On-line: illabes, medik, Русланович,гостей 13. Всего: 16 [подробнее..]
АвторСообщение
Вице-Адмирал




Пост N:1603
:по армейской пехоте
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:9
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.08 14:34.Заголовок:Войсковые перевозки морем на Дальний Восток


Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток. Период 1890-1900 годы перед Китайским походом (во Владивосток, Порт-Артур). Интерес представляют воспоминания, дневники, статьи по этому поводу.
Может ли Уважаемое Собрание что-либо порекомендовать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -181 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Мичман




Пост N:33
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:11.Заголовок: Ещё один вопро..


Ещё один вопрос: Пленные порт-артуровцы, отправляемые домой через Шанхай, имели при себе личные документы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3004
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 18:03.Заголовок:Дедушка бы сказал, ч..


Дедушка бы сказал, что речь идет об Артуре. Он не сказал... Остальное вторично. РЯВ - это полевые движения войск и Артур, Про Артур Вы не слыхали от деда - Артур исключен. Был бы там - не мог бы не сказать/
Документы пленные имели. Есть, например, фотокопии госпитальной справки Али-Ага Шихлтинского, то есть ехали они не на слово, а с буиагами. В том числе - и с российскими

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:48
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 23:10.Заголовок:Dmitry_N пишет: Док..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Документы пленные имели. Есть, например, фотокопии госпитальной справки Али-Ага Шихлтинского, то есть ехали они не на слово, а с буиагами. В том числе - и с российскими


А дед прибыл в Одессу без документов и, по его словам, его личность удостоверил начальник школы, в которой он учился. Тоже загадка. Хотя она косвенно подтверждает факт бегства из плена или тот факт, что он с группой товарищей отстал от основной группы, в которой находился сопровождающий с документами на каждого или на всю группу.
То, что есть свидетельства о движении бывших военнопленных через Шанхай, вселяет надежду на то, что это не единственный случай и не только с порт-артуровцами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:61
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 17:30.Заголовок: К сожалению ..


К сожалению мне не удалось выяснить на форуме "Лагеря военнопленных" с какого времени и какими путями возвращались военнопленные в Россию. Если предположить, что их возвращение началось сразу после подписания Портсмутского мира, т.е. с начала сентября 1905 года, и бывших пленных, как и артуровцев, отправляли через Шанхай, то дедушкина история предстаёт уже в совершенно ином, более правдоподобном, свете:
1. Он и его однополчане находились в Шанхае не в плену, а возвращаясь из плена.
2. Вотличие от возвращавшихся артуровцев, "удобно размещённых во французских бараках на время ожидания зафрахтованных судов", на гораздо большее количество возвращающихся после заключения мира пленных в этих бараках уже не хватало мест, поэтому их и разместили (расквартировали) среди местного населения. Вот поэтому бывшие пленные и разгуливали свободно по Шанхаю!
3. А теперь представьте, что зафрахтованные пароходы нужно было ждать неделями или месяцами, а в это время в порту стоял немецкий пароход, готовый к отплытию в Европу с заходом в Одессу! Как бы Вы поступили? Правильно, попытались бы договориться с капитаном! Кто служил, тот знает, как невыносимо долго тянутся последние недели и дни перед ДЕМБЕЛЕМ, можно понять, что и служивым не шибко глянулось долговременное ожидание в Шанхае! Пароход уходил через два часа, и времени на сборы не было, вот и бежали без документов, которые были, наверняка, не при себе, а у старшего по команде.
4. По словам деда пароход находился в пути около двух месяцев, значит в ноябре-декабре 1905г. они были уже в Одессе. А 29.августа 1906г. дедушка женился.
Всё сходится! Ещё бы пару вещественных (документальных) доказательств, касающихся сроков и порядка возвращения бывших военнопленных в Россию!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3310
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 17:35.Заголовок:конокрад пишет: 3. ..


конокрад пишет:

 цитата:
3. А теперь представьте, что зафрахтованные пароходы нужно было ждать неделями или месяцами, а в это время в порту стоял немецкий пароход, готовый к отплытию в Европу с заходом в Одессу! Как бы Вы поступили? Правильно, попытались бы договориться с капитаном! Кто служил, тот знает, как невыносимо долго тянутся последние недели и дни перед ДЕМБЕЛЕМ, можно понять, что и служивым не шибко глянулось долговременное ожидание в Шанхае! Пароход уходил через два часа, и времени на сборы не было, вот и бежали без документов, которые были, наверняка, не при себе, а у старшего по команде.



И звенел бы он потом кандалами по Сибири...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:62
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 17:43.Заголовок: Это схема, но ..


Это схема, но раз не загремел, значит действовал в пределах закона!
Никто, ведь не знает каков был порядок возвращения!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1276
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 19:06.Заголовок:конокрад пишет: Есл..


конокрад пишет:

 цитата:
Если предположить, что их возвращение началось сразу после подписания Портсмутского мира, т.е. с начала сентября 1905 года,


Возвращение началось только после ратификации договора.
Вот один из примеров того, как происходило возвращение
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1277
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 19:11.Заголовок:Это - из книги В. Се..


Это - из книги В. Семенова "Расплата". Вот продолжение
Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1278
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 19:12.Заголовок:И - далее: Глава XI..


И - далее:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3013
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 20:03.Заголовок:Ну ведь писано было ..


Ну ведь писано было же выше по ветке,что через Шанхай по железной дороге на Читу (через Тяньцзинь-Инкоу) было с января 1906. Это обусловлено двумя причинами:
1. Акватория Владивостока ЗАМЕРЗАЕТ (но не шибко)
2. Во Владивостоке уже скопилось огромное число деморализованных и распропагандированных...

Потому с января 1906 перевозки были через Шанхай ПО ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, но потеряться там вполне возможно.

Прямиком плыть от Нагасаки до Феодосии МЕСЯЦ (на примере рейса "Австралии" с порт-артурцами). Это было в январе 1905 - в начале января уплыли, в начале февраля приплыли. Следовательно, в 1906 придержки ДЛЯ ПРЯМОГО РЕЙСА такие же.
Для подвернувшегося судёнышка с заходами Бог знает куда - пусть, полтора-два, ну и суденышки в те времена запросто могли вдвое отличаться в скорости. Начинаем, скажем, с февраля, плывем через Самоа, в апреле-мае - все равно дома. Туда-сюда... опознание, демобилизация, сватовство, выпили-закусили... Жениться времени хватает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1279
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 20:13.Заголовок:Dmitry_N пишет: был..


Dmitry_N пишет:

 цитата:
было с января 1906.


Товарищ очень хочет в ноябре-декабре 1905 г. уже попасть в Одессу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:63
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.12.11 23:12.Заголовок: Господа адмира..


Господа адмиралы, большое спасибо за подробную и очень интересную информацию! Из неё явствует, что возвращение через Шанхай морем было возможно, а прибыл ли дед в Одессу в ноябре-декабре 1905-го или марте-мае 1906 года - это уже детали! Важно, что история достоверна, значит она не байка, просто мной неправильно интерпретирована. Текст остался тот же, но смысл - совершенно иной!
Вот бы ещё с отправкой из Одессы на ДВ разобраться! Здесь есть несколько отправных пунктов. Выше нами было установленно, что дед был артиллеристом, закончил школу унтер-офицеров в 1902 году, потенциально мог быть направлен на ДВ начиная с конца того же года или в начале 1903г. Возможно ехал он не на войну в составе своей части, а вместе с призывниками 1902-го года в составе пополнения войск ДВ, что по срокам вполне подходит: Призыв с 15 октября, карантин полтора-два месяца, принятие присяги, и - в путь в январе-феврале 1903 года! Возможна такая версия? Броненосец "Екатерина II" пока не берём во внимание, поскольку проливы для военных кораблей были закрыты, если я правильно понял, ещё до начала войны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:64
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.11 13:03.Заголовок: Вот что я нашёл..


Вот что я нашёл на одном из сайтов о проливах Босфор и Дарданеллы:
Однако в ходе русско-японской войны 1904–1905 годов турки отказались пропустить через Босфор корабли Черноморского флота.
Следует ли отсюда, что до начала войны проливы были открыты для прохода военных кораблей России?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3325
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.11 13:11.Заголовок:конокрад пишет: Вот..


конокрад пишет:

 цитата:
Вот что я нашёл на одном из сайтов о проливах Босфор и Дарданеллы:
Однако в ходе русско-японской войны 1904–1905 годов турки отказались пропустить через Босфор корабли Черноморского флота.
Следует ли отсюда, что до начала войны проливы были открыты для прохода военных кораблей России?



Увы нет ! Проливы были закрыты для прохода военных судов (кроме особых случаев) несколько ранее начала РЯВ в 1904 г, после Крымской войны 1854 -55 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:65
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 01:48.Заголовок: Из контекст..


Из контекста статьи следует, что и после 1855 года Турция пропускала русские военные корабли:

Следует заметить, что турки с 1857 года выборочно пропускали через проливы русские военные суда.

Например, в 1858 году из Николаева в Средиземное море прошли два новых 135-пушечных корабля – «Синоп» и «Цесаревич». А в 1857–1858 годах в обратном направлении прошли шесть корветов. В 1859 году паровой фрегат «Громобой» с великим князем Константином Константиновичем посетил Стамбул и т.д.

Однако в ходе русско-японской войны 1904–1905 годов турки отказались пропустить через Босфор корабли Черноморского флота.


Особенно вводит в заблуждение И Т.Д.. Можно понимать так, что вплоть до начала РЯВ военные суда в отдельных случаях пропускались ... А что, если исключением был и старый броненосец "Екатерина II"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 1 ранга




Пост N:178
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 08:37.Заголовок:конокрад пишет: А ..


конокрад пишет:

 цитата:
А что, если исключением был и старый броненосец "Екатерина II"?


Однозначно, "Екатерина II" за пределы Черного моря не выбиралась

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3330
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 11:33.Заголовок:конокрад пишет: в 1..


конокрад пишет:

 цитата:
в 1858 году из Николаева в Средиземное море прошли два новых 135-пушечных корабля – «Синоп» и «Цесаревич»



В ноябре 1858 года «Цесаревич» перешёл из Николаева в Севастополь, откуда без артиллерии и машины вышел 2 (14) декабря для перехода в Балтийское море по маршруту: Буюк-дере — Ла-Валетта — Кадис — Шербур. 8 (20) июля 1859 года корабль пришёл в Кронштадт и 11 (23) июля принял участие в Высочайшем смотре судов эскадры на Кронштадтском рейде.

На черное море корабли больше не вернулись. А статьи "историка и писателя" А. Б. Широкорада
лучше вообще не читать...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N:3332
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:30.12.11 12:40.Заголовок:конокрад пишет: .. ..


конокрад пишет:

 цитата:
.. А что, если исключением был и старый броненосец "Екатерина II"?


И как Вы себе это представляете ?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:66
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.12 02:11.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
И как Вы себе это представляете ?!


Так и предполагал, что его под каким-либо предлогом пропустили через проливы, но теперь мне ясно, что Черноморский военный флот находился в Чёрном море, как в мешке. Единственной лазейкой был Добровольный флот с его пароходами.

ssergey x 100 пишет:

 цитата:
А статьи "историка и писателя" А. Б. Широкорада
лучше вообще не читать...


Я могу выбирать информацию только из тех сайтов, которые предлагаются в сети. Просматривая сайты, посвящённые Добровольному флоту, я заметил, что многие пассажи целиком перекочёвывают из одного труда в другой, и не понятно кто у кого списал. Возможно первоисточников на эту тему ограниченное количество, и все копируют их дословно (я не анализировал списки использованной литераруры).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:67
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.12 03:18.Заголовок: Изучая информ..


Изучая информацию о Добровольном флоте, я обратил внимание на тот факт, что многие (или все?) его пароходы непосредственно перед или в начале РЯВ были приобретены Морским ведомством и использовались в качестве крейсеров (как и было задумано при создании ДФ). Причём одни из них были отправлены в конце 1903 года во Владивосток с сухопутными войсками на борту, а другие в начале войны присоединились к отдельным эскадрам. Хронологию событий можно проследить на примере парохода "Херсон":
1. 2.9.1903 Морское ведомство приобрело «Херсон» для укрепления Тихоокеанской эскадры. Его вооружили (по шесть 120- и 75-мм орудий) и в качестве TP зачислили в состав флота под названием «Лена».

2. Фото: Посадка нижних чинов на пароход «Херсон» в Одессе перед отправкой на Дальний Восток,1903г.
3. Начало Русско-японской войны (25.12.1904г.) "Херсон" встретил во Владивостоке.
Война ещё не началась, а на ДВ уже перебрасываются воинские части и, хотя они едут не на войну, но все понимают, что она возможна (неизбежна?), т.е. едут как на войну!

То же можно сказать и о пароходе "Екатеринослав", который следовал рейсом из Владивостока в Одессу, и 24.1.1904 в районе Пусана был задержан японским кораблем береговой обороны «Saien». Скорей всего, вместо рельсов, как обычно, он тоже привёз во Владивосток войска и ещё раньше "Херсона". Возможно на "Екатеринославе" и прибыл мой дед на ДВ.
P.S. Пароходы Добр.флота называли крейсерами, возможно поэтому дед и назвал его военным кораблём? Вот выдержка из:

volnoper. Пост N: 1135, 23.10. 08
02.01.2012 03:19
Форум » Русско-японская война » Русско-японская война. (продолжение) »
..... что вчера японцы захватили в Нагасаки два русских [крейсер "Екатеринослав" и пароход "Мукден"] и одно норвежское суда..."

P.S.S. За "Херсоном" стоит однотрубное судно, с фокмачтой и реями для прямых парусов, однотипное с "Екатеринославом".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1475
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:05.01.12 19:18.Заголовок:ssergey x 100 пишет:..


ssergey x 100 пишет:

 цитата:
И звенел бы он потом кандалами по Сибири...



Да нет, всего лишь оказался бы в военной тюрьме года на 3 за побег со службы. Освобожденные из плена считались военнослужащими со всеми вытекающими. Даже уволенные в запас были несвободны до тех пор, пока старший по эшелону (не обязательно железнодорожному, тогда эшелоном называли любую подобную перевозку, морскую, например, могли и пеший отряд так назвать) офицер не отпустил бы их по доставке на место жительства. Запас армии тогда и сейчас очень сильно различаются. Другое дело если немецкий пароход был зафрахтован ВВ.

конокрад

Вы говорите о начальнике какой-то школы? Что за школа? Вы говорили - унтер-офицерская, или я ошибаюсь? На начало ХХ в. унтер-офицерских школ в РИ не было.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:68
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.01.12 03:08.Заголовок:архивист пишет: На..


архивист пишет:

 цитата:
На начало ХХ в. унтер-офицерских школ в РИ не было.



Логинов А.А.
"Российская императорская армия в 1904 - 1905 г.г."


Комплектование унтер-офицерами производилось путем отбора зарекомендовавших себя хорошей службой солдат, которые после обучения в специальных учебных подразделениях назначались на унтер-офицерские должности.


wiki/ЭСБЕ/Учебные команды

Бригадныe и крепостныe артиллерийские учебные команды имеют расширенный объем преподавания, в которое, между прочим, входит артиллерия, а в крепостных — и фортификация. Курс обучения годичный. Если батарея не входит в состав бригады, то нижние чины обучаются в ближайшей бригадной команде или для нескольких таких батарей формируется особая команда.

Как назывались эти учебные заведения не имеет принципиального значения, коротко можно назвать их и школами, по крайней мере в обиходной речи, в наше время их называли сержантскими школами или учебками. А скорей всего официально они тоже были учебными командами (подразделениями).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:69
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 02:06.Заголовок:архивист пишет: ..


архивист пишет:

 цитата:
"Да нет, всего лишь оказался бы в военной тюрьме года на 3 за побег со службы. Освобожденные из плена считались военнослужащими со всеми вытекающими. Даже уволенные в запас были несвободны ..."


Мы, ведь, уже пришли к общему мнению, что в обстановке беспорядков на ж/д станциях и нерегулярности движения поездов, когда даже адмиралу трудно было выбраться из Владивистока (см. выше посты ркр065), возможны были разрешения "возвращаться по способности", т.е. в частном порядке. Так, что никаких кандалов или военной тюрьмы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3031
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 05:19.Заголовок:конокрад пишет: Фот..


конокрад пишет:

 цитата:
Фото: Посадка нижних чинов на пароход «Херсон» в Одессе перед отправкой на Дальний Восток,1903г.



Из чего следует, что на фото именно 1903 год? Это не посадка в 1903 году, а источник 1903 года, что не одно и то же. Фото было в книге, изданной в 1903 году, что (по-моему) явно указывает, что фото ранее 1903 года (нужно довольно длительное время на подготовку издания, а книга раскошная, с хорошей полиграфией - фотографии для того времени весьма качественно изданные - это трудоемкий процесс). Скорее, фото относится к китайским событиям, а не 1903 году, а фото просто иллюстрирует деятельность Доброфлота в государственных интересах и, в частности, в войсковых перевозках вообще, а не конкретно летом 1903 года.



Так вот там, в этой книге, на врезке между 88 и 89 страницей и есть эта фотография.
http://www.knigafund.ru/books/10285/read#page144 - для просмотра требуется регистрация и вход на сайт.
Из года выхода издания следует лишь то, что фото НЕ ПОЗДНЕЕ 1903 года, но не обязательно именно 1903.

Но люди охотно используют фотографии в своих построениях, не заморачиваясь датировкой. Кому как нравится, тот так и датирует. http://humus.livejournal.com/1978716.html - тут вот вообще считают, что это Константинополь 1920

Я же полагаю, что это либо 1898 - Херсон перевозит русские войска на Крит, или 1900 - в Китай и обратно.

В Первом томе работы военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны есть целая глава по усилению войск на Дальнем Востоке в 1903 году, и никаких крупных войсковых частей, прибывших морем, в работе не отмечено. Потенциально "не отмечено" - не значит, что их не было, тут лазейка остается, правда, довольно узкая. Однако плыть с войсками мимо Японии в 1903 году просто рискованно. Думаю, что не зря военно-историческая комиссия не указывает на прибытие войск морем, при том, что неплохо расписаны передвижения войск по жд. Их, пожалуй, что и не было.

Теоретизировать можно сколько угодно, пока нет никаких причин считать Вашу точку зрения обоснованной.

На всякий случай написал своим приморским друзьям, попросил по возможности полистать Владивостокские газеты 1903 года. Прибытие войскового транспорта из Европы для Владивостока должно было быть заметным событием и могло быть отражено в прессе. Меня стала интересовать эта история безотносительно к исследуемому дедушке конокрада, а в смысле полноты обзора усиления войск на ДВ в работах ВИК.

Путь один - изучать судовые журналы пароходов Доброфлота, в первую очередь "Екатеринослава", смотреть, как и что он перевозил в 1903 году. Дакументы эти есть в РГИА. Описи документов http://fgurgia.ru/showObject.do?object=27613331&viewMode=H_10610&link=1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:1298
Рейтинг:14
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 10:40.Заголовок:конокрад пишет: Мы,..


конокрад пишет:

 цитата:
Мы, ведь, уже пришли к общему мнению, что в обстановке беспорядков на ж/д станциях и нерегулярности движения поездов, ... возможны были разрешения "возвращаться по способности", т.е. в частном порядке.


Я где-то что-то пропустил, и действительно выше на форуме есть зафиксированный "приход" к такому "общему мнению"??
p.s. Ув. конокрад , то что Вам не отвечают или не возражают на все Ваши посты, совсем не означает, что с ними соглашаются. Не у всех находится время и терпение, писать такие развернутые ответы, как это, например, делает ув. Dmitry_N.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N:1478
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:07.01.12 19:51.Заголовок:ркр065 пишет: Я гд..


ркр065 пишет:

 цитата:

Я где-то что-то пропустил, и действительно выше на форуме есть зафиксированный "приход" к такому "общему мнению"??



Ув. ркр065 огромное спасибо что избавили от необходимости шерстить всю ветку в поисках химер.

конокрад пишет:

 цитата:
возможны были разрешения "возвращаться по способности", т.е. в частном порядке



Невозможны. Не было такого для нижних чинов. Запрещено. Это подтверждается документами, которые достаточно полно сохранились. И я, вот незадача, их (документы) много раз видел и, даже, читал. А вот ваши умозаключения ну ничем не подтверждаются, кроме беззаветной веры в чудо. Еще раз повторю, это - побег со службы со всеми вытекающими. Все вернувшиеся из плена при невозможности централизованной отправки сидели в казармах либо во Владивостоке, либо в казармах или теплушках на промежуточных станциях. Кто сидеть не хотел, с теми поступали по закону, выловив на первом же этапе, которые во время РЯВ были организованы во множестве.

конокрад пишет:

 цитата:
Так, что никаких кандалов или военной тюрьмы...



Ух ты! Это с чего такое безапелляционное утверждение? Доказательства имеем, документики там архивные какие-нибудь? Или может лично в военных судах на бежавшими со службы времен РЯВ участие принимали? Или опять гениальное озарение?

конокрад пишет:

 цитата:
Как назывались эти учебные заведения не имеет принципиального значения, коротко можно назвать их и школами


Аж завидно. Раз-з-з, и нет проблем. Какая, действительно, разница - как, когда и чего называлось. Главное, что б всякое лыко в строку.
Но все же насчет непринципиальности. Школы (а они были, только не унтер-офицерские) в РИА начала ХХ в. - отдельные в.ч. Учебные команды, готовившие унтер-офицеров - подразделения воинских частей. Поэтому окончил нижний чин школу или учебную команду - две большие разницы, был ли некий начальник "школы" действительно начальником школы или начальником учебной команды - две разницы еще большие. А, в остальном нет, не принципиально, конечно. Как хошь, так и обзывай.

