Отправлено: 22.01.23 00:28. Заголовок: Дата на морской Георгиевской сабле

Дорогие форумчане , всем доброго времени суток.
Помогите пожалуйста определить значение даты (03.10.1904) на сабле Героя ПМВ ,командира крейсера Рюрик, капитана 1 ранга , Пышнова А.М.
У него погиб родной брат в РЯВ , возможно это дата его смерти .
Заранее благодарен !

 Отправлено: 22.01.23 02:16. Заголовок: AlexSv пишет: У нег..

AlexSv пишет:

цитата:

У него погиб родной брат в РЯВ

О каком из братьев идет речь и источник, в котором говорится о гибели? Не "Одиссея ли мичмана Д" случайно?

 Отправлено: 22.01.23 11:27. Заголовок: Именно оттуда информ..

Именно оттуда информация .Странно ,но очень мало сведений о семье в которой три родных брата имели четыре Георгиевских награды

 Отправлено: 22.01.23 11:44. Заголовок: AlexSv пишет: Именн..

AlexSv пишет:

цитата:

Именно оттуда информация

Ну тогда вам информация к размышлению:
Пышнов Михаил Михайлович действительно служил в Добровольном флоте, но только не капитаном дальнего плавания (как в книге), а штурманом дальнего плавания. Одновременно был помощником агента ДФ в начале службы и помощником управляющего делами ДФ на Дальнем Востоке в конце как минимум с 1901 г. и аж по 1910 г. .

 Отправлено: 22.01.23 17:02. Заголовок: oigen999 пишет: Пыш..

oigen999 пишет:

цитата:

Пышнов Михаил Михайлович действительно служил в Добровольном флоте, но только не капитаном дальнего плавания (как в книге), а штурманом дальнего плавания. Одновременно был помощником агента ДФ в начале службы и помощником управляющего делами ДФ на Дальнем Востоке в конце как минимум с 1901 г. и аж по 1910 г.

Да-да, все верно... С ним, конечно, не всё понятно, но:
"Тело Михаила Михайловича ПЫШНОВА, умершего в г. Владивостоке, прибудет 22-го апреля, в 11 час. утра, на пристань Российского Общества для погребения на городском кладбище, о чем семья и родные извещают друзей и знакомых" (Крымский вестник. 1910. № 102. 22 апр. С. 1).
Погребен на Севастопольском городском кладбище (Малиновская О.И., Ефимов А.В., Крестьянников В.В. Севастопольское городское кладбище: народы, имена и судьбы. Симферополь, 2021. Кн. 2. С. 210). Так что похоронен он должен быть с братом Алексеем.
Правда, из списков состоящих в запасе его исключили только высочайшим приказом от 18.03.1913, но уж чего не бывает у нас в стране с учётом запасных...

 Отправлено: 22.01.23 18:52. Заголовок: Спасибо огромное за ..

Спасибо огромное за информацию .Я сам севастополец ,но кладбище у нас не одно ,если бы знать на каком похоронены братья, один из которых Алексей дважды Георгиевский кавалер ,4ст 17.10.15 и ГО 10.11.15, Я в свою очередь обещаю найти могилы ,если они еще есть, и выложить здесь фото. Вопрос про дату на сабле остаётся открытым!!!

 Отправлено: 22.01.23 19:02. Заголовок: AlexSv пишет: Вопро..

AlexSv пишет:

цитата:

Вопрос про дату на сабле остаётся открытым!

Может, поделитесь историей клинка за последние сто лет... Да и на фото было бы интересно взглянуть... Особенно место, где дата.

 Отправлено: 22.01.23 19:29. Заголовок: AlexSv пишет: Я сам..

AlexSv пишет:

цитата:

Я сам севастополец ,но кладбище у нас не одно ,если бы знать на каком похоронены братья,

Коллега, странно слышать такой вопрос из Крыма. Если Вы, вдруг, случайно не заметили, Вам чуть выше дали ссылку на книгу, изданную в 2021 году в Симферополе. Симферополь - это Крым. Эта книга издана у вас. Это мы у Вас должны спрашивать "за помощь" по такой информации, а не наоборот.
Разве нет?
Вот эта ссылка:
Dirk пишет:

цитата:

Малиновская О.И., Ефимов А.В., Крестьянников В.В. Севастопольское городское кладбище: народы, имена и судьбы. Симферополь, 2021. Кн. 2. С. 210

 Отправлено: 22.01.23 23:37. Заголовок: Спасибо ,изучил ссыл..

Спасибо ,изучил ссылку ,понял где искать, днями ждите фото. если они сохранились, Фото эфеса сабли прилагаю
https://i.postimg.cc/zGnxfkVh/2023-01-22-00-33-55.jpg

 Отправлено: 23.01.23 23:26. Заголовок: AlexSv пишет: Фото ..

AlexSv пишет:

цитата:

Фото эфеса сабли прилагаю

Есть подтверждение, что клинок принадлежал именно Александру Пышнову, а не например Андрею Попову выпуска 1887 года? Ну и для количества еще три офицера, в разное время награжденных саблей с надписью "За храбрость", для которых ни одна из дат не очевидна: Алексей Петров 7-й, Алексей Пилкин 2-й, Андрей Пчельников 1-й...

 Отправлено: 24.01.23 00:41. Заголовок: Подтверждение что са..

Подтверждение что сабля принадлежала именно Александру Пышнову основано на трех взаимно дополняющих моментах ,1 Экспертиза Ю Г Ефимова из Эрмитажа который провел большую работу по определению в том числе по монограмме владельца, 2 1887 это год поступления а не окончания МК ,3 на спинке эфеса изнутри остался контр рельеф вензеля А!!! который был убран снаружи после февраля 1917,а это значит что владелец получи первый офицерский чин не позднее 1894 года, а так же отсутствие миниатюры ордена св Георгия (убран был после декабря 1917 ) Все это совпадает с фактами из биографии Пышнова А М

 Отправлено: 24.01.23 01:13. Заголовок: А по дате , все таки..

А по дате , все таки , будут какие-то мысли ?)
https://i.postimg.cc/MTXVy80C/20230124-004602.jpg
https://i.postimg.cc/cJxRzgYY/20230124-004929-1.jpg

 Отправлено: 24.01.23 10:43. Заголовок: AlexSv пишет: 2 188..

AlexSv пишет:

цитата:

2 1887 это год поступления а не окончания МК

Из чего это следует? В чём для офицера того времени была значимость именно года поступления? Год окончания учебного заведения, год производства в первый офицерский чин (тем более, что при Александре III они у строевых офицеров совпадали) - понятно. А год поступления?
Или же есть какие-то исследования и наблюдения, что на оружии традиционно гравировали именно год поступления?

 Отправлено: 24.01.23 10:46. Заголовок: AlexSv пишет: А по ..

AlexSv пишет:

цитата:

А по дате

Год все-таки 1901, а не 1904. Здесь с экспертом вполне согласен. Под 4-ку там просто нет места. Гравировать вертикальную палочку по ребру - так себе удобство...
В сухом остатке: с 12.07. и по 09.11.1901 г. Пышнов был старшим артиллеристом на "Варяге"в плавании из Кронштадта и до Суэцкого канала. С 27.09. по 09.10.1901 г. крейсер стоял в Алжире. Чем могла запомниться стоянка в порту знает только сам Александр Михайлович...

Если честно, то сомнения остались, что владельцем клинка был именно Пышнов. Работа в монограмме и датах - очень грубая, на коленке сделанная. Как-то не вяжется ее качество с важностью этих самых памятных дат...
Да и вообще, для всякого рода памятных дат специально была создана культура жетонов. Зачем лисапед изобретать... Не могу пока "ухватить", но что-то тут не то...

 Отправлено: 24.01.23 12:33. Заголовок: Сомнения это нормаль..

Сомнения это нормально, можно в вольном разложении слова понять как соединенные мнения. Принадлежность сабли Пышному А М обоснована в экспертизе Ефимова Ю Г, в компетентности которого как раз сомнений нет .А то что дата и монограмма сделаны разной техникой и скорее всего в разное время ,это очевидный факт. Дата остается загадкой......

