Пост N: 1603
: по армейской пехоте
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
Фото:
Отправлено: 10.12.08 14:34. Заголовок: Войсковые перевозки морем на Дальний Восток
Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток. Период 1890-1900 годы перед Китайским походом (во Владивосток, Порт-Артур). Интерес представляют воспоминания, дневники, статьи по этому поводу. Может ли Уважаемое Собрание что-либо порекомендовать?
Володя, спасибо. Нашел в сети статью в Московском журнале, а через нее нашел и сам очерк по Доброфлоту Очерк возникновения и деятельности Добровольного флота за время 25-летнего его существования Автор: Поггенполь Н.П. 1903 395 страниц http://www.knigafund.ru/books/10285#
Можно прочитать, только регистрироваться нужно. Пользоваться довольно удобно - в режиме "работа с текстом" сразу дает цитату со ссылкой на страницу.
Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток.
Этот товарищ я. Спасибо за помощь. Вообще то странно что этому моменту уделяется так мало внимания. Только в Китайском походе было перевезено 53000 нижних чинов на ДВ, а затем обратно. Также до введения в строй ЖД новобранцы перевозились морем. С учетом того что в 90-е г.г. 80% солдат Приморского ВО были из Европейской России это дает цифру перевозок в 10000 человек ежегодно...
Пост N: 32
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.05.09 03:16. Заголовок: Вы "Листок Примо..
Вы "Листок Приморского областного статистического комитета смотрели"? В нем публиковались сведения о деятельности Владивостокского, а так же Николаевского, Петропавловского и т.п. портов. В том числе о казенных перевозках.
Пост N: 1126
: строевой офицер
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Отправлено: 31.05.09 19:27. Заголовок: В послужных списках ..
В послужных списках иногда указывалось, что офицер сопровождал новобранцев (или уволенных в запас) на ДВ или обратно. например М. П. Васильев в 1887 г. "на пароходе Добровольного флота «Москва» сопровождал из Владивостока в Одессу уволенных в запас матросов"...
Отправлено: 25.11.11 02:28. Заголовок: Мой дед, по е..
Мой дед, по его рассказам, был доставлен в 1904 году на ДВ из Одессы в составе 7-й артбригады на военном корабле "Екатерина II". Мне удалось узнать, что броненосец "Екатерина II" служил на Черноморском флоте, участия в РЯВ не принимал, в 1906 году был исключён из состава флота, в 1908 году использовался в качестве морской мишени, а в 1914 году разобран на металл в Николаеве. Вопрос: Где можно найти более подробный "послужной список" броненосца Черноморского флота (1886-1906гг.) "Екатерина II" или упоминание об испольовании его в качестве транспортного судна во время РЯВ?
Отправлено: 25.11.11 23:25. Заголовок: Судя по диссер..
Судя по диссертациям, опубликованным в интернете, со ссылками на указанную Вами монографию, она посвящена исследованию конструктивных и технических качеств броненосцев типа "Екатерина II".
Где можно найти более подробный "послужной список" броненосца Черноморского флота (1886-1906гг.) "Екатерина II" или упоминание об испольовании его в качестве транспортного судна во время РЯВ?
СПб., Серебристый бульвар (м. Пионерская), д. 24, корп. 1. Фонд 876, опись 33 "Эскадренный броненосец "Екатерина II". В описи - 75 Дел за 1884-1912гг. в качестве транспортного судна для перевозки на ДВ во время РЯВ (а так же до и после) не использовался.
Отправлено: 27.11.11 01:53. Заголовок: Да и вообще, 7 АБр п..
Да и вообще, 7 АБр прибыла на ТВД как-то не с самого начала, а чуть ли не к концу, что исключает морские перевозки. Единственный погибший офицер 7 АБр капитан В.К.Наперстков был убит уже в июне 1905 года при отступлении от Мукдена к Телину. Уже и не воевали-то, но вот Наперсткову, царствие ему Небесное, не повезло. Правда, все батареи 7 АБр имели знаки отличия на головных убораз "За отличия за войну с Японiею в 1904 и 1905 годах", что может свидетельствовать об участии бригады в войне и в 1904 году. Копать надо со стороны бригады, а не "Екатерины II".