Dmitry_N ркр065 ssergey x 100
Ребята, это все бесполезно. Я с подобным чуть ни каждый рабочий день сталкиваюсь. Дискуссия конокрад велась, ведется и будет вестись исключительно с позиции "Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". Что, кстати, совершенно объяснимо. У конокрад, в отличие от нас здесь есть личная заинтересованность. Ну ужасно хочется, что б предок героем был.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:70
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 03:04.Заголовок:архивист пишет: Ну..


архивист пишет:

 цитата:
Ну ужасно хочется, что б предок героем был



Вот этой оценки я и опасался! Я давно уже вышел из того возраста, когда хочется, чтобы предок был, если не героем, то, по крайней мере, участником героических событый, и сам уже многократный дед и уже давно на пенсии. Эту историю я пронёс через всю мою жизнь, и почему у меня нет оснований не верить в неё, я пояснил выше (см. пост 22 от 06.12.2011). Сюда я обратился в надежде выяснить по возможности её подробности, предварительно ознакомившись с содержанием сайтов, посвящённых РЯВ, в том числе и о подготовке военных кадров (военные и юнкерские училища, школы прапорщиков, учебные команды и подразделения). Я не знаю точно учился ли он на унтер-офицера или прапорщика, но посчитал, что для школы прапорщиков ему, вероятно, не хватало образования. По словам деда начальником военной школы, удостверившем его личность, был генерал, что для учебной команды (подразделения) скорей всего высоковатый чин. Как бы то ни было, но личность деда по возвращении в Одессу подтвердил начальник учебного заведения (школы, подразделения, команды). В этом смысле я и написал, что не суть важно его название, как и сама история его возвращения. Гораздо важней для меня выяснение факта его прибытия морским путём на ДВ. Если случаи доставки войск непосредственно перед началом РЯВ известны, то можно было бы выяснить, какие именно подразделения были доставлены. Остаётся следовать совету Dmitry_N и искать данные по перевозкам "Екатеринослава".
P.S. Кандалами дед не гремел и в тюрьме не сидел, и, если он, действительно, прибыл из Шанхая в Одессу морским путём, то вполне законно ... А что, если это свидетельство исторического факта? Впрочем, не будем говорить о верёвке ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N:71
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 03:46.Заголовок:конокрад пишет: во..


конокрад пишет:

 цитата:
возможны были разрешения "возвращаться по способности",



архивист пишет:

 цитата:
Невозможны. Не было такого для нижних чинов. Запрещено. Это подтверждается документами, которые достаточно полно сохранились. И я, вот незадача, их (документы) много раз видел и, даже, читал.


Ну почему же незадача? Отрицательный ответ тоже ответ. А, если его двумя спутниками были офицеры, тогда позволено было и ему "возвращаться по способности"?

ркр065 пишет:

 цитата:
Я где-то что-то пропустил, и действительно выше на форуме есть зафиксированный "приход" к такому "общему мнению"??



Я посчитал пост 3013 Dmitry_N мнением о возможности такого возвращения
Dmitry_N пишет:

 цитата:
Потому с января 1906 перевозки были через Шанхай ПО ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, но потеряться там вполне возможно.

Прямиком плыть от Нагасаки до Феодосии МЕСЯЦ (на примере рейса "Австралии" с порт-артурцами). Это было в январе 1905 - в начале января уплыли, в начале февраля приплыли. Следовательно, в 1906 придержки ДЛЯ ПРЯМОГО РЕЙСА такие же.
Для подвернувшегося судёнышка с заходами Бог знает куда - пусть, полтора-два, ну и суденышки в те времена запросто могли вдвое отличаться в скорости. Начинаем, скажем, с февраля, плывем через Самоа, в апреле-мае - все равно дома. Туда-сюда... опознание, демобилизация, сватовство, выпили-закусили... Жениться времени хватает.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3033
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 06:14.Заголовок:конокрад пишет: Я п..


конокрад пишет:

 цитата:
Я посчитал пост 3013 Dmitry_N мнением о возможности такого возвращения



Ну, то есть, мы пришли к мнению (не знаю уж, насколько "общему"), что вариант с потерявшимся солдатиком в 1906 выглядит правдоподобнее побега из тайного шанхайского зиндана. Это вообще-то хорошо.

Андрей, Вы не сердитесь. многим из нас по роду деятельности и увлечений многократно приходилось слышать фантастические истории, семейный фольклор. Иногда эти истории до невозможности искажали реальность , и к ним мы относимся с обоснованным скепсисом, поскольку удавалось разрушать легенды документированно. Искажение происходит-то неосознанно - просто семейные истории преломляются в сознании, рассказчик рассказывает не совсем так, как было, упускаются или воображаются некоторые детали. услышавший потом домысливает, что-то изменяется, причем у внука на момент дедова рассказа знаний по вопросу немного, внуки в этом возрасте как-то все больше читают про капитана Гранта, про капитана Блада и капитана Сорви-Голову, а не исторические исследования, да их и немного было в то время про РЯВ.
Получается красиво - Суэц, Цейлон, Сайгон, Шанхай, Артур, Владивосток... Полмира на корабле! романтика! Дед, может, маялся этот месяц от непрекрашавшейся тошноты и духотищи в тесных трюмах, а мальчишке кажется - красота-то какая. Война, взрывы, пушки, плен (тут маленько, конечно, того... плен... но что ж поделать, войну проиграли). Зато побег (ох, и ловок же дед!)... Психологически все более менее понятно, но получается сказка. Собственно, любые сказки так и получаются....

Нужно задаваться несколько иными вопросами.
1. Дед в 1906 демобилизован... Это хорошо. В 1902 - унтер, это хорошо. В артиллерии служить в те поры пять лет (если правильно помню - нужно прояснить). Стало быть, демобилизоваться он по прибытии мог. А в службу вступил году, этак, в 1900 - ну, чтоб в унтера выслужиться. Или пусть в 1901. Где он жил до вступления в службу? Вы Выше где-то писали... На службу его призывали по уезду, тому уезду, где он жил. стало быть, надо искать делопроизводство того Уездного Воинского Начальника (УВН) за 1900-1901 год. Будет ли там написано, в какую часть он направлен служить? По идее - должно, но это нам архивист расскажет - он представляет вид этих архивных документов: Может, и не было написано - а в распоряжение туда-то... Но тогда надо искать распоряжения "того-то", куда направлен...

Олег, если предположить, что есть бумаги УВН, то указывалась ли часть, куда направлен призывник?

Если часть указывалась, то это будет отправной точкой - вот, оказывается, где служил мой дед... стало быть, запрашивать РГВИА на предмет делопроизводства УВН. А далее будет понятно - вот такая часть, ну-ка, что с ней было в РЯВ? А не переводилась ли какая батарея на ДВ? а не сборной ли солянкой откомандировывали на ДВ, в том числе от этой части? Например, усиление восточно-сибирских стрелковых полков и формирование новых именно так и происходило - отщипнут от дивизии взразнобой офицеров и нижних чинов, сколотят из них новую роту и пошлют на Восток. Так что не исключено, например, что дед служил в 8 АБригаде, наколол себе тату еще в мирное время, а его со взводом перекидывают на Восток... Потому мы не имеем указаний на участие 8 АБр в РЯВ, а осколок бригады вполне мог там и оказаться.

2. Мне видно, Андрей, откуда Вы пишете на форум - ясно, что из-за кордона не особо походишь по российским архивам, но искать-писать в немецкие архивы, искать пароход из Шанхая. То есть, поискать в немецком интернете немецкие архивы, пообщаться с немецкими флотоведами, на немецком же языке. Найти выход на архивы, поискать все-таки, какие немецкие пароходы были в Шанхае в интервале (взять пошире - октябрь 1905 - март 1906). Искать судовые журналы... Были зачислены в команду? Должна быть запись в журнале... сохранились ди документы - другой вопрос. Германии в 1945 крепко досталось, но и Русь-матушку колбасило так, что тоже не любая бумажка осталась.

 цитата:
прибыл из Шанхая в Одессу морским путём, то вполне законно ...