 Отправлено: 24.01.23 12:52. Заголовок: AlexSv пишет: А то ..

AlexSv пишет:

цитата:

А то что дата и монограмма сделаны разной техникой и скорее всего в разное время ,это очевидный факт.

Дык этот то факт как раз и не обсуждается. Тут вопросов нет. Речь о другом. Дату, если она действительно важна и значима имеет смысл делать красиво и качественно. Особенно на оружии. Нормально в этом случае пойти к мастеру-граверу и сделать все по всем правилам искусства с завитушками и подрезкой с "зеркалами". В монограмме такая попытка предпринята была, но какая-то вялая. Даты же просто ковырялись не пойми чем...
Любопытно мнение эксперта о давности выполненной гравировки именно в датах.

 Отправлено: 24.01.23 13:07. Заголовок: В отношении предмета..

В отношении предмета и подлинности надписей у эксперта сомнений не возникло. Да и то что надписи старые отлично видно при большом оптическом увеличении

 Отправлено: 24.01.23 13:11. Заголовок: Более того, когда са..

Более того, когда сабля приобреталась( в семье не имеющей отношения к антикварному бизнесу) она была безымянная. И только благодаря большой работе музейного коллектива удалось выяснить кому она принадлежала

 Отправлено: 25.01.23 16:54. Заголовок: Александр Пышнов про..

Александр Пышнов против Андрея Попова
:AlexSv пишет:

цитата:

1 Экспертиза

Список офицеров РИФ кавалеров ордена Св. Георгия и награжденных золотым оружием (а также исправления и дополнение к нему) был напечатан в журнале "Флотомастер" еще в далеком 2002 г. Потенциальные кандидаты определяются в три секунды простым сравнением списка с монограммой...
AlexSv пишет:

цитата:

2 1887 это год поступления

Практика памятных флотских аксессуаров во всех их проявлениях (от простейших жетонов до братин) показывает, что дата завершения чего-то растянутого во времени (обучения, плавания, нахождения в занимаемой должности) гораздо важнее. У Попова 1887 год - как раз год окончания. Плюсик в его пользу, маленький, но упрямый.
AlexSv пишет:

цитата:

владелец получил первый офицерский чин не позднее 1894 года

В полной мере правомерно и для Попова
AlexSv пишет:

цитата:

а так же отсутствие миниатюры ордена св Георгия

Также в полной мере правомерно и для Попова.
Оба остались после революции в Петрограде. Попов работал начальником Морского музея имени императора Петра Великого. Хранить холодное оружие с имперскими вензелями было опасно. Впрочем как и всем остальным, кто остался.
AlexSv пишет:

цитата:

Принадлежность сабли Пышному А М обоснована в экспертизе Ефимова Ю Г,

На какие детали обратил внимание эксперт, что позволило сделать однозначный выбор именно в пользу Пышнова?
AlexSv пишет:

цитата:

то что надписи старые отлично видно при большом оптическом увеличении

Продолжительная с переменным успехом борьба экспертов от антиквариата с желающими создать предмет "с историей". Подделать можно все. Хочешь не хочешь, к любой детали начинаешь относиться настороженно...

В качестве версии:
Если все-таки на секундочку предположить, что дата все-таки именно 3 октября 1904 года, то есть один возможный вариантик.
С марта 1904 г. и до самого конца осады крепости Порт - Артур Андрей Андреевич Попов занимал должность старшего офицера БКР "Баян". 03.10.1904 г. крейсер был выведен на внешний рейд чтобы избежать расстрела мортирами. Тем не менее, к новому месту стоянки крейсера японцы быстро пристрелялись и добились 7 попаданий 11-дюймовыми снарядами. Это довольно ощутимо даже для броненосца. В известной мне литературе упоминается только одно попадание - в правый кормовой каземат, о характере других попаданий и степени ущерба не говорится ничего. Но. Старший офицер корабля занимается в том числе и организацией работ по ремонту нанесенных вражеской артиллерией повреждений, тушению пожаров и заделке пробоин. (Как бы между прочим: от одного 120-мм. японского снаряда "Ретвизан" набрал 400 тонн воды. А тут 7 калибром 275 мм...) Золотую саблю Андрей Попов получил с расплывчатой формулировкой «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур». Но если за этим кроется в том числе и умелая распорядительность по устранению повреждений, то теоретически об этом стоит как минимум помнить. Как ни крути, но тут можно увидеть хоть какую-то связь между датой и наградным оружием.
Как-то так.

