баян» циркуляром ГМШ № 79 от 28.03.1904 г., фактически с 18.03. по 25.11.1904 г./по приказ Г-А № 57 от 21.03. с 01.01.1905 г. Ранен осколками японского снаряда в бою 27.01.1904 г. Переведен в состав Сибирского флотского экипажа приказом Г-А № 88 от 26.04.1904 г. В японском плену с 20.12.1904 г. Старший офицер на УС «Верный» с 1905 г. по П по МВ № 32 от 20.02.1906 г. Уволен от службы в отпуск внутри империи сроком на 6 месяцев П по МВ № 180 от 18.09.1905 г. Командир М «Заветный» П по МВ № 72 от 02.04. по 04.11.1906 г. Переведен в состав БФ П по МВ № 280 от 04.11.1906 г. Флагманский интендант Штаба командующего 1-м Отрядом минных судов Балтийского моря П по МВ № 97 от 30.04.1907 г. Слушатель Николаевской Морской Академии в 1907 – 1908 гг. Командир ЭМ «Донской Казак» ВП по МВ № 824 от 31.03.1908 г. по 1909 г. ИД начальника Морского музея П по МВ № 338 от 12.11.1911 г. по 01.01.1917 г., начальник Морского музея имени Императора Петра Великого с 01.01.1917 г. по 03.04.1923 г. После Октябрьской революции 1917 г. остался в России. Проживал в г. Петроград, Ленинград на 1928 г.

Награжден орденами и медалями:
Серебряная медаль «В память царствования Императора Александра III» (00.00.1896 г.),
Св. Анны 3-й степени (01.01.1901 г.),
Знак «В память 200-летнего юбилея Морского кадетского корпуса» (14.01.1901 г.),
Св. Станислава 2-й с мечами «За проявленные особое мужество, воинскую доблесть и в воздаяние отличной храбрости во время отражения внезапной минной атаки на эскадру ТО 26-го и в бою 27-го января 1904 года с японским флотом» (14.03.1904 г., утв. 10.05.1904 г.),
Серебряная медаль с бантом «В память об участии в Русско-Японской войне 1904 – 1905 годов» (00.00.1906 г.),
Золотая сабля с надписью «За храбрость» «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур» (02.04.1907 г.),
Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур» (02.04.1907 г.),
Св. Анны 2-й степени «За внутреннее плавание» (06.12.1907 г.),
Знак Николаевской Морской Академии (00.00.1908 г.),
Золотой знак «В память прохождения полного курса наук Морского корпуса» (11.05.1910 г.),
Светло – бронзовая медаль «В память 100 – летнего юбилея Отечественной войны» (00.00.1912 г.),
Светло – бронзовая медаль «В память 300 – летнего юбилея Царствования Дома Романовых» (00.00.1913 г.),
Св. Владимира 3-й степени (14.04.1913 г.),
Знак «Защитник крепости Порт – Артур» (00.00.1914 г.),
Светло – бронзовая медаль «В память 200 летнего юбилея победы в Гангутском сражении» (00.00.1915 г.).

Иностранными орденами:
Французский: Почетного Легиона офицерского креста (00.00.1909 г.).
Православный, женат.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.23 15:57. Заголовок: Спасибо, информация ..


Спасибо, информация ценная. Еще интересно его происхождение, дворянство? Являлась ли работа начальником Морского музея действительной военной службой?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2481
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.23 17:17. Заголовок: AlexSv пишет: Еще и..


AlexSv пишет:

 цитата:
Еще интересно его происхождение



Слишком распространенная фамилия чтобы однозначно указать ветвь рода или занимаемую отцом должность на момент поступления...
AlexSv пишет:

 цитата:
Являлась ли работа



Список офицеров МВ на 1916 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 661
Откуда: россия, санкт-петербург
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.23 20:58. Заголовок: Уважаемый коллега oigen999!


Может сведения по А.А. Попову перекинуть на страницу о выпуске 1887 года? пусть будут вместе.....

квн Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.23 23:54. Заголовок: oigen999 пишет: oi..


oigen999 пишет:
[quote]` oigen999 пишет:
[quote]` Простите великодушно, а откуда уверенность в том что он относился к первой группе аб не ко второй или третьей?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2484
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.23 01:07. Заголовок: AlexSv пишет: а отк..


AlexSv пишет:

 цитата:
а откуда уверенность


Если у вас есть пунктик по этому поводу, полистайте части 14, 16, 17, и 19 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи или сделайте запрос в РГА ВМФ на предмет копии послужного списка. Там происхождение в 5-й графе первого листа указывается. Меня он интересует только как морской офицер.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 2486
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.23 15:22. Заголовок: квн пишет: Может св..


квн пишет:

 цитата:
Может сведения по А.А. Попову перекинуть


Коллега, если вы находите эту сыроватую справку достойной - пожалуйста конечно можно и перенести.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.23 18:45. Заголовок: а совместными усилия..


а совместными усилиями дополним...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 710
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет