Отправлено: 06.10.08 21:32. Заголовок: VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2)

Лично, персонально
С уважением....

 Отправлено: 06.09.10 08:14. Заголовок: vvy пишет: А где и ..

vvy пишет:

цитата:

А где и по какой причине известно?

Доставлял из Петровска в Баку пресную воду и, вроде бы, конвоировал ФЕДОСЕЙ. В условиях штормовой погоды потерял ориентировку и выскочил на камни Нефтяной банки и получил пробоины "возле изоляционного отсека и машины". Волнами был снят с камней и вынесен на глубокое место, где ФЕДОСЕЙ взял на буксир, но отказали водоотливные средства и п/х быстро затонул. Погибли 11 чел. эк. и 3 чел. из семейств членов экипажа. Больше ничего конкретного нет.

 Отправлено: 06.09.10 08:20. Заголовок: Из статьи "Ночно..

Из статьи "Ночной поход" - Контр-адмирал Г. О. Гадд. Порт-Артур

".... Подходя к входным дверям, мы встретили командира спасательного парохода лейт. Б.,..."

Вопрос к знатокам - что известно об этом спасательном пароходе ( может название или какие-нибудь данные) и кто мог бы быть лейтенантом Б. ?

Спасибо.

 Отправлено: 06.09.10 08:24. Заголовок: vvy пишет: А где и ..

vvy пишет:

цитата:

А где и по какой причине известно?

Доставлял из Петровска в Баку пресную воду +, вроде бы, конвоировал ФЕДОСЕя. В условиях штормовой погоды потерял ориентировку и выскочил на камни Нефтяной банки и получил пробоину "возле изоляционного отсека и машины". Волнами был снят с камней и вынесен на глубокое место, где был взят на буксир ФЕДОСЕем, но отказали водоотливные средства и быстро затонул. Погибли 11 чел. эк. и 3 чл. их семей. Больше ничего конкретного.

 Отправлено: 06.09.10 08:27. Заголовок: Уважаемый vvy, Наско..

Уважаемый vvy,
Насколько мне помнится, Вы в свое время занимались пароходами-отметчиками, постр. в Варкаузе. У меня есть к Вам несколько вопросов:
1. Скорее теоретический. Когда, каким документов был введен в России класс сторожевых судов и номер класса?
2. Откуда взялась дата 17.12.1916 перекласс. этих пароходов «сначала в ПС, затем – стор. суда»?
3. Как передавались ГОРНОСТАЙ и СОБОЛЬ 12.08.1922 Азнефти? Или сразу, или сначала в аренду, п.к.м. так для СОБОЛя ?
4. Кто же был переименован в МОГИЛЕВСКИЙ и АТАРБЕКОВ в 1925 после их гибели, насколько помню, в авиакатастрофе ? Видели ли приказ ?
5. Кому конкретно передавалась ЛАСКА в 1927 ?
6. Был ли ЛЕНИНЕЦ до войны передан пограничникам и если да, то когда именно?

 Отправлено: 06.09.10 08:38. Заголовок: О САККО и ВАНЦЕТТИ ..

О САККО и ВАНЦЕТТИ

Морская паровая шаланда

1928 достраивался по заказу ЦУМОР в Одессе, з-д ?, получил позывной WBQO.
1934 получил новый позывной UOUI
1941-1943 до гибели использовался весьма интенсивно (см. Вайнер и Хронику вып. 2 и 3).

Но кто был вл-цем непонятно. Естественно предположить, что Черномортехфлот, но книги по нему у меня нет.

 Отправлено: 06.09.10 09:22. Заголовок: yes_1 - спасибо. По ..

yes_1 - спасибо. По месту постройки Андреас как - то сбрасывал выборку из построенного Унион - Гессерей для России но может быть ошибка ибо вроде был и Меркурий для Днепра построеный верфью в те же годы.
Шаланду попробую поискать. Что смущает - в Списке грузовых паротеплоходов по состоянию на 06.1941 г. стоит дата постройки как 1914 г. Владельцев в списке нет но для остальных паро и теплоходов даты соответствуют тем что идут в других источниках.
То есть получается вообще еще царский недострой или переделка ?

Vagabond - это Силач. Посудина довольно известная. На начало войны командовал кап.2 ранга А.А. Бойль. Позднее - лейт. Балк.

 Отправлено: 06.09.10 09:25. Заголовок: yes_1 пишет: Больше..

yes_1 пишет:

цитата:

Больше ничего конкретного.

Спасибо, этого вполне достаточно.

yes_1 пишет:

цитата:

Когда, каким документов был введен в России класс сторожевых судов и номер класса?

Такого документа я не видел. Среди приказов по Морскому ведомству его нет. Номер класса, по идее, должен быть после 19-го (портовые и крепостные ледоколы), если только порядок не менялся.

yes_1 пишет:

цитата:

Откуда взялась дата 17.12.1916 перекласс. этих пароходов «сначала в ПС, затем – стор. суда»?

Не знаю.

yes_1 пишет:

цитата:

Как передавались ГОРНОСТАЙ и СОБОЛЬ 12.08.1922 Азнефти?

Не известно. Да и сама дата непонятна. В боевом расписании Каспфлота от 12.07.1922 г. числятся в резервной группе сторожевых судов. Приказом № 171 по НКМД от 28.12.1922 г. сданы на хранение. Однако, в боевом расписании МСКМ от 23.01.1923 г. уже числятся как сданные Азнефти. Больше не знаю.

yes_1 пишет:

цитата:

Кто же был переименован в МОГИЛЕВСКИЙ и АТАРБЕКОВ в 1925 после их гибели, насколько помню, в авиакатастрофе ? Видели ли приказ ?

Нет, этого приказа я не видел. А что, есть сомнения в порядке соответствия старых наименований новым?

yes_1 пишет:

цитата:

Кому конкретно передавалась ЛАСКА в 1927 ?

Бережной считал, что Каспару. Есть такой любопытный приказ № 81 по МСКМ от 10.02.1926 г.: "Назначается комиссия для передачи ЦК общества спасения на водах сторожевых судов "Ласка" и "Выдра", находящихся на долговременном хранении в Бакинском военном порту. К сдаче приступить немедленно."
Более поздних документов по ним у меня нет.

yes_1 пишет:

цитата:

Был ли ЛЕНИНЕЦ до войны передан пограничникам и если да, то когда именно?

22.11.1922 г. в составе дивизиона сторожевых судов передан в ведение ГПУ. О других случаях данных нет.

 Отправлено: 06.09.10 09:31. Заголовок: yes_1 пишет: 1928 д..

yes_1 пишет:

цитата:

1928 достраивался по заказу ЦУМОР в Одессе

Логично предположить, что это кто-то из николаевских шаланд. Попробую дома поискать претендентов.

 Отправлено: 06.09.10 09:37. Заголовок: Рамзес пишет: По ме..

Рамзес пишет:

цитата:

По месту постройки Андреас как - то сбрасывал выборку из построенного Унион - Гессерей для России но может быть ошибка ибо вроде был и Меркурий для Днепра построеный верфью в те же годы.

Был еще буксир "Меркурий", постройки 1899 г. завода Вадона, но он в 1905 г. исчезает из портовых списков.

 Отправлено: 06.09.10 10:15. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь
yes_1 пишет:

цитата:

4. Кто же был переименован в МОГИЛЕВСКИЙ и АТАРБЕКОВ в 1925 после их гибели, насколько помню, в авиакатастрофе ? Видели ли приказ ?

«Хорек» (с 1925 года – «Могилевский»), «Куница» (с 1925 года – «Атарбеков») приказа о переименовании не видел, но так числились в списках.

yes_1 пишет:

цитата:

Был ли ЛЕНИНЕЦ до войны передан пограничникам и если да, то когда именно?

vvy пишет:

цитата:

22.11.1922 г. в составе дивизиона сторожевых судов передан в ведение ГПУ. О других случаях данных нет.

По ЛЕНИНЦУ могу сказать однозначно, что с 1922 года по 1945 год в списках ПВ не значился. В 1922 году не все передаваемые флотом суда были приняты на баланс ГПУ.
Мошков Ф. А. в книге "Морская пограничная охрана России: от Петра I до наших дней" упоминал, что "Перед войной 1-й Каспийский отряд погрансудов ... базировался в Баку, в него входили 4 сторожевых корабля («Атарбеков», «Могилевский», «Соболь» и «Ленинец»)"
Но это явная ошибка, т.к. ни в списках 1 КОПС (и существовавших ранее в Баку погранчастей), ни в списках кораблей и катеров ПВ, переданных Каспийской военной флотилии в 1941 г. ЛЕНИНЕЦ не значился.
Возможно Мошкова ввело в заблуждение то, что "1-му КОПС была поставлена задача десантировать наши войска в иранские порты и в 14.00 24 августа 1941 г. сторожевые корабли «Атарбеков», «Могилевский», «Соболь» и «Ленинец»... вышли из Баку к иранским берегам". Скорее всего судами «Соболь» и «Ленинец» отряд был просто усилен для высадки десанта.

 Отправлено: 06.09.10 10:35. Заголовок: А Ленинец в прошлой ..

А Ленинец в прошлой жизни это Выдра или Ласка ? Что - то сходу не нашел данные о переименовании. По Бережному -2 его призвали в начале ВОВ от Касптехфлота Наркомстроя так что похоже Мошков действительно ошибся.
И такой вопрос по серии - когда Атарбекову сменили движок ? Очень сурьезно у него к началу войны было - аж 1600 лошадок на фоне 350 у остальных.

 Отправлено: 06.09.10 11:14. Заголовок: vvy пишет: есть сом..

vvy пишет:

цитата:

есть сомнения в порядке соответствия старых наименований новым?

Ф.А.Мошков, с которым я поделился сомнениями (сравнение 2 списков позывных по Пр. НКПС 1924 и 1926), сказал, что взял у С.С.Бережного, а С.С. похоже в старой книге с документами пограничников. Скорее всего, Азербайджанское ЧК на всех наплевала и переименовала корабли своим приказом.

VAS63 пишет:

цитата:

«Хорек» (с 1925 года – «Могилевский»), «Куница» (с 1925 года – «Атарбеков») приказа о переименовании не видел, но так числились в списках.

Я тоже видел списки, но тем дальше от первоисточника, тем больше вероятность ошибки и ничего не поделаешь - человеческий фактор. Из сравнения Пр. НКПС № 718 от 08.04.1924 о присвоении позывных гражданск., военным и пограничным судам Касп. моря и Списка позывных 1926 следует, что КУНИЦА была переименована в МОГИЛЕВСКИЙ, а ЛАСКА - в АТАРБЕКОВ. По советскому законодательству при переименовании позывные сохранялись, отсюда и возникли сомнения.

 Отправлено: 06.09.10 11:35. Заголовок: VAS63 пишет: Мошков..

VAS63 пишет:

цитата:

Мошков Ф. А. в книге "Морская пограничная охрана России: от Петра I до наших дней" упоминал, что "Перед войной 1-й Каспийский отряд погрансудов ... базировался в Баку, в него входили 4 сторожевых корабля («Атарбеков», «Могилевский», «Соболь» и «Ленинец»)" Но это явная ошибка, т.к. ни в списках 1 КОПС (и существовавших ранее в Баку погранчастей), ни в списках кораблей и катеров ПВ, переданных Каспийской военной флотилии в 1941 г. ЛЕНИНЕЦ не значился.

Помнится Ф.А. ссылался на старую статью, кажется, из ж-ла "Пограничник". ЛЕНИНЕЦ (до 13.01.1930 - ВЫДРА) (хотя приказа о переименовании и не было, а в документе буквально было написано: "ЦУМОР не возражает против переименования ....") похоже действительно до войны находился у гражданских, но факт передачи в тех. флот я так и не обнаружил. Правда, почему Наркомстрой ?

 Отправлено: 06.09.10 11:42. Заголовок: Рамзес пишет: Мерку..

Рамзес пишет:

цитата:

Меркурий для Днепра построеный верфью в те же годы.

Пользуюсь электронной базой, где со ссылкой на списки 1922, 1926 и справочник 1927 числится построенным в 1901 в Ростове, вечером уточню по первоисточникам.

 Отправлено: 06.09.10 11:52. Заголовок: vvy пишет: Бережной..

vvy пишет:

цитата:

Бережной считал, что Каспару.

Если ЛАСКА передавалась в 1927, то однозначно нет (по этому году имею все изменения). А если ОСВОДу, тогда интересно. Сейчас точно не помню, но кажется в 30-е годы, крейсерско-спасат. служба на Каспии передавалась от ОСВОДа Каспару и помнится там был один п/х по имени САДКО, который я никогда больше не встречал и о нем ничего не известно.

 Отправлено: 06.09.10 12:11. Заголовок: VAS63 пишет: По ЛЕН..

VAS63 пишет:

цитата:

По ЛЕНИНЦУ могу сказать однозначно, что с 1922 года по 1945 год в списках ПВ не значился.

В 1922 г. он был еще "Выдра", а не "Ленинец".

 Отправлено: 06.09.10 12:12. Заголовок: Рамзес пишет: когда..

Рамзес пишет:

цитата:

когда Атарбекову сменили движок ?

Я им специально не занимался, он был в плане модернизации на 2-ю пятилетку (1933-1937) и фактически к 1939 году (более ранних данных не имею) модернизацию прошел. "Могилевский" был запланирован на 3-ю пятилетку, но не проходил.

yes_1 пишет:

цитата:

Ф.А.Мошков, с которым я поделился сомнениями (сравнение 2 списков позывных по Пр. НКПС 1924 и 1926), сказал, что взял у С.С.Бережного, а С.С. похоже в старой книге с документами пограничников.

Все может быть, но у Бережного в обоих книгах стояла дата переименования - 1923 год, при том что Атарбеков и Могилевский погибли в 1925-м.
И вопрос - по моим данным книга Мошкова вышла впервые в 2003 году. Возможно ошибаюсь, но упоминания о более ранних изданиях не встречал, а в последующих значится - выпуск второй, третий... То есть С.С. не мог заимствовать у него, а у кого еще? Подобных книг до Мошкова не писали, а в пограничных архивах Бережной точно не работал.
Мошков сам пишет: ... «Куница» и «Хорек» (с 1925 г. «Атарбеков» и «Могилевский») на Каспии, дослужившие до 50-х гг. (стр. 74)
Еще раз добавлю - этими кораблями конкретно я специально не занимался, просто попадались среди прочих.

 Отправлено: 06.09.10 12:15. Заголовок: vvy пишет: В 1922 г..

vvy пишет:

цитата:

В 1922 г. он был еще "Выдра", а не "Ленинец".

Я имел ввиду, что просмотрел списки МЧПВ этого периода, "Ленинец" ни разу не всплывал.
ПС
В октябре 1922 года в погранфлотилию вошли: сторожевые суда «Выдра», «Ласка», «Хорек», «Куница». «Выдра» и «Ласка» возвращены Морским силам Каспийского моря 24 октября и 25 июня 1924 г. соответственно.

 Отправлено: 06.09.10 12:19. Заголовок: VAS63 пишет: Подобн..

VAS63 пишет:

цитата:

Подобных книг до Мошкова не писали

Имелся в виду сборник документов 60-х и 70-х годов, в котором помнится была фотография АТАРБЕКОВА с бывш. именем.

 Отправлено: 06.09.10 12:33. Заголовок: VAS63 пишет: а в по..

VAS63 пишет:

цитата:

а в пограничных архивах Бережной точно не работал.

Работал. Но это было после выхода обоих справочников. Он даже готовил книгу по всем судам погранохраны к юбилею МПЧ. Но с изданием что-то не срослось. После смерти ССБ все файлы с его рабочего компьютера испарились.

 Отправлено: 06.09.10 12:40. Заголовок: vvy пишет: После см..

vvy пишет:

цитата:

После смерти ССБ все файлы с его рабочего компьютера испарились.

Но тем не менее некоторые результаты этой его работы активно используются.

 Отправлено: 06.09.10 12:47. Заголовок: Для yes_1 - с Меркур..

Для yes_1 - с Меркурием все чудернастей и бубырнастей.
В списке речников на 1906 - 1908 гг. его нет (на Дону вообще нет корабля с таким именем). У Общества Азовского пароходства что владело остальной парочкой был Товарищ (ранее Кагальник) - корпус 1904 г. Ростов а машина явно старая. Нужно погонять по размерам - совпадают или нет.
Меркурия нет и у моряков - глянул пока 1904 и 1914 гг. Появляется вариант что переименовали - когда и из кого ? Может в периоде гражданской белым имя Товарищ не угодило а после нее красные не стали возвращать ?

А кому Ленинец после войны принадлежал есть данные ? По идее по дембелю должен идти туда откуда брали. Если в техфлоте в 46 то и к июню 41 там должен быть - не стопроцентно однако весьма вероятно.

ВВЯ появились мыслишки по паре киевских шаланд за которые спрашивали - часик поганяю по файликам сурьезное подозрение что они еще и в начале 90 - х живы были но сильно в перестроенном виде.

Владимир - по просьбе с катерами помню. Еще денька 3 - 4 и скину все что обещал. Малость другие розыски да дела затянули.

 Отправлено: 06.09.10 12:58. Заголовок: vvy пишет: Работал...

vvy пишет:

цитата:

Работал. Но это было после выхода обоих справочников.

Все возможно, но в листах ознакомления дел по корабельному составу ПВ его фамилия в отличие от Мошкова и пр. исследователей ни разу не встречалась.

 Отправлено: 06.09.10 13:02. Заголовок: Рамзес пишет: был Т..

Рамзес пишет:

цитата:

был Товарищ (ранее Кагальник) - корпус 1904 г. Ростов а машина явно старая. Нужно погонять по размерам - совпадают или нет.

Не трудитесь - не он.

Рамзес пишет:

цитата:

Меркурия нет и у моряков - глянул пока 1904 и 1914 гг.

Я глунул с 1896 - такого МЕРКУРИЯ не было, согласен, что был переименован, но бывш. имя ?
Но вопрос заключался в другом, откуда пошло что построен в Кенигсберге ?

 Отправлено: 06.09.10 13:18. Заголовок: На Днепре у Грубиных..

На Днепре у Грубиных из Могилева был колесный пассажир Меркурий 1893 г. постройки как раз Кенигсберга. Я по спискам Андреаса 2 остальных парохода прогнал и этот Меркурий попался - почему - то и решил что одного хозяина - абшыбочка. Каюсь.

 Отправлено: 06.09.10 13:31. Заголовок: Для ВВЯ - это на июн..

Для ВВЯ - это на июнь 2007 (на нашей окраинской ну думаю осилите).
німці організували підйом деяких суден за допомогою двох грунтовідвозних шаланд, перероблених у кілекторні судна. Обидва вони існують і досі під назвами «Киев» та «Киев-2» у складі Дунайського пароплавства.
А вот какие именно шаланды подняли ? Что с ними сейчас тоже не знаю хотя допускаю что живы. Дунайское пароходство в стране последний осколок социализма и пока там директора на пенсию не выгнали он все что может держит.

 Отправлено: 06.09.10 13:49. Заголовок: yes_1 пишет: Но тем..

yes_1 пишет:

цитата:

Но тем не менее некоторые результаты этой его работы активно используются.

А кто и каким образом использует? После смерти ССБ Сергей Балакин просил посмотреть в его материалах какой-то вопрос, а господин Манаков разводил руками и говорил, мол компьютер пустой, мол Сергей Сергеевич был настолько с ним недружен, что, видимо, все свои наработки сам же и потер. Очень жаль, но увы, все пропало…

 Отправлено: 06.09.10 13:49. Заголовок: Рамзес пишет: німці..

Рамзес пишет:

цитата:

німці організували підйом деяких суден за допомогою двох грунтовідвозних шаланд, перероблених у кілекторні судна. Обидва вони існують і досі під назвами «Киев» та «Киев-2» у складі Дунайського пароплавства.

Интересно, но мало что дает в историческом плане.

 Отправлено: 06.09.10 13:59. Заголовок: ВВЯ - давно и искрен..

ВВЯ - давно и искренне надеялся дождаться от Вас или от кого из "стариков" статью по последним "птичкам" - сторожевикам программы 1916 г. Климовский когда - то в работе о усиленных Демосфенах в 2-х словах по ним прошелся но очень мало инфы. Может немного поможете хоть с заказанными да заводами что их строили ? Результаты извесны но планы тоже вещь интересная.
Итак - по программе 23.11.1916 г.Совмин наряду с тральцами разрешает строить 58 сторожевиков типа Копчик и выдает под заказ денюжку. К началу декабря заказаны все тральцы + 51 стор.судно и 3 Демосфена.
В апреле 1917 г. вместо 10 Копчиков Балтийский завод берется строить 8 Демосфенов.
Чуть позже вместо 4 Копчиков адмиралтейцы начали строить 4 Демосфена.
Итого - 10 сторожевиков заказаны Балт.заводу и в процессе постройки заказ изменили.
4 - Адмиралтейцы.
8 - Мосто и машиностроительный завод Гельсингфорс (4 Голубя и еще 4 по измененному проекту не строили).
4 - Крейтон (тип Водорез).
вроде 4 - Сандвикский док.
По Ревельским заводам в списке заказанных мне не попадались. Всего пока 30 - а еще 21 ? Что - то наверняка передали Коломне хотя не уверен. Может Вы этот вопрос уточните ?
И в комплект к нему - вначале все проходят как типа Копчик но построенные финнами сильно отличаются и размерами и машиной - или махнули рукой да соглашались на проекты которые разрабатывали верфи лишь бы в целом заданию соответствовали ? Поляки например своих Галлера и Пилсудского именуют канонерками Боровского по разработчику проекта и о Копчике как прародителе не вспоминают - очень интересная тема. Хотелось бы разобраться.

 Отправлено: 06.09.10 14:03. Заголовок: По шаландам согласен..

По шаландам согласен - можно попробовать поискать по регистрам их размеры но вот соотнести со старыми именами увы ...
У немцев они в строю уже к лету 1942 г. и занимались судоподъемов в районе Киева. Однако сильно больших успехов не достигли. Немцы десятка 2 пароходов подняли и в строй ввели - больше или не успели или особо нужны не были.