 Отправлено: 25.01.23 18:20. Заголовок: Ни в коем разе не со..

Ни в коем разе не сомневаюсь в компетентности многоуважаемого корифея форума ,но в книге Э Э Исмаилова ЗОЛОТОЕ ОРУЖИЕ С НАДПИСЬЮ ЗА ХРАБРОСТЬ списки кавалеров 1788-1913г Андрея Попова НЕТ.......

 Отправлено: 25.01.23 18:28. Заголовок: Так же Андрея Попова..

Так же Андрея Попова нет в списках Георгиевских кавалеров

 Отправлено: 25.01.23 18:43. Заголовок: AlexSv пишет: Андре..

AlexSv пишет:

цитата:

Андрея Попова НЕТ.......

Вот ведь незадача. А в приказах и списках есть:


AlexSv пишет:

цитата:

но в книге Э Э Исмаилова

Да и в книге он тоже есть

 Отправлено: 26.01.23 12:00. Заголовок: А есть какая-нибудь ..

А есть какая-нибудь информация про Попова 2-го? гугл ничего не дает!

 Отправлено: 26.01.23 12:18. Заголовок: Родился 06.09.1866 г..

Родился 06.09.1866 г.
Окончил: Морское училище, 27-м по списку успеваемости (29.09.1887 г.), Курс Военно-морских наук Николаевской Морской Академии (00.00.1908 г.).
Произведен: Гардемарин (00.00.1886 г.), Мичман (29.09.1887 г.), Лейтенант (01.01.1894 г.), содержание Капитан – лейтенанта по цензу с 28.03.1904 г., Капитан 2-го ранга (17.04.1905 г.), Капитан 1-го ранга (10.04.1911 г.).
В действительной службе с 1884 г. Прикомандирован к МКК с 15.09.1895 г. Младший отделенный начальник МКК приказом УММ № 156 от 16.08.1896 г. по 12.08.1902 г. Переведен в состав 10-го флотского экипажа. Вахтенный начальник на БКР 1-го ранга «Герцог Эдинбургский» в 1902 – 1903 гг. В заграничном плавании в Атлантике с .08.1902 г. по .04.1903 г. Переведен в состав 7-го флотского экипажа. Вахтенный начальник на БКР 1-го ранга "Баян" по 30.12.1903 г., на КР 2-го ранга «Разбойник» с 30.12.1903 г. по 18.03.1904 г. Старший офицер на БКР 1–го ранга «Баян» циркуляром ГМШ № 79 от 28.03.1904 г., фактически с 18.03. по 25.11.1904 г./по приказ Г-А № 57 от 21.03. с 01.01.1905 г. Ранен осколками японского снаряда в бою 27.01.1904 г. Переведен в состав Сибирского флотского экипажа приказом Г-А № 88 от 26.04.1904 г. В японском плену с 20.12.1904 г. Старший офицер на УС «Верный» с 1905 г. по П по МВ № 32 от 20.02.1906 г. Уволен от службы в отпуск внутри империи сроком на 6 месяцев П по МВ № 180 от 18.09.1905 г. Командир М «Заветный» П по МВ № 72 от 02.04. по 04.11.1906 г. Переведен в состав БФ П по МВ № 280 от 04.11.1906 г. Флагманский интендант Штаба командующего 1-м Отрядом минных судов Балтийского моря П по МВ № 97 от 30.04.1907 г. Слушатель Николаевской Морской Академии в 1907 – 1908 гг. Командир ЭМ «Донской Казак» ВП по МВ № 824 от 31.03.1908 г. по 1909 г. ИД начальника Морского музея П по МВ № 338 от 12.11.1911 г. по 01.01.1917 г., начальник Морского музея имени Императора Петра Великого с 01.01.1917 г. по 03.04.1923 г. После Октябрьской революции 1917 г. остался в России. Проживал в г. Петроград, Ленинград на 1928 г.