Мне так кажется.
Надо посоветоваться с Сергеем Бирюком, что там с 7 АБр в РЯВ...
Ой, вру... Наперстков был убит при Мукденском сражении, это он исключен из списков в июне
Отправлено: 27.11.11 04:17. Заголовок: Большое спас..
Большое спасибо всем откликнувшимся на мою просьбу о помощи. Историю моего деда, я услышал при его беседе с демобилизованным в 1958 году родственником, мне тогда было 13 лет. Кое-что мне удалось выяснить на различных страницах интернета, посвящённым РЯВ и армейским соединениям, принимавших в ней участие. Некоторые детали из его рассказа подтвердились, другие требуют уточнения и пояснения. Поскольку тема называется "Морские перевозки", то я и решил ограничиться лишь доставкой его воинской части из Одессы в Маньчжурию. А начать, возможно разумнее, действительно с 7-й АБр. Из его рассказа известно, что он (1878г.р.) до начала РЯВ закончил школу унтер-офицеров и был артиллеристом. На запястьи левой руки у деда была крупная татуировка "86". На мой вопрос, что означают эти цифры, он ответил:" Это номер моего полка". Под номером 86 известен "Вильманстрандский пехотный полк", принимавший участие в РЯВ в составе 22-й дивизии 1-го армейского корпуса. 22-я дивизия прибыла на ТВД в конце августа 1904 года по ж/д. Через несколько дней дивизии была придана 7-я АБригада, которая уже находилась в Маньчжурии. И дед рассказывал, что его часть до начала боёв некоторое время находилась вблизи (или в самом) китайского населённого пункта, и солдаты ходили туда в увольнение и по воскресеньям делали покупки на местном рынке. Из этого я и сделал заключение, что дед служил в 7-й АБригаде. 7-я АБр располагалась в г.Радом, Польша. Каким путём она проследовала на ДВ мне не удалось выяснить. Дед говорил, что корабль был большим, более 100м, на нём размещалось много артилерии, кавалерии и пехоты. С его названием в моей памяти связано имя царицы Екатерины II, возможно, и "Екатеринослав". Возможно, действительно, "копнуть со стороны 7-й АБр, если есть сведения о её доставке на ДВ. 7-я АБр в составе 22-й дивизии принимала участие с 1.10.1904г. в боях на реке Шахэ, под деревней Хулантунь, на Ходябейской позиции и на Яндилинском перевале. P.S. Я нашёл подтверждению тому факту из рассказа деда, что в одном из боёв в числе многочисленных раненых и убитых находился и раненный командир полка. По документам это Сивицкий Мечислав Люцианович, раненный в бою на реке Шахе. Непонятно, почему артиллерист называл своим полком 86-й пехотный полк, а не 7-ю АБр? Были батареи артбригады закреплены за определёнными полками дивизии?
Отправлено: 27.11.11 04:22. Заголовок: А были ли брон..
А были ли броненосцы вообще способны транспортировать пехоту, кавалерию и артиллерию, имелось ли на них достаточно места для размещения людей, животных и техники?
конокрад 86 полком и вообще 22 дивизией в РЯВ занимается Илья Владимирович Хохлов - к.и.н из Новгорода. Его координаты можно узнать на форуме 1914.borda.ru (vn1980). Я с Ильей знаком лично (в реальности), и рекомендую познакомиться и Вам - весьма компетентен в вопросе, хотя, разумеется, пробелов в персональных историях столетней давности масса. Но попытаться стоит. По поводу "Екатеринослава". Он был захвачен Японией в самом начале 1904 года, еще до объявления войны http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/parohodtransport_ekaterinoslav.html и не возвращен России после ее окончания. Он осуществлял воинские перевозки на Дальний Восток, но во время китайских событий. А вот представить, что 86 полк или 7 Абр могли в декабре 1903-январе 1904 приплыть на "Екатеринославе" во Владивосток нельзя. Но Доброфлот обзавелся "Екатеринославом" (вторым) http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/tovaropassazhirskij_parohod__ekaterinoslavvtoroj.html который работал на линии Одесса-Владивосток. Не могло ли так быть, что воспоминания деда транформировались? И речь идет не о доставке его на ТВД, а о возвращении морем в Одессу? То есть - НЕ НА ВОЙНУ, а С ВОЙНЫ? Идет революция 1905-07, на железной дороге забастовки, в Харбине толпы солдат. Возможно, их отправляли морем из Владивостока.