.
Мы это не оспариваем. Пока не оспариваем - мне представляется это возможным в 1906 году. Возражения были по поводу того, что если офицеру разрешается добираться "по способности" в случае затруднений, то нижнему чину - нет. Но человек мог отстать, потеряться, растеряться или сообразить, что по срокам ему уже дембель, новый эшелон Бог знает когда... Кушать что-то надо, по-немецки говорит, попытал счастья на пароходе, повезло. Приплыл в Одессу (как-то мне не шибко нравится заход немецкого парохода в Одессу, не с руки немцу туда идти, но чем черт ни шутит, однако, думаю, что у Суэца пересел дед с товарищами на русский пароход). Теоретически это как-то можно предположить. Ну, доехал, обсказал все, как было - или как придумал, пока плыл - дескать, потерялся, напали на нас, враги-нехристи, аж вот бежать пришлось (мало ли). Опознали, решили - ладно, мол, ступай... То есть, не то, чтобы так ехать разрешалось и это совсем не "вполне законно", но простили, войдя в реальные или вымышленные обстоятельства. Мы же не говорим, что все здесь вымысел - на чем-то легенда построена. Немецкий пароход теоретически возможен, хотя это явное нарушение, но оправдаться можно...

3. Ну и копать Доброфлот, что затруднительно - я понимаю, но это же Ваша история. Если хотите - надо копать, не получается - оставайтесь при своих, но знайте, что пересказ через много лет мальчиковых воспоминаний о дедушкином рассказе - НЕ ПРОХОДИТ, первоначальная история НЕВОЗМОЖНА, да Вы и сами это теперь понимаете. Во ведь что-то же было! Вот и искать, а не настаивать на незыблемости своих построений. Не исключено, что найдется что-то интересное, но пока без единого документа - это все слова...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N:3037
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:24
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.12 09:58.Заголовок:Вот что навскидку пр..


Вот что навскидку прислал мне сильный дальневосточный краевед, мой давний товарищ - Владимир Павлович Хохлов

Я его спросил именно с целью подтвердить прибытие войскового транспорта, вот моя просьба:

 цитата:
Владимир Павлович, даже в поздравительном письме не могу не задать Вам вопросик. Вы ведь наверняка знаете владивостокскую прессу 1903-04 годов. Как назывались издания, в которых можно было бы установить дату прихода во Владивосток пароходов Доброфлота и примерный характер перевозимых ими грузов. Суть, в общем, такая. возник вопрос - были ли значительные войсковые перевозки морем в 1903 году. В работе военно-истоической комиссии по описанию РЯВ, в первом томе есть глава по усилению войск на Дальнем востоке в 1903 году. Проштудировал ее внимательно и пришел к выводу, что серьезных морских перевозок войск в 1903 году не было - уже стала функционировать железная дорога, а вести войска морем мимо Японии рискованно. Но ведь пароходы приходили. Херсон, Екатеринослав и иные. Наверное, приход пароходов из Европейской России все-таки значительное событие и оно как-то могло отражаться в прессе. Вот я и хочу узнать, какие газеты Владивостока вообще следует мне поискать. Разумеется, есть целый фонд Доброфлота в РГИА с судовыми журналами, но РГИА в Питере, да и доскональность мне не очень нужна, а нужно просто как-то убедиться - прибывали ли войска в 1903 году морем. Что бы Вы могли посоветовать?



а вот его ответ:


 цитата:
Что касается прессы, то как-то давно я листал подшивки газет «Владивосток» и «Далёкая окраина» в библиотеке Общества изучения Амурского края (ОИАК), но что-то не припомню, чтобы в 1903 году были морские военные перевозки. В 1903 году даже крестьян-переселенцев перевозили уже по железной дороге, а не морем.
Пароходы то в порт Владивосток конечно же приходили в 1903 г., но в газетах не отмечался приход и отплытие каждого парохода, по крайней мере я не помню таких объявлений и извещений в газетах. Приход любого судна во Владивосток было событием в 1860-1880 гг., а потом уже все привыкли... А у Вас есть корреспонденты во Владивостоке? Им-то проще полистать газеты, чем мне, я-то живу в 500 км от Владивостока, сейчас зима, холодно, никуда не хочется ни идти, ни ехать.
[...] Мне слабо верится, что в 1903 году пароходом во Владивосток прибыла большая войсковая часть, да ещё и с
артиллерий!



То есть, конечно, пока ничего определенного не сказал, но совершенно независимо сомневается в войсковых перевозках морем в 1903 году, потому что я его просил не опровергнуть, а подтвердить версию прихода воинской части морем во Владивосток в 1903 г. А кроме Владивостока прибыть можно в Артур, но в Артур тоже ничего такого с войсками не приходило (по крайней мере, за Артуром я наблюдаю пристальнее, чем за Владиком и ничего такого мне неизвестно (что, конечно, не 100%-я, но все-таки какая-никая уверенность)... Ну, теоретически куда еще? В Инкоу? Это уж совсем вряд ли, а более и некуда приплыть...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -181 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 528
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет