Отправлено: 17.12.07 02:06. Заголовок: На рейде морском... (часть вторая).

Фотография "Смелого" под чешским флагом прелестна и впечатляет сильнее, чем разворот журнала «Playboy», однако, нельзя ли дать её чуть больше?

С уважением...

 Отправлено: 23.03.08 02:06. Заголовок: aden13 пишет: Герку..

aden13 пишет:

цитата:

Геркулес" - буксир ЧФ

Пароход исключительно балтийский, я на нём тонул ещё в прошлом веке, этак в году 70-ом. Он в то время носил гордое название "Tasuja" ("Мститель"). И было мне тогда 17 лет.



Ледокол "Геркулесъ". Фотография Е. Иванова в Ревеле.

 Отправлено: 23.03.08 09:56. Заголовок: Автроилъ Наличие ле..

Автроилъ
Наличие ледокола "Геркулес" на Балтике совсем не исключает наличия буксира с таким же названием на Черном море.

 Отправлено: 23.03.08 10:12. Заголовок: уважаемый Автроил - ..

уважаемый Автроил - ледокол и буксир все же не одно и тоже , хоть ледокольных буксиров в портах разумеется хватало
дабы не быть голословным - вот начало жизни черноморца
одновинтовый буксир HERCULES 1891 верфь:Cox Falmouth стр №:33 спущен:13.11.1890 сдан хозяин:3.1891 Flag:SP - в 1905 куплен для русского ЧФ как ГЕРКУЛЕС
170 брт 11 узл
а продолжение смотрите у Бережного в томе по 28 - 45 гг - он там как тральщик Геленджик в Отечественной отметился
Не сочтите за злостный флуд шутки и мы местами понимаем - но вот насчет тонул в 70 х гг 20 (или 19 - ?) века
Есть и на балтийца биография - в 70 - х годах 19 века его исчо не было , а в тех же годах 20 уже - молодежь в заблуждение вводите
«ТАСУЙЯ» (Tasuja) верфь:Crichton Okhta стр №:599 спущен:25 4 1909 сдан хозяину:3 11.10 .Бывший ледокол «Геркулес» типа «Силач» Ревельской крепости. До 1918 г в БФ. Участвовал в 1 МВ. 25 02.1918 г взят в Ревеле немцами и включен в их флот – осенью 1918 г уведен в Либаву , но 1 4 1919 возвращен тут Эстонии и назван «Тасуйя» по-эстонски - мститель. 20.02.1920 г в соответствии со статьями Юрьевского мира признан ее собственностью. До середины 20-х в ВМФ как в/пх - 1-130 мм Обуховского завода. Позже 2-102 мм. 06.11.1940 г при вхождении Эстонии в СССР вошел в КБФ. С 03.12.1940 по 04.10.1941 у БГМП НКМФ. Участвовал в ВОВ, обеспечивал проводку кораблей с гарнизонами ВМБ Ханко и островов Финского залива. Погиб 01.12.1941, Кронштадт, Каботажная гавань. Обеспечивая проводку во льдах, при налете получил попадание авиабомбы, которая не взорвалась. По прибытии в Кронштадт при попытке удалить бомбу взрыв и ледокол затонул. Погибло 13 чел. В 1942 г. поднят, поставлен в ремонт и 26 10 1943 г. возвращен в строй и вновь в КБФ. С 1949 буксир «МБ-128» с 1960 отопитель «ОТ-65». Сдан на слом в 1964 г и вскоре разобран.
1100 (753) тонн. 592 брт. 192 нрт 48.7х10.8х4,3 /5.2 м. (48.5х10.5х5.3) 1400 л.с. 13 (12) узл. Дальность 1125 миль

 Отправлено: 23.03.08 17:19. Заголовок: Рамзес пишет: с 196..

Рамзес пишет:

цитата:

с 1960 отопитель «ОТ-65». Сдан на слом в 1964 г и вскоре разобран.

Это по Вашим сведениям... А я этот пароход ещё с 1964 года помню, сколько к отцу в порт ходил. Но конечно у Вас может быть особое мнение. Спорить не хочу - не вижу смысла. Будем считать, что я всё, скажем так, придумал.

 Отправлено: 23.03.08 19:11. Заголовок: уважаемый Автроил - ..

уважаемый Автроил - наоборот Ваше особое мнение интересно , неоднократно сталкивался с ситуациями когда списанные и казалось порезанные на металл пароходики (если верить справочникам , а иногда и архивным бумагам) еще десятки лет жили в стоечном качестве или в роли всевозможных плавцистерн , барж и тому подобного - если Вы утверждаете , что он действительно где - то затонул в 1970 (вероятно в Таллинском порту ?) вероятно так оно и было - я в Вашем славном городе был лишь проездом у брата еще в далеком 1989 (он тогда как раз в порту в кессонах работал) , но был меньше суток поэтому кроме Русалки и холодных вод залива (все же понесло в мае купаться) почти ничего не помню
Если Вы сообщите когда его все же порезали (хоть ориентировочно) - значит ошибку с датой исправим (не от меня она идет и уже не один год повторяется в талмудах - может с Вашей легкой руки в следующем уже не будет ?)
Насчет его черноморского тезки (Геркулеса - не Тасуи разумеется) - где - то в коллекции был , если интересен - сегодня - завтра пороюсь да переброшу в личку , чтобы не сомневались и в его существовании

 Отправлено: 24.03.08 18:25. Заголовок: Рамзес пишет: ...мо..

Рамзес пишет:

цитата:

...молодежь в заблуждение вводите... Бывший ледокол «Геркулес»...

Вам всё время нравится меня в мелочах поправлять, однако себе Вы позволяете любые небрежности.
1. Довожу до Вашего сведения, что соглашаясь в душе с Вашим утверждением о том, что «ледокол и буксир все же не одно и тоже», однако же должен Вам напомнить, что очень часто один и тот же пароход в разных документах мог проходить и как буксир (вариант -ледокольный буксир) и как ледокол.
2. Такоже вельми был восхищён той частью Вашего заявления, где Вами глубокомудро было подмечено, чть всё выше сказанное «не исключает наличия буксира с таким же названием на Черном море». Удивило только, что Вы не развили эту мысль дальше и не предположили, что "Геркулесы" могли быть в то время также и на других морских театрах. Чем материал не для исследоваия?
3. И последнее. Какой-либо «Ревельской крепости» не существовало. С 1912 года была образована Моркрепость Императора Петра Великого со штабами и управлениями в Ревеле. Ледокол "Геркулес" ("Геркулес №1") числился по Охране водного района крепости. Кстати, "Геркулес №2" (был и такой) в том же ОВР'е состоял в разряде портовых судов.

С уважением...

 Отправлено: 24.03.08 19:41. Заголовок: уважаемый Автроил - ..

уважаемый Автроил - если Вы мой текст невнимательно прочли , о ледокольных буксирах там идет практически вверху
К сожалению так и не удалось услышать Вашу версию конца жизни Тасуи - был бы неплохой шанс старую ошибку исправить
Насчет Геркулеса № 2 - так в войну кажись уже Гераклом именовался
Насчет крепости Императора Петра Великого тоже согласен , но ведь это не официальная талмуда , а всего лишь для "унутреннего употребления" и могу я малость полениться не набирая ее длинного официального названия - Вы же поняли о чем речь , да и не только Вы думаю
Насчет Геркулесов на других морях - мысль проскакивала , был еще портовый буксир на ДВ с этим именем правда 1920 года постройки (будущий тральщик МСДВ) , а вот по черноморцу (кстати нашел и если интересует именно его вид - предложение в силе) так даже Дона Нико (Митюкова) просил копнуть обстоятельства его покупки в Испании - в деле спец неслабый и по тому периоду его заметка в Гангуте как - то была , но вот обстоятельств покупки черноморца в ней не нашел - возможно потому - что для гражданского хозяина куплен , а в ЧФ лишь в годы 1 МВ мобилизован
Ну а совсем уж в комплект по Геркулесам - перед 1 МВ и в Питере портовый буксир с таким именем был (1876 года постройки) - случаем на него дальнейшей судьбы нет , он в ВМФ похоже не мобилизовывался ?

 Отправлено: 24.03.08 23:18. Заголовок: Рамзес пишет: Если ..

Рамзес пишет:

цитата:

Если Вы сообщите когда его все же порезали...

В 1970-ом по причине безграмотного действия команды утонул. Был поднят, затем долго ремонтировался. По окончании ремонта (1973) отправлен на слом, после чего ещё пару лет стоял на кладбище кораблей в Рамбове.

С уважением...

 Отправлено: 25.03.08 00:15. Заголовок: Большое спасибо - зн..

Большое спасибо - значит в свои данные уточнения внесу и в этом случае уже надеюсь ошибок не будет
Веселая все же страна Великая Россия - ремонтировать чтобы на слом отправить
Правда у нас на ЧФ уже в совсем новые времена и покруче тупизм был - только выведенный из дока и еще даже не докрашенный как следует СКР списали и порезали , а через пару месяцев выяснилось что кто - то в приказе соседние номера кораблей перепутал (кажись должны были в лом 113 -й уйти , а ушли 112 -й, ну потом чтобы "не обидно было" и второй под резак пустили , для поддержки "турецких металлургов")

 Отправлено: 25.03.08 16:00. Заголовок: Сумрак пишет: Я чес..

Сумрак пишет:

цитата:

Я честно говоря, кроме "дяди Гилярия" московского, других с такой фамилией не знаю.

Кроме Дяди Гиляя можно вспомнить и троих братьев погибшего на "Потёмкине" «доктора». Старший гардемарин и два кадета. Утонули на озере Верхнем (будущая база гидроавиации), спасая опрокинувшуюся во время шквала лодку с барышнями. Похоронены в Ревеле.

С уважением...

 Отправлено: 25.03.08 16:04. Заголовок: Автроилъ пишет: А я..

Автроилъ пишет:

цитата:

А я этот пароход ещё с 1964 года помню

О коком пароходе идет речь? (Наименование).

 Отправлено: 25.03.08 16:06. Заголовок: Автроилъ пишет: Пар..

Автроилъ пишет:

цитата:

Пароход исключительно балтийский, я на нём тонул ещё в прошлом веке, этак в году 70-ом. Он в то время носил гордое название "Tasuja" ("Мститель"). И было мне тогда 17 лет.

А, понял - о "Тасуе".

 Отправлено: 25.03.08 16:16. Заголовок: Автроилъ пишет: В 1..

Автроилъ пишет:

цитата:

В 1970-ом по причине безграмотного действия команды утонул.

Так вот, та "Тасуя", что на выложенном фото, утонуть тогда не могла при всем Вашем желании. Как правильно отметил Рамзес, в 1970 г. это судно уже не существовало в природе. А вот буксироный пароход "Тасуя" постройки 1956 г. Вы вполне могли наблюдать на Балтике в это время.
Но это совсем не то, что изображено на фото.

Автроилъ пишет:

цитата:

По окончании ремонта (1973) отправлен на слом, после чего ещё пару лет стоял на кладбище кораблей в Рамбове.

Это вряд ли. В 1982 г. буксир постройки 1956 г. еще эксплуатировался, будучи приписанным к Таллинскому порту (рег. номер М-24932).

 Отправлено: 25.03.08 16:25. Заголовок: Автроилъ пишет: Лед..

Автроилъ пишет:

цитата:

Ледокол "Геркулес" ("Геркулес №1") числился по Охране водного района крепости. Кстати, "Геркулес №2" (был и такой) в том же же ОВР'е состоял в разряде портовых судов.

Совершенно верно, в ОВРе МК ИПВ вначале состояли два "Геркулеса" - первый постройки 1910 г. у Крейтона и второй постройки 1884 г. у Мотала. Следует уточнить, что во избежание путаницы последний из них в 1916 г. был переименован в "Геракл".

 Отправлено: 25.03.08 16:48. Заголовок: Автроилъ пишет: Ста..

Автроилъ пишет:

цитата:

Старший гардемарин и два кадета. Утонули на озере Верхнем (будущая база гидроавиации), спасая опрокинувшуюся во время шквала лодку с барышнями.

И все трое враз потонули? Это случилось ДО или ПОСЛЕ "Потемкина"? родителям какое горе - невозможно даже представить. Четверо сыновей погибло, ужас!

А барышни тоже потонули?

 Отправлено: 25.03.08 17:57. Заголовок: с Тасуя становится в..

с Тасуя становится весьма интересно - думаю уважаемый Автроил вряд ли мог так сильно ошибиться с кораблем на котором бывал неоднократно, но и уважаемый vvy наверняка знает о чем пишет , тогда вопрос - есть фотки этого корабля после 1964 чтобы подтвердить слова Автроила или наоборот Виктор Вениаминович видел документы или фото подтверждающие его слова ?
1964 и около 75 гг - разница довольно существенна , кто прав ? Ситуации когда списанные и казалось даже давно сданные на слом корабли известны - довольно давно , но пока безуспешно надеюсь узнать из корпуса какой небольшой великокняжеской яхты сделали пассажир Тургенев работавший на Неве до 70 - х гг 20 века , кое - чего получилось найти по проданным на Север миноносцам - номерникам (официально списаны в районе 1910 - х гг) - что в реале с Тасуйя, поставим точку или снова запятая на долгие годы, как отопитель старый ледокол в Таллине стоял или может куда в другой порт утащили и ОТ это насколько знаю абревиатура военная , не гражданская ?

 Отправлено: 25.03.08 18:03. Заголовок: Рамзес пишет: Автро..

Рамзес пишет:

цитата:

Автроил вряд ли мог так сильно ошибиться с кораблем на котором бывал неоднократно

Скажем, бывал в начале 70-х гг. на некоем паровом буксире "Тасуя". А какой "Тасуя" тогда мог быть? "Тасуя" ех "Геркулес" еще в 1956 г. был переименован в МБ-128. Вариантов, на самом деле, немного...

 Отправлено: 25.03.08 18:48. Заголовок: vvy - разумеется дож..

vvy - разумеется дождемся ответа из Таллина и в плане переименований с Вами полностью согласен , второго Тасую я не видел , но Автроил пишет именно о первом , возможно опуская моменты тогдашнего названия (если правильно понял тогда его отец на нем служил)
Пока тот же вопрос в силе - Вы видели за время розысков в архивах (или может еще где) какие - то бумаги или фото с подтверждением отправки на слом в районе 1964 - 65 гг, если источник Бережной или что - то типа него , сами прекрасно знаете сколько там всего притянуто за уши (похоже в ближайшем будущем удастся и мульку с подлодками в Ревеле образца 1918 снять , ну всему свое время)

 Отправлено: 25.03.08 18:57. Заголовок: vvy пишет: Скажем, ..

vvy пишет:

цитата:

Скажем, бывал в начале 70-х гг. на некоем паровом буксире "Тасуя".

Я на нём не «бывал», а работал. Так получилось, что пришлось устраиваться на работу в пятнадцать лет. Судоремонтный завод №36.

Dmitry_N пишет:

цитата:

А барышни тоже потонули?

Барышень то как раз спасти смогли.

С уважением...

 Отправлено: 25.03.08 19:27. Заголовок: Автроилъ пишет: Бар..

Автроилъ пишет:

цитата:

Барышень то как раз спасти смогли.

Я так и предполагал. Небось, барышни в лодочке катались, лодка перевернулась, но даже за перевернувшуюся лодку держаться-то можно. А юноши, небось поплыли саженками, к лодке спасать (как?), да сил-то и не рассчитали... Эх-х... жалко пацанов

 Отправлено: 25.03.08 19:28. Заголовок: Автроил - теперь у м..

Автроил - теперь у меня или "лыжи не едут или вероятно кто - то сглазил"
Где правда - Выше Вы писали о сдаче на слом к середине 70 - х Тасуя (экс ледокол Геркулес) , тут же пишете о своем трудоустройстве на Тасуя - ПАРОВОЙ буксир, который по словам VVY построен уже после войны
Кто именно тонул в Таллине в 1970 - первый или второй и если первый был жив в конце 60 - х (после того как Бережной и не только он пишет о сдаче на слом малость пораньше) - нет ли фот или каких документов способных подтвердить Ваши слова - банальное желание докопаться до истины проснулось
Ну не мог один и тот же корабль быть разобранным в районе 1965 и утонуть в 1970 - хотя с чем - то подобным по довоенному Металлисту мы уже столкнулись (то ли до сих пор на дне в Нарвском заливе лежит еще с осени 1939 , то ли в 1941 на Ханко приходил и этот тупик больше года крутится , а в принципе вероятно еще с Отечественной)

 Отправлено: 25.03.08 22:34. Заголовок: Рамзес пишет: Кто и..

Рамзес пишет:

цитата:

Кто именно тонул в Таллине в 1970 ...

Старый, допотопный буксир с паровой машиной, с проржавевшими бортами толщиной в лист бумаги, ходивший на угле и имевший название "Tasuja" ("Мститель"). Последнее он принес из эстонского флота и я не представляю, кто позволил бы предложить подобное имя для корабля сошедшего со стапелей уже в советское время. Зимой большей частью использовался как отопитель.

 Отправлено: 26.03.08 00:47. Заголовок: Уважаемый Автроил - ..

Уважаемый Автроил - спасибо за разъяснения , может вопрос покажется совсем уж идиотским , то есть во времена Вашей молодости бывший ледокол носил имя ТАСУЯ и был фактически служебным судном того судремзавода о котором Вы писали чуть выше ? Почему спрашиваю - после войны вариант с МБ для него думаю вполне реален , дальше допускаю списание и ОТ с номером вполне мог получить , но Вы пишете о Тасуя (он же ОТ) - вероятно после списания передали заводу и на самом деле не отправлен на слом , а просто работал до последней черты
Имя на борту у него, если правильно понял, в то время по- латыни ?
Поверьте это не издевательство - реально хочу дорыть все что можно , в конце 40 - х - начале 50 - х была мода в Прибалтике имена кораблей Латвийского и Эстонского пароходств писать на латыни - как дальше не знаю , просто вплоть до того , в трудовой книжке запись буксир Тасуя или отопитель ОТ (неужели одновременно нес 2 эти названия - ?) Разумеется не нужно сканить и очень жаль что вероятно нет фот его последних годов жизни - пока у меня из серии "хочу все знать" и разобраться с Вашей помощью со старой ошибкой
Трудовая книжка документ строгой отчетности (не знаю давалась ли на портовые буксиры в то время книжка моряка) и уж там точно ошибок такого уровня быть не должно
Ну а позднее буду выяснять что за буксир постройки 50 - х гг , где работал и откуда взялся - есть пара советских морских регистров (один середины 60 - х попробую с утра в нем порыться) - реально зацепил меня "старичок" за живое

 Отправлено: 26.03.08 02:33. Заголовок: Рамзес пишет: Имя н..

Рамзес пишет:

цитата:

Имя на борту у него, если правильно понял, в то время по- латыни ?

1. Название, как мне помнится, было латинскими буквами, но тут я могу ошибаться (на корме могло дублироваться и на русском). Давно это было. Но название было одно - это точно. Сожалею, но фотографий этого периода существования парохода у меня нет. По понятным причинам меня тогда интересовали другие вещи, хотя я и любил корабли всегда. Да и кто мог знать, что я когда-нибудь ещё с гордостью буду вспоминать, что застал этот дредноут эст. ВМС.
2. В трудовой книжке у меня занесено, что я работал в ремонтном подразделении ОГМ. Помню, что был у нас ещё "ВРД-238" и заводской буксир "Таrtu". Давно было... Сейчас от завода и следов не осталось. Только стоит в ковше старый "Адмиралтеец", переделанный под плавучий ресторан.

С уважением...

 Отправлено: 26.03.08 04:19. Заголовок: Господа, не наводите..

Господа, не наводите тень на ясный день. В 1956 г. "Петрозавод" построил буксир "Тасуя" (заводской номер 440) с паровой машиной. Наименование у него было русскими буквами.

 Отправлено: 26.03.08 13:04. Заголовок: vvy - а одно может ..

vvy - а одно может не мешать другому ? То есть факт существования буксира Петрозавода Тасуя , работы в то же время и позднее на заводе в Таллине старого отопителя с тем же именем ?
Пару дней назад правда в другом случае и в другое время в том же порту тезок 4 штуки нашли (Владимиров имею ввиду)
Вы так и не ответили - есть ли какие - то РЕАЛЬНЫЕ подтверждения не просто приказа о исключении из списков , но и сдачи на слом бывшего Геркулеса в районе 64 - 66 годов (фотка кучи остатков с точной датой понятно идеально - и посему нереально, ну а вот какой - то отчет по факту события в архиве может где и лежит и Вам он попадался - сняли же ошибку Гомма с корпусом крейсера Адмирал Корнилов в Либаве образца 1915 года в недавней Вашей статье) , а ссылка на море старых справочников и статей к сожалению не аргумент и Вы это сами знаете
Есть ли РЕАЛЬНЫЙ послевоенный жизненный путь старого ледокола хотя бы по годам (не по месяцам) и со сменой владельцев ? - такой мини - синодик точку над И поставит без проблем
Кстати - по тем же местным источникам (в отличии от работы Бережного) МБ - 128 он стал в 1956 (не 49 году) - это уточнил разные данные сравнивая , вероятно как раз после постройки тезки , а в отопители в 1958 (не 60 г) произвели - тут ссылка на архивы порта
Еще раз повторю - очень часто списание еще не конец жизни , совсем недавно знакомый в Николаеве (уже в начале этого века) на разборке видел один из старых азовских трампов типа Пионер (паровые шхуны из первых советской постройки) - по всем данным последние разобрали еще к середине 70 - х , и такие случаи имеют место быть (жаль при себе цифровика не было)
В обозримом будущем факту из Таллина вероятно поступит подтверждение (или опровержение) из еще одного местного источника и для себя тему полностью сниму - ну а у других вопрос из серии верю - не верю пойдет
Все же отличить простой паровой буксир 50 - х гг постройки от старичка - ледокола (кстати - в районе тысячи тонн водоизмещения и под полсотни метров длиной) думаю можно - Петрозаводовцы поменьше размерами были , да и силуэт другой имели
Конечно - бы фотка с датой вопросы сняла вмиг (как с той , так и с другой стороны) - только страны исчезают практически бесследно , не то что архивы заводов, где нужная бумажка вполне могла быть

 Отправлено: 26.03.08 14:14. Заголовок: Рамзес пишет: Есть ..

Рамзес пишет:

цитата:

Есть ли РЕАЛЬНЫЙ послевоенный жизненный путь старого ледокола хотя бы по годам (не по месяцам) и со сменой владельцев ? - такой мини - синодик точку над И поставит без проблем

Что-то я не понял - с одной стороны мы имеем документы (приказы о переименовании и директива ГШ ВМФ об исключении из списков плавсредств), а с другой стороны у нас что? Воспоминания сорокалетней давности?
В таком ключе я отказываюсь вести дискуссию.

 Отправлено: 26.03.08 15:49. Заголовок: vvy - Вы особо не об..

vvy - Вы особо не обижайтесь , это не сомнение в Ваших профессиональных знаниях или просто банальная вредность - желание докопаться до глупой Истины которая может и не нужна никому больше кроме нас с Вами да еще 3 - 4 людям во всем мире
Исключение из списков плавредств и приказы хорошо (я так понял это дат по переименованиям в МБ и ОТ касается или уже непосредственно 1964 года ?) , Вопрос в другом - может быть ситуация что его не на разделку утянули , а на том же заводе спокойно после списания стоял да отопителем еще несколько лет служил ?
В ВМФ его нет и там списали с чистой совестью по приказу , но на разделку еще не попал - вопрос именно в этой последней точке
Уже не раз поднимал тему и понимаю это весьма тяжело и очень часто нереально отследить - кто, где и когда именно разделан , а не просто исключил из списков особенно в вопросе ВСУ и малышей всяких , но ведь не завтра же после приказа его под газорезку поставили
Ситуация малость другая (на разные форумы лажу и моменты интересные попадаются) - на Волге по затонам любители в последнее время десятка 2 нашли довольно крупных старых пассажиров которых по всем источникам списаны и разделаны еще лет 20 назад - списать то списали , в затон притянули и бросили (никто не разделывал и этим сейчас металлисты толково занимаются)
Вопрос не в дате приказа (по нему сомнений нет) - вопрос в конце жизни , тут наварное давно пора вводить как в начале по графам - заказ, закладка , спуск , дата поднятия флага , дата передачи флоту или что - то подобное , так и в конце дата исключения из списков (в случае гибели нередко весьма отличалась по приказу) и дата разделки (понятно процесс не день шел , может с момента начала ?)
После гражданской были случаи не единичные когда корабли с корабельных кладбищ вытягивали и после ремонта вновь в строй вводили - вот почему и хочу дорыть до конца в вопросе с судьбой конкретного шипа , а ни в коей мере не поставить под сомнение чью - то компетенцию или память
С действительно искренним уважением к знаниям всех участников дисскусии

 Отправлено: 28.03.08 14:33. Заголовок: Рамзес пишет: Все ж..

Рамзес пишет:

цитата:

Все же отличить простой паровой буксир 50 - х гг постройки от старичка - ледокола... думаю можно

Факт тот, что я на нём был, пусть даже кому-то из наших уважаемых коллег это не нравится. На этом своё участие в теме по «железу» прекращаю, поелику не вижу в нём (в моём участии) ничего конструктивного.

 Отправлено: 28.03.08 18:02. Заголовок: Просто красиво http:..