Но опять же, график возвращения 86-го полка знает лучше Илья Владимирович.
А как фамилия Вашего деда? Его нет среди кавалеров Егория?
Среди кавалеров ЗОВО его нет, я уже справлялся на сайте. Речи о возвращении не может быть, т.к. в одном из боёв дед попал с большой группой однополчан в плен, бежал из плена (Шанхай) на немецком торговом судне, но это другая история, которая тоже требует пояснения. 86-й, и дугие полки 22 ПД, прибыли на ТВД (см.выше) по ж/д начиная с 18-20 августа 1904г.
Пост N: 19
Откуда: Россия, Великий Новгород
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.11.11 10:49. Заголовок: Я думаю, что могло б..
Я думаю, что могло быть одно из двух - либо он служил в 86-м пех. Вильманстрандском полку, либо в артиллерии. Служить в пехоте и быть при этом артиллеристом он не мог, вероятность его перевода из артиллерии в пехоту тоже невелика, на мой взгляд. Если он изначально служил в 86-м полку, то на Дальний Восток попал бы не морем, а по железной дороге. Выходит, служил он, скорее всего, в 7-й арт. бригаде, участвовал в её составе в бою за сопку с деревом (поэтому и знает некоторые детали - ранение командира, например, хотя Сивицкий, наверное, не единственный командир полка, получивший ранение во время войны). Возможно, его что-то связывало с 86-м полком - может, служили там друзья, например. Но всё равно странно, что он наколол номер не своей части, а другой. К тому же, почему только номер, а не "86 п.В.п.", скажем?
Отправлено: 29.11.11 10:59. Заголовок: Насколько я понимаю,..
Насколько я понимаю, ни наград (медали РЯВ), ни фото в форме нет. Собственно, путь один - в РГВИА http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/ - в запросе указать ФИО, и части (7АБр или 86 пВп, без указания части запрос принят не будет). Если служил, то наверняка будет что-то. Порядок обращения, оплаты и т.п. есть на сайте.
Пока картина не складывается. Это нормальное явление для семейных преданий, ничего зазорного тут нет, но пока не складывается.
Я не случайно сказал о наградах. Разумеется, 7 АБр не участвовала и в Китайском походе, но представить себе артиллериста, плывущего морем в Китай в 1900-1901 году, просто (6 пароходов было, перебрасывали десант), а плывущего морем на войну с Японией сухопутного артиллериста не получается. Нет этой возможности. Когда? куда? на чем? С войны еще - куда ни шло, но не на войну.
Уж ясно, что не на черноморском броненосце, которому запрещен выход через турецкие Проливы. Множество нестыковок.
Вот была бы медаль за Китай, дело бы прояснялось так, что смыкаются два события в одно, а пока - туман.
Отправлено: 29.11.11 15:16. Заголовок: 1.Начну с тату..