Награжден орденами и медалями:
Серебряная медаль «В память царствования Императора Александра III» (00.00.1896 г.),
Св. Анны 3-й степени (01.01.1901 г.),
Знак «В память 200-летнего юбилея Морского кадетского корпуса» (14.01.1901 г.),
Св. Станислава 2-й с мечами «За проявленные особое мужество, воинскую доблесть и в воздаяние отличной храбрости во время отражения внезапной минной атаки на эскадру ТО 26-го и в бою 27-го января 1904 года с японским флотом» (14.03.1904 г., утв. 10.05.1904 г.),
Серебряная медаль с бантом «В память об участии в Русско-Японской войне 1904 – 1905 годов» (00.00.1906 г.),
Золотая сабля с надписью «За храбрость» «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур» (02.04.1907 г.),
Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур» (02.04.1907 г.),
Св. Анны 2-й степени «За внутреннее плавание» (06.12.1907 г.),
Знак Николаевской Морской Академии (00.00.1908 г.),
Золотой знак «В память прохождения полного курса наук Морского корпуса» (11.05.1910 г.),
Светло – бронзовая медаль «В память 100 – летнего юбилея Отечественной войны» (00.00.1912 г.),
Светло – бронзовая медаль «В память 300 – летнего юбилея Царствования Дома Романовых» (00.00.1913 г.),
Св. Владимира 3-й степени (14.04.1913 г.),
Знак «Защитник крепости Порт – Артур» (00.00.1914 г.),
Светло – бронзовая медаль «В память 200 летнего юбилея победы в Гангутском сражении» (00.00.1915 г.).

Иностранными орденами:
Французский: Почетного Легиона офицерского креста (00.00.1909 г.).
Православный, женат.

 Отправлено: 26.01.23 15:57. Заголовок: Спасибо, информация ..

Спасибо, информация ценная. Еще интересно его происхождение, дворянство? Являлась ли работа начальником Морского музея действительной военной службой?

 Отправлено: 26.01.23 17:17. Заголовок: AlexSv пишет: Еще и..

AlexSv пишет:

цитата:

Еще интересно его происхождение

Слишком распространенная фамилия чтобы однозначно указать ветвь рода или занимаемую отцом должность на момент поступления...
AlexSv пишет:

цитата:

Являлась ли работа

Список офицеров МВ на 1916 г.

 Отправлено: 26.01.23 20:58. Заголовок: Уважаемый коллега oigen999!

Может сведения по А.А. Попову перекинуть на страницу о выпуске 1887 года? пусть будут вместе.....

 Отправлено: 26.01.23 23:54. Заголовок: oigen999 пишет: oi..

oigen999 пишет:
[quote]` oigen999 пишет:
[quote]` Простите великодушно, а откуда уверенность в том что он относился к первой группе аб не ко второй или третьей?

 Отправлено: 27.01.23 01:07. Заголовок: AlexSv пишет: а отк..

AlexSv пишет:

цитата:

а откуда уверенность

Если у вас есть пунктик по этому поводу, полистайте части 14, 16, 17, и 19 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи или сделайте запрос в РГА ВМФ на предмет копии послужного списка. Там происхождение в 5-й графе первого листа указывается. Меня он интересует только как морской офицер.

 Отправлено: 27.01.23 15:22. Заголовок: квн пишет: Может св..

квн пишет:

цитата:

Может сведения по А.А. Попову перекинуть

Коллега, если вы находите эту сыроватую справку достойной - пожалуйста конечно можно и перенести.

 Отправлено: 27.01.23 18:45. Заголовок: а совместными усилия..

а совместными усилиями дополним...

 Отправлено: 28.01.23 13:07. Заголовок: 07.05-20.10.1907 г. ..

07.05-20.10.1907 г. - Флагманский Интендант Штаба 1 Отряда минных судов Балтийского моря.
20.10.1907 г. - Отчислен от должности Флагманского Интенданта 1 Отряда минных судов Балтийского моря, как поступивший на КВМН
10.04.1908 г. - Рапортом № 611 донес, что на законном основании эск миноносец "Донской Казак" принял и в командовние вступил
19.10.1909 г. - Рапортом № 1759 донес, что эск. миноносец "Донской Казак" на законном основании сдал

 Отправлено: 12.04.24 10:52. Заголовок: oigen999 пишет: Зол..

oigen999 пишет:

цитата:

Золотую саблю Андрей Попов получил с расплывчатой формулировкой «За отличия, оказанные при осаде крепости Порт-Артур». Но если за этим кроется в том числе и умелая распорядительность по устранению повреждений, то теоретически об этом стоит как минимум помнить.

В 1899 году он был призван Рижским воинским начальником на военную службу и с новобранства был зачислен в ма-шинную команду 7 Флотского экипажа, откуда его командировали в школу машинистов. В 1902 гору Шарловский окончил эту школу со званием машинного квартирмейстера и ушел в дальнее плавание на броненосном крейсере 1 ранга „БАЯН", на котором впоследствии и участвовал в Русско-Японской войне.
Во время Русско-Японской войны Шарловский был награжден знаками отличия Военного ордена 4 степ. № 204199 и 3 степ. № 27098 о получении которых он рассказывает следующее:
"1-го Октября 1904 г. крейсер БАЯН стоял на швартовых под Золотой горой. Неприятель обстреливал гавань из орудий разных калибров. Один из снарядов 120-ти миллим. орудия попал в крейсер, пробил верхнюю палубу, машинный кожух и элеватор; между кожухом и элеватором была про-сунута койка, снаряд пробивший кожух и элеватор поджог пробковый матрац койки, горящие куски которого стали падать через пробоину в элева-тор бомбового погреба со снарядами в 6 и 8 дюйм. После выстрела я вышел, наверх, в батарейную палубу и, увидев дым, стал искать откуда он идет. Найдя горящую койку, я вырвал ее и вызвал маши-ниста Зелевича с помощью которого стал заливать огонь. В это время подошел старший офицер лейтенант Попов и увидев происходящее, послал старшего боц-мана Полынкина в бомбовый погреб посмотреть нет ли там пожара. Осмотрев погреб, боцман вернулся и доложил, что все благополучно, благодаря тому, что вода, которую вылили на горящую койку, попала и в погреб и залила тлеющие куски тонкого матраца, упавшие в пробоину. За это дело я был награжден знаком отличия военного ордена 4-й степени .
Вслед за этим 3-го Октября крейсер БАЯН был выведен в ворота за Золотой Горой для отражения неприятеля. Заметивши это, неприятель сухопутного фронта, стал обстреливать крейсер тяжелой 11-ти дюймовой артиллерией. 17 снарядов попало в крейсер и он загорелся. Командир крейсера капитан 2-го ранга Иванов, стоявший в это время на мо-стике, вызвал команду бывшую внизу тушить пожар. На его зов выбежали на верхнюю палубу — я, трюмный квартирмейстер, машинист самостоятельного управления и еще несколько матросов и стали тушить пожар. Когда огонь был потушен, командир объявил, что всех нас представляет к награде. За это я был награжден знаком отличия Военного Ордена 3-й сте-пени .
http://medalirus.ru/georgievskie-kavalery/sharlovskiy-nikolay-martynovich.php

Ну вот нижние чины знаки получали.

 Отправлено: 12.04.24 12:18. Заголовок: "Илья Михайлович..

"Илья Михайлович Гужев (Гужов) состоял в службе по Морскому ведомству с 1892 года. На 1901 год он числился машинным содержателем 1-й статьи 20-го флотского экипажа. С 06.09.1901 года был произведен в старшие машинные содержатели. В годы Русско-японской войны служил старшим машинным содержателем на крейсере 1-го ранга «Баян». За отличия, оказанные им во время военных действий с Японией 3 октября 1904 года при обороне крепости Порт-Артур, награжден Знаком отличия Военного ордена 4-й степени (официальное название Георгиевского креста в годы Русско-японской войны)"
https://proza.ru/2021/02/03/450