1.Начну с татуировки. Она была большой, высота цифр 4-5см, ширина каждой около 2см. Для букв места у запястья уже просто не оставалось, да их и не было. 2.Кроме Сивицкого в том бою были ранены также и командиры 87-го (С.И.Руденко, смертельно) и 88-го (А.П.Апухтин) полков. 3.Моя мама вспоминает, что видела в детстве фотографию отца в военной форме с двумя наградами. Возможно это были памятные медали "В память РЯВ" и "300-летия дома Романовых", т.к. это фото могло быть и со времён ПМВ. Дед был призван во время ПМВ, но служил не на фронте: бабушка ездила к нему в расположение части с двумя старшими дочерьми и маленьким сыном 1912г.р.. 4.Точен и тот факт, что он был артиллеристом, так как в тот вечер он распрашивал демобилизованного артиллериста о современных орудиях, сравнивал их с орудиями времён РЯВ. 5.При отправке на фронт их воинская часть проходила через всю Одессу к порту. На всём пути следования стояли жители города и махали им руками с обочин улиц и из окон домов. Я где-то читал, что проливы были закрыты не с самого начала РЯВ, значит возможность пройти морским путём была. Из истории 86-го полка известно, что 22-я ПД прибыла на ДВ в 20-х числах 1904 года, а 7-я АБр уже находилась там некоторое время. По словам деда в пути из Одессы на ДВ они находились около двух месяцев. Если допустить, что 7-я АБр прибыла на ДВ в конце июля-начале августа, то выйти из Одессы она должна была в конце мая-начале июня 1904 года, а, может быть, и раньше! Были ли черноморские проливы к этому времени ещё открыты? Эту историю я слышал сам будучи подростком, я мог забыть некоторые детали, но сам рассказ о войне произвёл сильное впечатление на моё детское воображение и остался глубоко в памяти. К сожалению о 7-й АБр в интернете очень мало сведений, совсем отсутствует хроника её участия в РЯВ, и невозможно узнать, каким путём, сухопутным или морским, она прибыла на ДВ.
Отправлено: 29.11.11 15:34. Заголовок: конокрад пишет: Я г..
конокрад пишет:
цитата:
Я где-то читал, что проливы были закрыты не с самого начала РЯВ,
1. Проливы были закрыты ДЛЯ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ (но не для войсковых перевозок) действительно не с самого начала РЯВ, а гораздо-гораздо ранее. Так что речь шла не о невозможности войсковых перевозок морем через проливы - они-то как раз возможны, а невозможности прохода через пролив броненосца. Именно потому черноморские корабли и не пошли к Цусиме, потому что им ВООБЩЕ было запрещено ходить через Проливы
2. Действительно, пополнение контингента на Дальнем Востоке шло очень интенсивно за счет именно Одесского Военного округа. Это и развертывание двухбатальонных Восточно-Сибирских полков в трехбатальонные и формирование новых ВССП. Но все это происходит до войны, и указанных Вами частей не касается. Частей Варшавского и СПб военного округов до войны усиление воинского контингента на ДВ касалось мало, хотя такие случаи в конце 1903 года все же бывали. Так, из 22 дивизии была сформирована рота для отправки в Артур. Ну так вот, прохождение части через Одессу, конечно, можно увязать с отправкой морем, но необязательно. Войска могли проходить маршем через город для отправки и по сухому пути. Разумеется, если Ваш дед говорил, что плыл на корабле, тут уж ничего не попишешь.
Тут немного другое: очень часто приходится сталкиваться с семейными преданиями, которые невольно искажаются, иногда до практически полной неузнаваемости. Поверьте, просто приходилось копаться в подобных загадках неоднократно.
3. Дело не в том, что проливы Черного моря закрыты - они открыты для пароходов Доброфлота. Дело в том, что пароход летом 1904 г. никак не мог привезти войска на Дальний Восток ввиду полного превосходства японского флота в Желтом море. Нет примеров использования морской перевозки наших войск на Дальневосточный ТВД ВО ВРЕМЯ войны. Послать пароход на ДВ в 1904 году - значит подарить его японцам, а всех на нем или утопить или отдать в плен.
Загадка интересная, но пока в Вашем изложении имеются совершенно невозможные предположения. В принципе, не исключено, что 7 АБр могла выделить батарею для переправки на ДВ осенью 1903 года. Теоретически это можно посмотреть, но потребуется время. Но тогда эта батарея уже называлась бы иначе - к примеру 10 АБр выделяет батарею в 1903 году, она отправляется на Восток (осенью 1903) и становится батареей 3 ВССАБр. А не остается батареей 10 Абр. А 33 АБр осенью 1903 выделяет батарею в Артур и она становится 4 батареей ВССАБр и т.п.
Я хочу сказать, что в целом канва понятна и все это может быть, но не тогда, возможно, не там и т.п. Чуть-чуть все плывет и разрушает целостность Вашего повествования. Так что нужно разгадывать, но документально. Пока построения крайне сомнительны.
Там расписана история всех артиллерийских частей (побатарейно), находившихся в Армии на 1909 год. История не в смысле участия в боях и походах (это отражено только в виде знаков отличия, а что касается 7Абр, то поскольку все 6 батарей ее имели отличия за РЯВ, то и названы командиры батарей, во время командования которых, они получили отличия. То есть, это имена батарейных командиров в РЯВ.
Попытайтесь книгу проштудировать вот на какой предмет - нужно просмотреть, не было ли переводов из 7 АБр в другие бригады на Дальний Восток (это будет отражено в батарейных историях - то есть, батарея ранее была одной бригады, а, допустим, с февраля 1904 наименована батареей другого соединения. Тут нужно знать, что батарея в феврале 1904 года названа так, потому что она уже на месте. Иными словами, некая батарея МОЖЕТ плыть осенью 1903 морем, еще именуясь батареей 7АБр (но по прибытии она становится батареей совсем другой бригады). А совсем другая бригада - это совсем другие события. Ведь по сути у Вас какие зацепки?
1. Плыли морем? Да плыли... Но не весной 1904. Это исключено.
2. Дед говорил про 7-ю АБр. А Бог его знает? Нужно посмотреть, что там с батареями 7 АБр на момент 1903 года (смотреть не 7 АБр, а другие - не было ли туда перевода из 7-й Абр? Предпочтение отдать восточно-Сибирским стрелковым АБр, но все же просмотреть все).
3. Воспоминания о татуировке. Не спорю - аргумент... Но это воспоминание 13-летнего паренька, который послушал застольные разговоры, а потом побежал играть в "чижа", что-то могло трансформироваться... Татуировку мальчик (Вы, то есть), конечно, видел не раз, но память играет с нами и не такие шутки. Я сам примерно в этом возрасте слушал рассказы брата моего отца о его военном прошлом (Халкин-Гол, Великая Отечественная). Причем многократно. В 1970-м дядя умер и я много лет думал, что хорошо знаю его историю. пока, наконец, не разговорился об этом с двоюродными братьями (сыновьями дяди), которые очень во многом меня разубедили. просто у меня из детских воспоминаний сложилась картина почти нисколько не похожая на то, что было по документам.
4. Дед говорит о номере "своего полка". Ну так артиллерист сказать не может. Нету полков в артиллерии на этот момент. Это как раз свидетельствует о том, что мальчик, вероятно, что-то путает...
5. Дед говорит с артиллеристом об артиллерии, расспрашивая его о новых системах... Из этого Вы делаете вывод, что и дед артиллерист. Вывод тоже спорен... Бывалый солдат может сказать... Да, вот в мое время пушки были другими, скорострельность низкая, наводка долгая и т.д. Но это может не означать, что он артиллерист.
То есть, все довольно зыбко. По идее, нужно пробить имя деда по РГВИА по 2 наиболее предполагаемым частям, но все может оказаться не там и не так. Хотя искренне желаю Вам узнать достовернее, подробнее.
Уважаемый Дмитрий! Спасибо за "книжку". Согласно данным по 7-й АБр, приведённым в ней, она и все её батареи не меняли своего названия с 1873 года и до момента издания "книжки". т.е 1909 года. Все 6 батарей получили знаки на головные уборы с надписью:"За отличие в войну с Японией в 1904-1905 гг.", т.е. 7-я АБр принимала участие в РЯВ в полном своём составе. Вы, безусловно правы, что моё восприятие услышанной истории было детским, многие важные детали, наверняка, ускользнули от моего внимания или забылись со временем. Поэтому я не знаю теперь, когда точно происходили и сколько времени длились отдельные события. с достаточной степенью точности известно лишь, что: 1. Отправка на ДВ ( возможно до начала войны) проходила в одесском порту. 2. Транспортным средством было большое судно ( опустим его название и категорию), на котором размещались орудия, лошади и люди. 3. Время следования на ДВ - около двух месяцев (+,-). 4. Дед был артиллеристом, потому, что он так и сказал: "Я тоже был артиллеристом". Это подтверждает ещё его упоминание, что при сильном неприятельском обстреле, солдаты использовали в качестве укрытия колёса орудий. 5. В Маньчжурии их часть находилась длительное время потому, что служащие успели узнать привычки и обычаи местного населения. 6. Факт ранения в бою командира полка. 7. Ранение и плен с большой группой однополчан (не помню было ли это в том бою, когда был ранен комполка). 8. Пленных доставили (морем) в Шанхай, выстроили в порту, и местное население выбирало себе работников. Факт, на мой взгляд , тоже нетипичный. Вначале дед выполнял работы по домашнему хозяйству, потом ему стали доверять покупки в городе, для чего нужно было проходить через порт. Однажды, возвращяясь из города, он услышал немецкую речь. Это были матросы с германского торгового судна. Для деда, немца по национальности, не составило труда объяснение с ними, а затем и с капитаном судна. Не вдаваясь в подробности, скажу, что на этом судне ему и ещё двум однополчанам удалось добраться до Одессы. 9. Его личность удостоверил начальник военной школы, в которой дед проходил обучение до войны. 10. Номеров частей дед не упоминал, по крайней мере, я их не помню. Исключением является лишь татуировка. Это исходные данные. Номера полков, дивизий, корпусов, армий и артиллерийских бригад я узнал в результате исследований в интернете. В принципе, для семейной хроники достаточно упоминание деда как участника РЯВ, но хотелось бы иметь , хотя бы косвенное, документальное подтверждение сему факту. P.S. Артиллерист не мог сказать: "Это номер моего полка",- но он не мог сказать:"Это номер моей арт.бригады(батареи)",- поскольку "86" - это всё же номер полка! Я склонен думать, как и Илья, что моего деда что-то связывало, роднило с этим полком, подобно кровному братству (совместные сражения, плен), эта татуировка скорее носит символический, памятный характер! В таком случае мне достаточно подтверждения, что 7-я артиллерийская бригада прибыла на Дальний Восток из Одессы морским путём. Если бы дед не был артиллеристом, но прибыл на ДВ из Одессы морем ( о чём он и говорил), то каким образом он мог попасть в 86 ПП? И, если дед участвовал в бою за сопку, то можно сказать, что он служил в 3-й батарее 7-й АБр, которая обозначена на схеме боя (см. сайт 86-й Вильманстрандский полк), если принять, что эта схема полностью отражает наличие частей, принимавших участие в бою.
Ранение и плен с большой группой однополчан (не помню было ли это в том бою, когда был ранен комполка).
Вряд ли это могло случиться во время боя за сопку с деревом. Там, по идее, наши в плен попасть не могли, тем более артиллеристы.
конокрад пишет:
цитата:
И, если дед участвовал в бою за сопку, то можно сказать, что он служил в 3-й батарее 7-й АБр, которая обозначена на схеме боя (см. сайт 86-й Вильманстрандский полк), если принять, что эта схема полностью отражает наличие частей, принимавших участие в бою.
В бою участвовали как минимум две батареи этой бригады, если не ошибаюсь. Просто на схему, видимо, попала одна из них. Есть и другие схемы, посмотрю потом, что на них.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 167
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Спасибо за помощь. 
Вообще то странно что этому моменту уделяется так мало внимания. Только в Китайском походе было перевезено 53000 нижних чинов на ДВ, а затем обратно. Также до введения в строй ЖД новобранцы перевозились морем. С учетом того что в 90-е г.г. 80% солдат Приморского ВО были из Европейской России это дает цифру перевозок в 10000 человек ежегодно...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума