Отправлено: 24.03.08 00:37. Заголовок: Белые флотилии-2

Рамзес
Вот еще один "Список судов Донской военной флотилии" на 13 декабря 1918 г.
яхта "Пернач"
канонерская лодка "Новочеркасск"
канонерская лодка "Донец"
канонерская лодка "Кубанец"
канонерская лодка "Цымла"
моторный катер "Генерал Бакланов"
катер "Казачка"
катер "Ворон"
катер "Атаман Каледин"
канонеркая лодка "Христофор"
канонерская лодка "Эльпидифор" (вычеркнута)
канонеркая лодка № 1
канонерская лодка № 2 (вычеркнута)
канонерская лодка № 3 (вычеркнута)

4 последние канонерские лодки - морские (Т.).
Моторный катер "Генерал Бакланов" - моторный рабочий минный катер, видимо, Севастопольского крепостного минного батальона неизвестно как и когда попавший в Ростов. Минная балка на нем не снята. На 9 января 1919 г. требует капитального ремонта по корпусу и механизмам и стоит без команды и офицерского состава.
В документе от 26 января 1919 г. "Атаман Каледин" называется ледоколом, командир на нем мичман Мыльников. Согласно распоряжения Штаба Командующего он уже скоро 2 месяца как стал в ремонт, но в течение этого времени портовые мастерские в Таганроге к ремонту не приступили.
Пароход технической службы Донского Водного Округа "Новочеркасск" был реквизирован военными властями и на 1/14 июня 1918 г. находится в составе судов Донской военной флотилии. На 10 января 1919 г. в документе проходит также как канонерская лодка "Вольный казак".
Согласно приказа ВВД от 31 октября 1918 г. за № 1410 и приказа по Донской военной флотилии за № 119 от 10 ноября 1918 г. атаманская яхта "Колхида" впредь именуется атаманская яхта "Пернач".

 Отправлено: 24.03.08 01:24. Заголовок: Атаман Каледин - это..

Атаман Каледин - это МТиПовский ледокольный буксир Таганрогского порта Горгипия , кажись и дата переименования где - то была , он из серии Удальцов
Плотно посидев - подумав и с большинством остальных можно будет разобраться ( разве кроме катеров самых мелких) - только это времени конечно требует и на более - менее большие как за рубеж попавшие так и дома оставшиеся судьба имеется , а к примеру на того же Каледина - в начале 20 - х продан в Стамбуле турками и дальше тишина
"Мелочи" на летописцев даже от Ллойда не всегда везет

 Отправлено: 25.03.08 00:03. Заголовок: Уважаемый Тритон - е..

Уважаемый Тритон - если по документам малость побегать и начать сравнивать разумеется не все , но кое - что на места стает
Это Ваше же
Флаг-капитан по Распорядительной части Морского Штаба полковник Морозович
Приказ по Речным силам Дона № 73 от 16 5 1919 г.
п. 2. Переименовываются:
1) Паровая шхуна "Христофор" в канонерскую лодку "К.9" с зачислением в 3-й дивизион;
5) Ледокол "Атаман Каледин" - в "К.20"
Так - что похоже момент кто и когда сменил друг друга в очередности на К - 9 имеется - надеюсь со временем и с другим разберемся

 Отправлено: 25.03.08 00:38. Заголовок: для Аден - 13 , Анто..

для Аден - 13 , Антон - был вопрос по канлодкам на Дону и их командирам , Штром в воспоминаниях пишет о В В Оффенберге как командире Парамонова (если это что - то добавляет в Ваши розыски)

 Отправлено: 26.03.08 21:41. Заголовок: Рамзес Спасибо. Пом..

Рамзес
Спасибо. Помогло. Братьев Оффенберг (Сергея и Владимира) частенько путают, чтобы разобраться - кто из них конкретно где и когда был - надо
Рамзес пишет:

цитата:

Плотно посидев - подумав

 Отправлено: 07.04.08 17:09. Заголовок: Ветка начиналась обс..

Ветка начиналась обсуждением канонерки белых речных формирований на Дону. Ещё немного об униформе МОРСКИХ ЧАСТЕЙ ВСЕВЕЛИКОГО ВОЙСКА ДОНСКОГО:

http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/bel/a-donmorznaki.htm

 Отправлено: 08.04.08 17:10. Заголовок: http://i019.radikal...

Исходя из сказанного в предыдушем посте, этот офицер мог служить именно в морских формированиях на Дону.

 Отправлено: 20.04.08 21:49. Заголовок: Вот ничего себе, ура..

Вот ничего себе, уральского гопника в офицеры произвели, да сразу в мичмана :)) Уважаемая администрация, игрушки это, конечно, но прапорщик по Адмиралтейству было бы справедливее :) По случаю производства проставляюсь. По качеству фоток - не стреляйте в пианиста, кладёт, что есть :)
FANDANGO перед переходом на Север.

 Отправлено: 20.04.08 21:52. Заголовок: MORRIS DANCE тащит г..

MORRIS DANCE тащит гидропланы на понтонах, Сев. Двина, 24.06.1919

 Отправлено: 20.04.08 21:54. Заголовок: SWORD DANCE, финал. ..

SWORD DANCE, финал.

 Отправлено: 20.04.08 21:56. Заголовок: SWORD DANCE ещё живо..

SWORD DANCE ещё живой, там же на Двине.

 Отправлено: 21.04.08 08:52. Заголовок: Уважаемый Klaus! оль..

Уважаемый Klaus!
ольшое спасибо за подборку фотоснимков кораблей на Северной Двине. С уважеением, nord.

 Отправлено: 21.04.08 17:50. Заголовок: Рад, что пригодилось..

Рад, что пригодилось.

 Отправлено: 23.04.08 22:48. Заголовок: Позволю себе вернуть..

Позволю себе вернуться к теме англичан на Севере. Фотки опять-таки неважнецкие, но подумав, решил выложить, кому-то пригодится, как мне в своё время...
COCKCHAFER, ремонт в Архангельске.

 Отправлено: 23.04.08 22:49. Заголовок: CRICKET на Севере, 1..

CRICKET на Севере, 1919г.

 Отправлено: 23.04.08 22:52. Заголовок: CRICKET после ухода ..

CRICKET после ухода из России. Для улучшения остойчивости во время морского перехода снято вооружение.

 Отправлено: 23.04.08 22:54. Заголовок: Британские корабли н..

Британские корабли на Двине. В центре GLOWWORM.

 Отправлено: 23.04.08 23:05. Заголовок: Вот здесь непонятно...

Вот здесь непонятно. В разных местах говорится, что 26й то был на Севере, то нет. Где-то доводилось читать, как англичанский дедушкин внук рвал тельняшку и кричал, что герой-дедушка именно на 26м поразил сонмы диких bolshevik's. Может, кто-либо из специалистов по теме сможет уточнить?
А фото подписано М-26, 1919г.

 Отправлено: 24.04.08 08:37. Заголовок: Уважаемый Klaus! Бол..

Уважаемый Klaus!
Большое спасибо за выложенные фото - Интервенты на Сев. Двине. Часть фото у меня имеется, тем не менее - БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!
По помоду монитора М-26 - посмотрю в лоцманских книгах прихода судов в Архпорт - был ли М-26 на СД?
Ответ сообщу в понедельник, ранее не получается. Если какие-либо вопросы по СД - прошу через личку. С уважением, nord/

 Отправлено: 25.04.08 08:56. Заголовок: Уважаемый Klaus! CRI..

Уважаемый Klaus!
CRICKET - ушёл из Архпорта с вооружением, как и все канлодки и мониторы, которые приходили в Архпорт в 1918 и 1919 гг. со штатным вооружением и уходили также со штатным вооружением.
Теперь по поводу монитора М-26.
Монитор М-26 пришёл в Архпорт 09.06.1919 г., вышел в море 25.06.1919; пришёл в Архпорт 03.07.19, вышел в море 21.07.19; пришёл в Архпорт 04.08.19, вышел в море 16.08.19; пришел в Архрпорт 18.08.19, вышел в море 23.08.19; пришёл в Архпорт 30.08.19, вышел в море 05.09.19.
Такими данными располагаю. С уважением, nord.

 Отправлено: 01.05.08 01:44. Заголовок: Образование флота До..

Образование флота Добровольческой армии.

http://navycollection.narod.ru/battles/Civil_war_Russia_1917/varnek/article.html

 Отправлено: 09.06.08 12:04. Заголовок: Коллеги...а владеет ..

Коллеги...а владеет кто информацией о белой Енисейской речной флотилии?

 Отправлено: 25.06.08 12:31. Заголовок: Енисейская речная фл..

Енисейская речная флотилия, созданная во исполнение приказа Розанова от 18 апреля 1919 года. Этим занимался мичман Покровский. В состав флотилии вошли пароходы: «Ангара», «Иртыш», «Обь», «Тобол», «Енисейск», «Красноярск», «Кузнецк», «Минусенок», «Джой», «Иона», «Инородец», «Кормилец», «Стрела», паровой катер «Александр», моторные катера: «Разведчик» и «Абакан», катера: «Ерш» и «Заря».
Вооружалась флотилия трехдюймовыми полевыми орудиями, макленками и митральезами. При установке пушек использовали опыт Камской речной флотилии.
Белая флотилия базировалась на Красноярск, Казачинское и Каргино.
Первые операции белой флотилии начались в апреле. В мае - июне они десантировали на Ангару и Енисей крупные соединения белых, что зашли в тыл партизанам. Военмин Степанов упрекал командующего белыми войсками в губернии генерал-лейтенанта Розанова в подобном использовании флотилии.
На Казачинских порогах погиб "Джой"
В июне флотилия совершила рейд в Урянхай. Так как мешались пороги, Покровский вспомнил методы князя Олега и волоком перетащил пару катеров.
Краснопартизанские мемуаристы утверждают, что 15.09.1919 у Минусинска их артиллерия утопила один пароход. Других свидетельств этому нет. Известно лишь, что из Красноярска был направлен на юг пароход "Красноярск". Но к этой дате он не успел. Затем на юг были переброшены остальные суда флотилии.
В октябре партизанами был захвачен "Минусенок"
В ноябре флотилия ушла на зимовку в Красноярск и в январе 1920 была захвачена красными.

Вот и все, что у меня есть. Может у кого из коллег есть подробности?

 Отправлено: 25.06.08 13:06. Заголовок: Сармат - по истории ..

Сармат - по истории флотилии лучше всего сможет помочь Ермак , у него весьма солидная статья по этим вопросам когда - то была
Кое - кого из ее пароходов упоминали в ветке о Северных судах железного раздела
Если интересно - могу поделится инфой по судьбам и ТТХ пароходов и катеров флотилии , но это вероятно лучше в личку делать - чиркните кто конкретно интересен и за пару дней надеюсь данные сброшу
Для себя делал файл по всему Енисею (история дореволюционного пароходства) , но пробелов там достаточно

 Отправлено: 25.06.08 13:40. Заголовок: Рамзес пишет: Если ..

Рамзес пишет:

цитата:

Если интересно - могу поделится инфой

Рамзес. Интересно. Очено. Буду благодарен. В свою очередь планирую через месяц быть в Красноярске и зайти в музей пароходства. Надеюсь найти фото- выставить/ А интересно конечно все. Но я не буду наглеть - скажу спасибо за любую инфу, что сочтете выслать
мое мыло danapr@list.ru

Спасибо

 Отправлено: 27.06.08 05:03. Заголовок: Во время той же чист..

цитата:

Во время той же чистки выяснили, что главный помощник Берии в деле сбора ценностей – руководивший расстрельной командой комендант АзЧК – в прошлом служил у белых. "Во время чистки партии обнаружилось, что главный комендант АЗЧК Жариков Александр в 1918-1919 годах был офицером Каспийской Военной Флотилии и за особую активность, приказом Командующего этой флотилией известного белогвардейского генерала Бичерахова награжден Георгиевским крестом за "особые заслуги". Известно, что "особые заслуги" офицерского состава Каспийской Военной Флотилии, а следовательно, и ЖАРИКОВА под командованием генерала Бичерахова могли выразиться в лютой расправе с большевиками... Несмотря на требования коммунистов исключить Жарикова из рядов партии, по настоятельному требованию Багирова–Берии он был оставлен в рядах партии и в органах, а всевозможные в дальнейшем его преступления (присвоение ценностей расстрелянных и осужденных) проходили безнаказанно". http://www.kommersant.ru/pda/power.html?id=904140

В списках за 1916 и 1917 годы Александра Жарикова вроде бы нет…

 Отправлено: 29.06.08 23:34. Заголовок: Кому-нибудь да приго..

Кому-нибудь да пригодится, несмотря на качество... Архангельск, ФОКС и ЧЕСМА, датировано - probably 1918. Похоже на то...

 Отправлено: 30.06.08 01:07. Заголовок: Сармат пишет: В сво..

Сармат пишет:

цитата:

В свою очередь планирую через месяц быть в Красноярске и зайти в музей пароходства.

Музей, судя по буклету, который у меня есть весьма солидный. Я, когда готовил свою статью, написал им запрос (интересовали прежде всего фотографии), но, как говорится - ни ответа, ни привета... Когда статья вышла - послал в музей ксерокопию. Тоже тишина. Зато тепрь вот часть этой статьи можно видеть в сети. Естественно - без ссылки на меня...
http://enisey-live-history.ru/archive/Iz_istorii_eniseyskogo_flota____(Kratkie_ocherki)_/1919Belaya_flotiliya/?PHPSESSID=7496ee2fe6ce43a49cb2094728ef9ac6
Выходные данные моей работы: Кузнецов Н.А. Андреевский флаг над Енисеем // Белая Гвардия. 2001. № 5. С. 48-54.
Мне кажется, что я в РГА ВМФ посмотрел все, что по ней было. Если интересно - могу текст скинуть на мыло.
А на вышеуказанном сайте много фото неплохих, в том числе и тех пароходов, которые воевали в Белой флотилии.
Ссылка пропечаталась как-то криво, но можно через Яндекс найти, набрав слова: "Енисей живая история".

 Отправлено: 30.06.08 08:30. Заголовок: Для Klaus! Флото сде..

Для Klaus!
Флото сделано не в 1918 г., а летом 1919 г. , когда ЧЕСМА прибыла в Архангельск.

 Отправлено: 01.07.08 14:22. Заголовок: Ермакъ пишет: Если ..

Ермакъ пишет:

цитата:

Если интересно - могу текст скинуть на мыло.

Буду благодарен. www.danapr@list.ru
Ермакъ пишет:

цитата:

Выходные данные моей работы: Кузнецов Н.А. Андреевский флаг над Енисеем // Белая Гвардия. 2001. № 5. С. 48-54.

Видел этот сайт. И части вашей работы. Хорошая
Ермакъ пишет:

цитата:

Музей, судя по буклету

Есть такое... Там нужно муторно допуск делать. Но обещают

 Отправлено: 09.07.08 09:30. Заголовок: Эта канлодка на Черн..

Эта канлодка на Черном море к русскому флоту никак не относилась?
Фото с тырнета - поэтому такое качество.

 Отправлено: 11.07.08 21:44. Заголовок: rspc Могу предположи..

rspc
Могу предположить, что это канонерская лодка "К-15" (бывшая морская самоходная баржа "Парамонов") Донской флотилии. Только на ней было установлено 2-6" орудия. Да и по типу она напоминает азовскую паровую шхуну. Окончательно можно сказать, если найдется фото "Парамонова".

 Отправлено: 12.07.08 04:05. Заголовок: Тритон - а вариант ч..

Тритон - а вариант что К - 15 , только черноморский (бывшая грязнуха которой 2 прежних имени встречал Казатин и Казантип , так пока не выяснил какое из них верное) не устраивает ?
На фото очень уж надстройки слабенькие , на шхунах они помощней обычно , а 2 6 дюймовки черноморская КЛ тоже несла , правда на схеме Черникова они за щитами стоят , но это в 1917 , а вот остались ли щиты к 1919 - 20 ? (в те годы Кавказ у белых также канлодкой служил и с теми же двумя шестидюймовками)

 Отправлено: 12.07.08 10:21. Заголовок: Рамзес К-15 Первой м..

Рамзес
К-15 Первой мировой и К-15 Донской - суть две совершенно разные вещи. В белых документах ничего нет, что связывало бы К-15 с "Кавказом", а вот с Доном - выстраивается почти прямая линия. Похоже, Черников, опять притянул за уши 2 совершенно разных корабля. К тому же, ни я не выдел фото "Кавказа" ни он мне его не показывал. Возможно, фото у него и не было и тогда он поступил "как инженер-кораблестроитель", то есть придумал изображение (увы, это за ним водится). Что касается слабых надстроек то ее нижняя (жилая) часть вполне соразмерна, а мостик и рубка несколько перестроены и бронированы. А шхуны тоже разные бывали, все зависело от района плавания. "Парамонов" вообще числится самоходной баржей то есть он не самый крупный и с небольшой осадкой.

Насчет "сюрприза". Не пойму что с ним делать. Он не открывается и ничего не показывает. Может я чего не так делаю?

 Отправлено: 12.07.08 12:33. Заголовок: Эти данные еще от Бе..

Эти данные еще от Бережного идут
К-15, в 1919-1920 Кавказ. Бывш. грунтовозная шаланда Казатин. В 2.1917 моб., вооружена и 6.6.1917 вкл. в сост. Дунайской фл. Участв. в 1-й мир. в. В 1.1918 перешла на сторону Сов. власти. 28.3.1918 захв. австро-герм. войсками в Одессе, в 11.1918-белогвард., а в 12.1918- англо-франц. интерв. С 4.1919 вновь входила в сост. белогвард. флота. 14.11.1920 угнана врангелевцами в Константинополь и 29.12,1920 интернир. Францией в Бизерте
То есть у белых, если ему верить, в ВМС (не речных силах Дона) Кавказ - бывший К -15 , к сожалению фот ни его ни Парамонова нет , хотя схемку морского Черников в своих Речных флотилиях начертил и общее сходство с канлодкой с фото имеется (может рисовал как раз с этого фото ?) , то что на нем не болиндер видно сразу , да и на Эльпидифор не тянет
Есть кое - какой материал по ней от Бадякина , но плотно пока не занимался (времени нет)
Насчет подарка - Вы вроде с Никитой Кузнецовым пересекаетесь , позвоните да возьмите экземпляр у него , ему тоже отослал и прошел нормально , скажете , что с моей подачи - думаю в целом понравится
Если нужно ТТХ чисто Парамонова в регистрах глянуть можно , он в 20 красным достался , а вот на Кавказ - кроме осадки пока ничего не было

 Отправлено: 12.07.08 12:54. Заголовок: Стандартный вопрос -..

Стандартный вопрос - уважаемый rspc, никакой информации вокруг фото не имелось?

 Отправлено: 12.07.08 13:58. Заголовок: Только это: Подпись ..

Только это:
Подпись под фото:
Немецкий военный корабль Черное море ПМВ.

 Отправлено: 12.07.08 19:16. Заголовок: Вот и хронологически..

Вот и хронологические рамки есть

 Отправлено: 12.07.08 20:15. Заголовок: Да, флаг на корме яв..

Да, флаг на корме явно не Андреевский и не Донской, скорее немецкий или "самостийный". Тогда это, возможно, действительно "Казатин" где то летом 1918 г. Для немцев смущает только больно песто одетая толпа на палубе. Но вот в документах белого флота в 1919 г. и дальше он не встречается, а встречающиеся упоминания "К-15" явно относятся к донскому "Парамонову". Окончательно разрешить этот вопрос может только фото "Казатина" или "Парамонова". Уж больно характерный раструб вентилятора на снимке.

 Отправлено: 12.07.08 21:49. Заголовок: Маленькое уточнение ..

Маленькое уточнение по Кавказ - его в Бизерту никто не угонял , взяли на буксир в момент увода , но вывели из порта и сняв флаг утопили вблизи берега - об этом Кадесников пишет , только уточнить нужно у Евпатории или у Феодосии
В 1919 (минимум до лета) в строй точно не вводили , а вот в 20 уже как Кавказ (причем встречал данные о нем как мониторе) участвовал в белых десантах на Азове - Парамонов же красные зимой 20 в Ростове взяли и он в их Донскую флотилию Кавказского фронта к тому времени входил - в обшем к лету 1920 уже точно и тот и другой вновь вооружены
Кстати еще как К - 15 - будущий Кавказ в боях с румынами в начале 18 на Дунае воевал и потом в Одессу ушел - может фото этого периода ?
Тогда стыкуется и еще 1 МВ по подписи под фото и флаг явно не Андреевский да и пестрая толпа на палубе - с ходу не скажешь , что офицеры видны
Что корабль не немецкий - согласен , своего ничего подобного ни у них , ни у турок не было - правда летом 1918 несколько трофейных шхун в строй ввели из бывших тральщиков , но те 2 6 - ти дюймовки на борту не несли (в лучшем случае 1 - 120 мм)
Снова по Бережному - Парамонов так
канлодка ПАРАМОНОВ, с 18.8.1920 -Тухачевский, с 7.2.1921 - Геройский. Бывш. кол. букс, параход, 1884 в Австро-Венгрии. 13.8.1920 моб. в сост. фл. До 11.11.1920 числилась вооруженным параход. 23.6.1921 возвращена Ростовскому Рупводу.
232 брт; 50,2X7,2X2,2 м; 150 л. с; 7 уз
Хотя нужно посмотреть - может на Дону еще какие Парамоновы были и белая канонерка с красной это разные пароходы ?

 Отправлено: 13.07.08 04:40. Заголовок: Уважаемый Автроилъ ..

Уважаемый Автроилъ
Первую речную флотилию на фрониах Гражданской войны создало Всевеликое войско Донское. Ее организация началась по приказу войскового атамана генерала П. Н. Краснова №25 от 11 мая 1918 г.
Период правления атамана Краснова отмечен и попыткой строительства речного монитора. Этот корабль планировалось построить в Таганроге, для этого была произведена заготовка металла еще в октябре 1918 г. По поводу проектирования и строительства донского монитора сохранилась крайне скудная информация. Известно, что на него предполагалось установить два двигателя Дизеля, осадка корабля планировалась в 0,5 м, а высота надводного борта в носовой и кормовой частях всего лишь 1,0 м.
Однако, в связи со сменой стратегической обстановки и отстранением Краснова от управления Донской республикой, к строительству мониторов так и не приступили. Силы бросили на создание железнодорожных бронированных артиллерийских площадок двойного назначения, то есть способных действовать и с плавучих платформ.
Оборудованием железнодорожных платформ для установки 152-мм корабельных пушек, по проекту конструктора Леймаровского, занимался Таганрогский завод «Русско-Балтийского судостроительного и меха¬нического акционерного общества».
К 8 августа 1919 г. морская тяжелая артиллерия Речных сил Дона состояла из девяти дивизионов, из которых III и V (вооруженные 152-мм пушками) действовали на фронте под Царицыным. IX дивизион выполнял роль учебного, готовившего комендоров, телефонистов и телеграфистов. VII дивизион находился на Днепре и располагал 2 152-мм пушками Армстронга, их предполагалось установить на баржи.
Каждый из I, II, IV, и VI дивизионов состоял из двух батарей, имевших по 2 152-мм орудия, установленных на особых железнодорожных платформах, которые можно было легко загонять на стальные баржи, и так же быстро отправляться по железной дороге.
Количество установленных на платформы 203-мм пушек неясно. Однако известно, что после расформирования Донской флотилии эшелон III дивизиона Морской тяжелой артиллерии 22 декабря 1919 г. прибыл в Джанкой. Дивизион состоял из 2 203-мм и 1 152-мм пушки на платформах; 2 127-мм английских пушек на колесных лафетах, погруженных на одной платформе; одной платформы с установкой для 127-мм английской пушки и трех вагонов с 900 выстрелами для 203-мм пушек. Личный состав эшелона насчитывал 14 офицеров и 111 матросов. После мелкого ремонта в Севастополе III дивизион срочно прибыл в Киев.
Вооруженные пароходы Донской флотилии несколько раз совершали боевые походы по Дону, очищая от большевиков захваченные ими станицы, особенно Цымлянскую и Нижне-Курмоярскую. А паровые шхуны «Христофор» и «Сосиэте» ходили в порты Румынии и Крыма, доставив оттуда 12 152-мм, 4 75-мм пушек Канэ, 100 пулеметов, 9 аэропланов, 500 тысяч винтовочных патронов и 10 тысяч снарядов. Для подготовки личного состава Донского флота в городе Таганроге действовал флотский береговой батальон.
По приказу войскового атамана 5 июня 1918 г. речной десантный отряд в составе Каменского полка силою около 2 000 штыков и конной сотни под общим командованием полковника Дубовского на пароходах «Новочеркасск» и «Донец» пошел вверх по Дону. Высадившись с пароходов, казаки очистили от большевиков станицы Каргальскую, Романовскую, а затем помогли Цымлянскому, Нижне-Курмоярскому и Потемкинскому отрядам овладеть всем левым берегом Дона.
В том же время Войско сформировало Донскую броневую железнодорожную бригаду из четырех дивизионов по три бронепоезда в каждом и два отдельных бронепоезда.
Позволю себе привести чертежи И. И. Черникова. Иван Иванович, как атаман С-Петербургского казачьего землячества не против.

 Отправлено: 13.07.08 08:24. Заголовок: уважаемый Юрген - Ив..

уважаемый Юрген - Иван Иванович серьезный спец в теме , но то что он написал в своей последней книге процентов на 50 такая звиняюсь порнография что даже читать стыдно , а его желание все и вся снабдить картинками хорошо конечно , вот только часто они к жизни отношение имеют очень отдаленное и по имеемым фото это хорошо прослеживается
Посмотрите ветки этого форума по теме и то что Вы даете уже упоминалось тут не раз

 Отправлено: 13.07.08 12:06. Заголовок: Я бы ещё один момент..

Я бы ещё один момент выделил с фото КЛ - бронированная рубка, мне кажется, редкость для КЛ Гражданской войны, а вот будущий КАВКАЗ бронировался... Наверняка поэтому и монитором в документах называли.

 Отправлено: 13.07.08 13:10. Заголовок: Рамзес пишет: что о..

Рамзес пишет:

цитата:

что он написал в своей последней книге процентов на 50 такая звиняюсь порнография что даже читать стыдно

В какой-то мере с Вами согласен, И. И. когда пишет о конструкции кораблей - восторг, а как берется за историю.... Пока замолкаю - внимательно просмотрю весь форум, чтобы не мешаться под ногами повторами. А Черников - в свое время великолепную книгу по Русской артиллерии выпустил Широкорад, остановись - его имя бы произносили с предыханием, но полез человек в исторю - результат налицо .
С Уважением Юрген

 Отправлено: 13.07.08 18:11. Заголовок: Юрген пишет: Позвол..

Юрген пишет:

цитата:

Позволю себе привести чертежи И. И. Черникова.

Особенно "удались" тележки типа "Даймонд"

 Отправлено: 13.07.08 18:47. Заголовок: Klaus Вы ошибаетесь...

Klaus
Вы ошибаетесь. Бронированная рубка для гражданской войны не редкость когда было время заниматься превращением гражданского судна в канонерскую лодку. Бронирование производилось на Дону и Днепре. Даже сухопутные трехдюймовки переделывали в корабельные установки. А вот когда времени не было приходилось импровизировать.
"Кавказ" в документах монитором никто не называл. Черников имеет в виду что то другое, о чем мне нигде даже упоминания не встретилось (а мы с ним в разное время смотрели, в основном, одни и те же документы). Даже больше того, нигде не встречается даже термин "монитор". С другой стороны, в 1918 г. Всевеликому Войску Донскому было не до строительства новых речных кораблей. Морские и речные силы Дона формировались из того, что было на месте. Насчет тяжелой артиллерии для донских канонерок и МТА - это правда. Краснову, у которого сложились очень неплохие отношения с немецким командованием, удалось договориться об отпуске и впоследствии получить из Севастополя некоторое количество морских и крепостных 6" Кане. В переписке по организации Донских флотилий много упоминаний о перестройке пароходов в канонерки, о строительстве и укомплектовании батарей МТА, но о строительстве новых кораблей - ничего. О чем говорить, если даже сравнительно мало поврежденную большевиками "Колхиду" ("Пернач") не могли починить до начала лета 1919 г. И еще я прошу уважаемого ABP_TOR посмотреть на реконструкцию Черникова 203 мм транспортера МТА, сделанного из обычного полувагона, и сказать, возможно ли было сделать в этот вагон вставку, предусматривающую разрезание рамы полувагона, без ослабления всей конструкции полувагона, и что ему известно о таких переделках на Дону и во ВСЮР.
И еще о "Кавказе". В своих записях первое упоминание о нем нашел в приказе Командующего Черноморским флотом Саблина № 4896 от 20 июня 1920г. Он числится во 2-м дивизионе речных канонерских лодок как "Кавказ" (К-8).
С уважением.

 Отправлено: 13.07.08 19:42. Заголовок: Спорить не буду, ува..

Спорить не буду, уважаемый Тритон - мало информации. Всего лишь предположил, просто на всех доступных мне фото КЛ - б.шхун и грязнух рубки не бронированы. К сожалению, мало их фотографировали... Упоминание КАВКАЗа как МН - не от И.И.Ч., мне это встречалось где-то среди белогвардейских статей и мемуаров, причём до 1920г. В Вашей работе по составу флота Юга России в Отряде судов обороны Азовского моря на 01,06,1919 упоминается К-15, причём Вы говорите. что в док-те она вычеркнута. Это ПАРАМОНОВ?
И кстати - тот же И.И.Ч. упоминал некий МН для Донской флотилии и приводил какие-то боковики - есть ли какие-либо факты об этом?

 Отправлено: 13.07.08 20:43. Заголовок: Klaus Klaus пишет: ..

Klaus
Klaus пишет:

цитата:

Это ПАРАМОНОВ?

Да, судя по всему, это именно "Парамонов"
Klaus пишет:

цитата:

Упоминание КАВКАЗа как МН - не от И.И.Ч., мне это встречалось где-то среди белогвардейских статей и мемуаров, причём до 1920г.

В архивных документах, а я работал в основном с ними, МНЕ такого термина не встречалось. В рассписаниях, а это вещь официальная, мониторов тоже нет. Ну, а в мемуарах и на бытовом уровне все может быть...
Klaus пишет:

цитата:

тот же И.И.Ч. упоминал некий МН для Донской флотилии и приводил какие-то боковики - есть ли какие-либо факты об этом?

Я видел эту публикацию. Черников много работал в архивах, может он что и нашел. Еще раз скажу, что у МЕНЯ нет никакой информации ни подтверждающей не опровергающей этот факт. Очень вероятно, что проработка такого корабля и велась Морведом и не обязательно для Дона. В документах Военведа я такого не видел. Но все возможно. Буквально на днях я ознакомился с документами о том, что Военвед планировал построить еще 18 катеров-разведчиков по типу Бюро Вега и даже разослал запросы о возможности постройки с техническими трбованиями 15 заводам и фирмам. Мне это ранее не было известно. Но на начало мая 1917 г. еще никаких ответов не поступило. Скорее всего их постройка даже и не начиналась, но возможно, что работы могли и начаться. Ведь есть упоминание в период гражданской войны о нахождении на Коломенском заводе недостроенных бронированных катеров.
И еще. К реконструкциям Черникова надо подходить очень осторожно, он здесь что не видит то дорисовывает. Но человек в архивах работал много и информации из них получил тоже немало. Но весь массив документов по Дону и ВСЮР ни он ни я полностью проработать не смогли.
С уважением.

 Отправлено: 13.07.08 21:05. Заголовок: Тритон пишет: И еще..

Тритон пишет:

цитата:

И еще я прошу уважаемого ABP_TOR посмотреть на реконструкцию Черникова 203 мм транспортера МТА, сделанного из обычного полувагона, и сказать, возможно ли было сделать в этот вагон вставку, предусматривающую разрезание рамы полувагона, без ослабления всей конструкции полувагона, и что ему известно о таких переделках на Дону и во ВСЮР.

1)Посмотрел, вставки не увидел.
Вот вагон тяжелого бронепоезда ВСЮР "Князь Пожарский" (прошу прощения за качество, под рукой нет другого скана)

аналогичная платформа, только орудие 6/45 по-моему
2) я не видел ни одного фото атрибутированного как БМТА Донской армии, поэтому об их конструкции могу только гадать, аналогично господину Черникову

 Отправлено: 13.07.08 21:36. Заголовок: Благодарю Вас за раз..

Благодарю Вас за разъяснения.

 Отправлено: 13.07.08 21:47. Заголовок: И еще по реконструкц..

И еще по реконструкции Черникова изображенной на верхнем рисунке:
орудие на рисунке 203/50 по Широкораду (с.409) весит 40000 кг
вес тары (самого полувагона) -21,3 т
нагрузка на ось 17,8 т
17,8 х 4 =71,2 т
71,2- 40-21,3 = 9,9 т -остаток на бронирование, усиление под крепление орудия, упоры и домкраты, боекомплект (вес снаряда 116,8 кг для шрапнели плюс заряд 37 кг, 112,2 кг для фугасного обр. 1907 г. и 1915 г. и 39 кг заряд т.е. даже 10 снарядов боекомплекта это уже 1,5 т), пулеметы, экипаж
Предельная нагрузка на ось- вещь неизменная, усиления конструкции проблему не решают, а усугубляют.
Даже при 6 дм, в некоторых случаях (на "Грозе" и "Атамане Чуркине") пришлось вводить дополнительную тележку посередине.

 Отправлено: 13.07.08 22:01. Заголовок: для Тритона - по ..

для Тритона - по "монитору" Кавказ пишет в статье Неизвестная война на Азовском море в Гангуте № 28 на стр 31 Заблоцкий
Автор он серьезный - но это ссылка на показания неких белых перебежчиков , по событиям конца сентября 1920 - рейд белых к Мариуполю
К тому времени Кавказ явно в строю (упомянут в тексте 2 раза) , но мне больше интересна инфа, что почти до Мариуполя дотащили на буксире Ростислав - вот это уже бредом попахивает
Максимальная глубина моря 13 метров , к Мариуполю для торгашей канал прорыт еще в царские времена и там что - то около 6 метров глубины даже сейчас - черпалки регулярно на нем работают - осадка Ростислава даже если разгрузили - гораздо больше , если и дотянули - до середины моря , дальше бы вряд - ли прошел
Теперь по донскому "монитору" - в Гангутах 25 - 27 была развернутая статья Черникова по программам Военведа 15 и 17 годов , несмотря на мелкие накладки вещь весьма серьезная и там как раз есть немного о БКА уже программы 1917 года (да и о ряде других проектов)
Если этих журналов нет - скачайте на Арморбуке (там они имеются) , статья еще раз повторюсь - весьма серьезная и на мой взгляд лучшая из всего что он вообще написал за все годы (по развернутости с ней разве его Речные флотилии за 1000 лет могут рядом стоять , все остальное слабее)
Кстати там и благодарность Вам за помощь в сборе материала
Из материалов даже хотели отдельный номер Миделя сделать , но что - то не срослось и пошла в трех номерах Гангута - в сумме за 40 страниц, поэтому сканить отдельно и выкладывать накладненько
Там как всегда схемка - подробностей мизер , но пишет что строили к весне 1919
Однако похоже "занесло" и сам это понял - в последней книге по мониторам уже упоминание о проекте (не о постройке)
Судя по схеме это малость переработанная речная канонерка Военведа, но несет 2 122 мм полевых гаубицы (разумеется не в башнях) и 3 пулеметных башенки - текст из последней книги о нем выше , в статье данных еще меньше
Кстати по БКА на Коломенском заводе - и он и Широкорад (сам знаю , что это скорее товарный знак и часто со знаком минус , но других данных нет) пишут о 2 катерах по проекту инженера Шидловского - позднее , к 30 - годам достроенных и попавших на Амур как Партизан и Тревога (пережили и август 45 и на слом пошли вероятно уже в начале 50 - х гг) - Вы пишите о этих БКА в годы гражданской или еще какие завод строил ?

 Отправлено: 13.07.08 22:23. Заголовок: Рамзес пишет: постр..

Рамзес пишет:

цитата:

постройке) Судя по схеме это малость переработанная речная канонерка Военведа, но несет 2 122 мм полевых гаубицы (разумеется не в башнях) и 3 пулеметных башенки

Донской МН у него на схемах несёт 2х102/60.

 Отправлено: 13.07.08 22:35. Заголовок: Рамзес Что "Рост..

Рамзес
Что "Ростислав" тащили к Мариуполю как то не верится - у меня он везде возле Керчи маячит.
Упомянутые Вами "Гангуты" у меня есть, но где они у меня зарыты... Во всяком случае они не под рукой. Надо найти и перечитать. Мне программ Военведа на 1917 г. что то не попадалось. Если Черников видел их в РГВИА то это фонд ГВТУ, я с ним постоянно работаю, но он такой громадный, а у меня времени так мало на архив. Знать бы номера дел, тогда бы сам глянул. Осенью попробую поискать.
Я вовсе не говорю, что историю с постройкой монитора Черников выдумал, не такой он человек. Но работа с архивными документами такова, что часто находишь начало истории, а конца нет и где искать непонятно. А завершить материал хочется. И как тут быть, что делать? Проще всего ничего, а можно и немного домыслить. В первом случае информация так и останется у того кто ее нашел. Во втором случае эта информация становится всеобщим достоянием, но неточность пойдет дальше. В этом смысле наличие Форума дает возможность выдать на гора полуфабрикат. Глядь- и информация недостающая появилась.
А насчет Коломенских бронекатеров мне попалось просто упоминание без указания типа. По этим катерам у меня из архивов информации "ноль".

 Отправлено: 13.07.08 22:39. Заголовок: Klaus пишет: Донско..

Klaus пишет:

цитата:

Донской МН у него на схемах несёт 2х102/60.

Не Военведовский калибр, там корабли проектировали под свои артсистемы.

 Отправлено: 13.07.08 22:54. Заголовок: Тритон пишет: Не Во..

Тритон пишет:

цитата:

Не Военведовский калибр, там корабли проектировали под свои артсистемы.

Дык вот и я о том же... Сам корабль-то у него идёт именно как развитие проектов Военведа.

 Отправлено: 13.07.08 23:03. Заголовок: Вдогонку - ещё у нег..

Вдогонку - ещё у него есть боковик "ПБ проекта 1917г" - там 2х120/45 Канэ со щитами. Ей-богу, чему верить, чему нет у И.И.Ч... Не полезешь же в архивы проверять...

 Отправлено: 13.07.08 23:16. Заголовок: Клаус - дело в том ч..

Клаус - дело в том что 102 /60 мм стволы не самые короткие по размерам , а так называемый монитор он выводит как развитие даже не канонерок Военведа 1915 года , а плавбатарей программы 1917 - у тебя журналы похоже под рукой глянь внимательно - размеры для батареи 28 - 5 - 0,6 (приблизительно) , на монитор дается лишь осадка в 0, 46 метра
На схемке стволы за серьезными щитами,у Новиков (102 милиметровки в основном на них ставили) их вообще не было (в 17 паре некое подобие соорудили и то полукустарно) - ну не тянет артсистема на схеме на морскую четырехдюймовку , стволы гораздо короче
Если бы белые умудрились пару таких на кораблик в 30 метров запереть + 3 пулеметных башенки + броня пусть даже локальная - явно осадка не в полметра да и пушки если бы хоть раз пальнули монитор на дно ушел бы сразу - что - то у уважаемого инженера - кораблестроителя не стыкуется
Ты кстати верфи получил , что позавчера отсылал - или в дороге потерялись где ?
Для Тритона - если нужно , а искать бумагу сильно далеко , могу дать конкретную ссылку где скачать журналы , правда каждый метров под 100 , но если тырнет быстрый пожалуй не проблема , у меня журнал (а они на 2 части разбиты) по полчаса каждая часть качалась

 Отправлено: 13.07.08 23:19. Заголовок: Именно придется лезт..

Именно придется лезть в архивы, а иначе никак не проверить...

 Отправлено: 14.07.08 06:46. Заголовок: Тритон пишет: И еще..

Тритон пишет:

цитата:

И еще о "Кавказе". В своих записях первое упоминание о нем нашел в приказе Командующего Черноморским флотом Саблина № 4896 от 20 июня 1920г. Он числится во 2-м дивизионе речных канонерских лодок как "Кавказ" (К-8).

Речная канонерская лодка «К 15», бывш. паровая шаланда «Казантин».
В марте 1918 г. захвачена немцами и с июля как вспомогательное судно «F 21» флота Германии. В ноябре 1918 г. оставлена немцами в Севастополе.
Команда набрана в Севастополе ст. лейтенантом А.А. Остолоповым и в конце марта 1919 г. лодка ушла к Перекопу, где поддерживала артогнем действия белых (вооружение: 2 — 6-дм, 1 — 75-мм «аэропушка»).
16 апреля 1919 г. ушла из Севастополя в Керчь перед занятием его красными.
С мая 1919 г. входила в состав действующего флота Добровольческой армии и еще вначале месяца поддерживала огнем азовский фланг Ак-Монайской позиции.
11 мая 1919 г. отправлена на усиление Донской речной флотилии, но из-за мелководья устья реки пройти не смогла и зашла в Таганрог, где присоединилась к отряду капитана 1 ранга В.И. Собецкого.
В октябре 1919 г. стояла брандвахтой в Новороссийске.
26 марта 1920 г. ушла из Новороссийска в Феодосию при его эвакуации, имея на борту около 300 казаков.
20 апреля 1920 г. зачисляется во 2-й дивизион канонерских лодок Черноморского флота с переименованием в «К 8».
22 мая 1920 г. переименована в «К 8 Кавказ».
14 ноября 1920 г. на буксире парохода «Владимир» в составе 2-го отряда судов русской эскадры уведена из Евпатории в Стамбул. На следующий день затонула у мыса Меганом.

Все даты по новому стилю.

 Отправлено: 14.07.08 15:24. Заголовок: vvy - тут единственн..

vvy - тут единственная нестыковка
Одессу брали австро - венгерские части , но при них был небольшой германский контингент , у австро - венгров своего флота на ЧМ не было , хоть дунайские мониторы на Днепр и перегнали
Поэтому вероятно в порту брали все же они , а затем передали в германские ВМС в регионе , эти по крайней мере что - то свое из трофеев пытались лепить в комплект к оставшемуся в одиночестве Гебену (Бреслау к тому времени уже на дне лежал) и подлодкам
Вероятно из - за этой передачи и люфт времени идет - в Одессе канлодка взята в марте , а в строй ввели лишь в июле
Русские в порту ее похоже просто бросили без серьезных повреждений ибо упоминается среди КЛ Дунайской флотилии участвовавших в маленькой войне с румынами в январе - феврале 1918

 Отправлено: 14.07.08 19:39. Заголовок: Рмазес пишет: Поэто..

Рмазес пишет:

цитата:

Поэтому вероятно в порту брали все же они , а затем передали в германские ВМС в регионе , эти по крайней мере что - то свое из трофеев пытались лепить в комплект к оставшемуся в одиночестве Гебену (Бреслау к тому времени уже на дне лежал) и подлодкам

Может кто сподобился книжку адмирала Гопмана (на германском) посмотреть? В том числе и на этот счёт?

 Отправлено: 15.07.08 19:53. Заголовок: Тритон пишет: "..

Тритон пишет:

цитата:

"Кавказ" в документах монитором никто не называл. Черников имеет в виду что то другое, о чем мне нигде даже упоминания не встретилось (а мы с ним в разное время смотрели, в основном, одни и те же документы). Даже больше того, нигде не встречается даже термин "монитор".

Еще раз поволю себе сбросить кусок из "Мониторов" И. И. Черникова (2007 г. Судостроение) о постройке в 1918 г. монитора казаками. За чертеж не бейте - не мой, а Ивана Ивановича.
Период правления атамана Краснова отмечен и попыткой строительства речного монитора. Этот корабль, вероятно, планировалось построить в Таганроге, известно, что для этого была произведена заготовка металла еще в октябре 1918 г.
По поводу проектирования и строительства донского монитора сохранилась крайне скудная информация. Известно, что на него предполагалось установить два двигателя Дизеля, осадка корабля планировалась в 0,5 м, а высота надводного борта в носовой и кормовой частях (для снижения массы корпуса) всего лишь 1,0 м. Неясно, кто занимался проектированием. Но известно, что с войсковым правительством сотрудничал Одесский завод К.О. Ревенского и, как дочернее предприятие фирмы Торникрофт, он мог получать техническую помощь из Великобритании.

 Отправлено: 20.07.08 14:10. Заголовок: Юрген - мы по соседс..

Юрген - мы по соседству с Клаусом по этому "монитору" прошлись
Пушки у него шибко интересные - Иван Иванович пишет о 102 милиметровках (в основном их на Новики ставили) , конечно по такой картинке сказать что за пушка стоит сложно, только она в башне - а вот это уже чудо превосходящее технические возможности тогдашнего казачьего Дона (напомню - в царской России под них башен не было)
Моряки там с трудом достроили почти готовые минные транспорта Грозный и Страж (и то лишь в 1920) , а чтобы еще и самостоятельно башню корабельную не только нарисовать , но и сделать могли - что - то Станиславский во мне просыпается с его знаменитым "Не верю"
Кажись уважаемый Ив Ив - снова картинку рисовал из головы , а не с реального факта
Если он чего в архивах нарыл по теме - почему нет размеров (только осадка) , или белым все равно на что такие пушки ставить - на "коробку" в 30 или 50 метров длиной ?
Вопрос конечно открыт и исследований требует , но могу сказать одно - похоже тут лишь бумажная версия имела место быть , да и с вооружением - реальное вряд - ли соответствует рисунку (или 102 милиметровки в открытых установках , максимум за щитами - но не в башнях) , или же планировали ставить полевые пушки
Да и откуда на Дону морские четырехдюймовки ? - не немцы же с Новиков оставшихся в Севе снимали (да и большая часть их к тому времени на дне Цемесской бухты уже лежала)

 Отправлено: 20.07.08 14:16. Заголовок: И еще немного вдогон..

И еще немного вдогонку - последний пассаж просто вдохновляет (про техпомощь от Торникрофта)
Напомню - речь о 1918 годе идет , автор что про 1 МВ не слышал ?
Одесса (в которой заводик Равенского имеется - чисто катерный кстати и даже буксиров он не строил) , к тому времени уже несколько месяцев под австро - немцами , ладно у них с Красновым отношения хорошие и что - то в обмен на донской хлеб из оружия поставляли - только Торникрофт то тут причем ?
Фирма англицкая вообще - то и если чем заводу в годы 1 МВ и помогала (чертежами какими или консультациями) то после октября 1917 это прекратилось
Чей - то совсем не в ту степь автора потянуло
Это уж из серии амеровских БКА во Въетнаме , которым немало место отведено в книге , где вроде о защитниках границ России пишется (если конечно я название правильно прочел)

 Отправлено: 20.07.08 22:18. Заголовок: По заводу Ревенского..

По заводу Ревенского тоже хочу кое чего добавить. Рамзес абсолютно прав, когда называет его чисто катерным. Да и строительство катеров он, похоже, освоил только деревянное. Об этом свидетельствует его фактическое фиаско со строительством катеров-разведчиков для Военведа, заказ на которые он получил, видимо, исключительно своей близости к фирме Торникрофт. Мало того, что катера получились не очень удачные, так и их он не смог до конца войны сдать ни одного. К тому же пулеметные башни на них не вращались (конструктивный дефект), сталь на корпус была пущена не самая лучшая и наблюдалось сильное ржавление, моторы постоянно грозили пожаром (что и случалось впоследствии, когда катера были на Волге). Совершенно невероятно, что завод смог бы не только построить монитор, но и произвести его грамотное проектирование). А имевшиеся на территории Всевеликого Войска Донского судостроительные и судоремонтные заводы не занимались военным кораблестроением и не имели опыта военного проектирования. В лучшем случае, они могли сделать некоторую перестройку имевшихся в наличии пароходов, но как оказалось на деле эти перестройки не оказались слишком удачными. Но и этого оказалось достаточно, а к лету 1919 г. и надобность в мониторе пропала - боевые действия на Дону закончились. Кстати, в одном из моих предыдущих постов я был не совсем прав. Термин "монитор" черноморцам был хорошо знаком, но применяли они его к румынским и австрийским мониторам, а к нашим кораблям - речные или морские (мореходные) канонерские лодки и "болиндеры".

 Отправлено: 20.07.08 23:47. Заголовок: Рамзес пишет: а что..

Рамзес пишет:

цитата:

а чтобы еще и самостоятельно башню корабельную не только нарисовать , но и сделать могли - что - то Станиславский во мне просыпается с его знаменитым "Не верю"

А в чем проблема -то. Башни под орудия 107 мм успешно делали для бронепоездов на ряде заводов. Как в Новочеркасске, так и в Таганроге,, с учетом того, что орудие тумбовое и механизмов изобретать не требуется, башни вполне реально было изготовить

 Отправлено: 21.07.08 00:03. Заголовок: Соглашусь с уважаемы..

Соглашусь с уважаемым ABP_TOR - речь явно идёт даже не о башнях, а об открытых сзади щитовых установках, судя по картинкам ИИЧ. Вопрос именно в наличии свободных 102/60, и тут действительно ... Не скажу про поезда, но на КЛ, похоже, только для КАКО ГЕОРГИЙ у белых в регионе такие АУ указывают...

 Отправлено: 21.07.08 01:28. Заголовок: Вопрос (повторюсь) и..

Вопрос (повторюсь) именно в четырехдюймовках для данного проекта (даже не беря остальные аспекты - фактически отсутствие ТТХ и очень мало конкретики по сути) , уважаемый ABP_TOR думаю согласится , что башня БРП и башня военного корабля - не одно и тоже
Может и ошибаюсь , но под 102 милиметровку не то что башни, серьезной щитовой защиты никогда не было - было на Балтике несколько частных импровизаций весьма слабого уровня и все , она как в 1 МВ так и в Отечественную открытая палубная установка с весьма длинным стволом (по рисунку такого не скажешь)
102 милиметровка не самая легкая из пушек - на рисунке их 2 + щитовая (или башенная ?) защита + пусть и локальная , но броня корабля + пулеметные башенки (тоже чего - то весят) + сам корпус , механизмы и прочее - автор дает лишь осадку в полметра , какие должны быть длина и ширина , чтобы выдержать эту компоненту ТТХ с остальными мной перечисленными условиями
Может Ив Ив чисто бумажную идею попытался за реально существующую выдать ? В той же книге у него эскадра планируемых нижнеамурцев (разумеется с рисунками) имеется после РЯВ + "канонерка" в 7 с лишним тысяч тонн на Балтике (проект уже 1 МВ), я только удивляюсь талантам тех кораблестроителей кто такое задумал (рисунки явно от Ив Ив идут , а не из тех времен)
Если бы он дал ссылку на архивное дело где всю эту прелесть нарыл - думаю москвичи или питерцы смогли бы проверить достоверность рисунка , а так пока спор из серии - буря в стакане воды
Автор нас все равно не слышит и ответа не даст

 Отправлено: 25.07.08 15:08. Заголовок: vvy пишет: Речная к..

vvy пишет:

цитата:

Речная канонерская лодка «К 15», бывш. паровая шаланда «Казантин». В марте 1918 г. захвачена немцами и с июля как вспомогательное судно «F 21» флота Германии. В ноябре 1918 г. оставлена немцами в Севастополе.

Спасибо кто откликнулся на мой вопрос!
Привожу в качестве доказательства названия фото круга с Казантина - К15 - F21

 Отправлено: 25.07.08 19:14. Заголовок: Уважаемый rspc, вопр..

Уважаемый rspc, вопрос примитивный, но - обе фотки из одного источника?

 Отправлено: 25.07.08 19:32. Заголовок: Klaus пишет: Уважае..

Klaus пишет:

цитата:

Уважаемый rspc, вопрос примитивный, но - обе фотки из одного источника?

Сейчас уже да.

 Отправлено: 25.07.08 20:21. Заголовок: rspc пишет: Сейчас ..

rspc пишет:

цитата:

Сейчас уже да.

Ну что ж, боюсь сглазить, но теперь желающие имеют фото вполне известного конкретного корабля...

 Отправлено: 25.07.08 21:27. Заголовок: Klaus пишет: Ну что..

Klaus пишет:

цитата:

Ну что ж, боюсь сглазить, но теперь желающие имеют фото вполне известного конкретного корабля

К этому отношусь с некоторого времени спокойно.
Ну, появится в какой-нибудь глянцевой книжке мутная картинка с названием этого корабля с припиской из коллекции автора или по материалам интернета.
Недавно увидел опубликованные таким образом превьюшки с интернет-магазина частных фото, находяшихся в моей коллекции. И что теперь? Не общаться на форумах, чтобы не давать никакой информации для пишущей братии?

 Отправлено: 25.07.08 22:32. Заголовок: Уважаемый rspc - то ..

Уважаемый rspc - то есть ответ по Кавказу был известен сразу и фото можно рассматривать как вопрос на знание темы ?
Имею в виду - ребята на борту все же немцы (уж больно пестро выглядят для этой вроде бы привычной к порядку нации) ?
Или фото спас круга шло в комплекте к фото канонерки , но как отдельное фото ?
Интересно выяснить не только имя корабля , но и (конечно если возможно) дату и место - хотя тут конечно Высший Пилотаж для данного случая (конечно если данные отсутствуют изначально)

 Отправлено: 25.07.08 23:29. Заголовок: Рамзес пишет: Уважа..

Рамзес пишет:

цитата:

Уважаемый rspc - то есть ответ по Кавказу был известен сразу и фото можно рассматривать как вопрос на знание темы ?

Нет. Просто я сегодня получил оригинал.
На палубе мне кажется все немцы.

 Отправлено: 27.07.08 12:25. Заголовок: Рамзес пишет: завод..

Рамзес пишет:

цитата:

заводик Равенского имеется - чисто катерный кстати

Полностью с Вами согласен, но материалы не мои, а И. И. и я их привел без комментариев, ибо был вопрос о мониторе. А насчет башен, то завод Раневского однозначно их бы "не потянул". Вот образец его продукции - притом образец, на мой взгляд, наиболее достойный. Такие башенки - пожалуйста.

 Отправлено: 27.07.08 17:19. Заголовок: ABP_TOR пишет: Башн..

ABP_TOR пишет:

цитата:

Башни под орудия 107 мм успешно делали для бронепоездов на ряде заводов. Как в Новочеркасске, так и в Таганроге,, с учетом того, что орудие тумбовое и механизмов изобретать не требуется, башни вполне реально было изготовить

Тактико-технические данные 107 мм. пушки обр. 1910 г.
Вес орудия 2490 кг.
Углы вертикальной наводки -5 - +37 град.
Углы горизонтальной наводки +3 - -3 град.
Длинна ствола 28 кал.
Скорострельность 5 в./мин.
Максимальная дальность стрельбы, км : 12,5
Снаряд унитарный. Вес около 21.7 кг.
Гильза латунная длиной 444,5 мм и весом 3,07 кг.
Заряд в снаряде 2,05 кг пороха С42 .

102-мм корабельное орудие 4"/60 образца 1911 г. В западных источниках именуется как "4"/60 Model 1911".
Основные характеристики.
Калибр, мм 102
Длина ствола, клб 60
Угол ВН, град -6/+20
Угол ГН, град 360
Максимальная скорость наведения, град/с:
вертикальная 3
горизонтальная 3
Масса, кг: 6051
Скорострельность, выстр./мин 12
Масса снаряда, кг 30
Начальная скорость снаряда, м/с 823
Дальность стрельбы, м 16100
Как видите морская пушка в 2,5 раза тяжелее, а главное из-за большей нач. скорости снаряда имела почти в 2 раза большую отдачу. Посему в такую башню, как на фото ее не вставишь.

 Отправлено: 27.07.08 22:30. Заголовок: Юрген пишет: Вот об..

Юрген пишет:

цитата:

Вот образец его продукции - притом образец, на мой взгляд, наиболее достойный. Такие башенки - пожалуйста.

Это как раз те самые бронированные катера которые завод Ревенского до самой гражданской войны достроить не сумел. И башенки те самые - которые не вращались. Но вот втиснуть на него 3" орудие завод умудрился.

 Отправлено: 08.08.08 20:32. Заголовок: Тритон пишет: кате..

Тритон пишет:

цитата:

катера которые завод Ревенского до самой гражданской войны достроить не сумел. И башенки те самые - которые не вращались

Уважаемый Тритон, у меня есть другие данные. К 19 марта 1916 года были готовы 4 катера-разведчика. Всего завод Ревенского до октября 1917 г. построил 14 таких кораблей. 5 мая 1918 г. австрийцы захватили катера-разведчики в Херсоне. Точное количество их не определено. Известный чешский историк Р. Грегер объясняет это тем, что часть из них вошла в состав полиции Венгрии и Австрии. Достоверно известно, что в состав Венгерской флотилии 2 "ревенских" вошли под названием "Мария" и "Магда". 1 мая 1930 г. их переименовали в "Гусар" и "Тюзер" у меня есть их фотки - "раевские" 100%. По данным Грегера австрийское правительство купила у фирмы Ревенского в 1918 г. еще несколько катеров-разведчиков. Один из них попал в Югославию, 2 служили в составе речной полиции Австрии.
Известно, что четыре катера-разведчика достраивались в года ГВ заводом Ревенского на средства Всевеликого Войска Донского. При этом на них предполагалось установить по 1 76,2-мм горной пушке образца 1909 г. Однако все они попали в речную флотилию Кубанского войска и получили наименования: «Черноморец», «Линеец», «Пластун» и «Черкес».
8 февраля 1920 г. Одессу заняли части Красной армии и обнаружили на заводе Ревенского 11 катеров-разведчиков. 3 июля 1920 г. пять из них (№ 10, № 11, № 12, № 13, № 14) были зачислены в состав Морских сил Черного моря в качестве сторожевых катеров. Шесть других (№ 3, № 4, № 5, № 6, № 15, № 17) в 1920— 1925гг. служили в Усть-Днепровской флотилии и Днепровском отряде кораблей Морских сил Черного моря. Постепенно, с 1922 по 1925 г., их сдали на металл.
С уважением Ю.

 Отправлено: 08.08.08 20:37. Заголовок: Тритон пишет: Но во..

Тритон пишет:

цитата:

Но вот втиснуть на него 3" орудие завод умудрился.

Хотя Вы и не любите И. Черникова, но приведу его чертеж этого катера.

 Отправлено: 09.08.08 21:37. Заголовок: Юрий Федорович - что..

Юрий Федорович - чтобы не повторяться , посмотрите всю ветку красных флотилий
Черников по этим катерам столько байды слил, что просто за голову берешься , я пытался отследить судьбу каждого конкретно и основное по ним давал чуть раньше, есть дополнения , но они незначительны пока
Первые 4 катера все - таки вошедшие в строй это не Равенской , а так называемые Бюро Вега, большую часть Равенского в строй ввели, но в годы гражданской (не 1 МВ) , венгры тоже получили половину катеров Веги (не Равенского) - самое простое чтобы их определить , это наклон стенки рубки катера - у Веги есть , у Равенского прямая
Австро - венгры всего утащили 4 катера , Гусар и Тузер как раз строило Бюро Вега , один из них австрияки и взяли в Херсоне, а второй то ли на Днестре , а вероятней что еще на Дунае на пару месяцев раньше (в общем - то и не Бюро , просто так принято с легкой руки того же Черникова упоминать - короче финской постройки) - по фото они прекрасно отличаются от Хонведа и попавшего к югам V -2, эти как раз "равенские"
Если шибко интересно - я сброшу на мейл все что пока удалось по ним накопать , чтобы не повторяться , а так мы уже не раз говорили - к инфе в том числе и весьма уважаемых Мэтров тоже стоит относиться с очень большим прищуром
Бережной в этом плане ярчайший пример и Черников к сожалению от него недалеко ушел - инфа часто из серии "я так хочу", а не "так было на самом деле"
Эта одесская верфь в годы 1 МВ кроме катеров Военведу строила и СКА для Морведа (тоже в 1 МВ в строй войти не успели) , красные в 20 взяли на верфи катера обеих типов - достроили, и те что БКА - вошли в состав речной флотилии , а морские передали в МСЧМ
В целом конечно вопросы с ними остаются , но от того что уважаемый Ив Ив дал первый раз еще лет 20 назад и до сих пор на этом стоит , розыски ушли так далеко , что его инфа давно лишь первоначальный "скелет" , на который за эти годы немало "мяса" наросло
А насчет его "чертежей" - тоже немало писалось
Есть фото или заводской чертеж с которого можно делать свой - проблем нет и все прекрасно , а когда рисунки лишь плод временами бурной , временами не очень фантазии - отсюда и такое отношение к этому "народному" творчеству
Если бы он рядом с каждым своим чертежом фотку цеплял - только решпект и уважуха могла быть , а так - звиняйте веры все меньше и меньше и кажется не так давно я перекинул малость фот чтобы показать характерные ошибки автора в 5 или 6 случаях
У меня такое чувство , что подобных ошибок гораздо больше
Желание снабдить все водоплавающее схемкой хорошо , только тогда в подписи нужно ставить к примеру не крейсер Аврора, а "по мнению автора - крейсер Аврора"
и все - проблема снимается и вопросы исчезают
Но это уже другой жанр литературы и называется он не историческое исследование , а фэнтази - тоже интересно , но другому контингенту и по другим причинам

 Отправлено: 09.08.08 23:40. Заголовок: Рамзес пишет: само..

Рамзес пишет:

цитата:

самое простое чтобы их определить

Спутать их сложно, кормовые башенки совершенно разные. Найду фото сброшу. Материал взят не у И. И. а у чехов, впрочем, эту же инфу, похоже, использовал и Черников. 11.09 он делает призентацию своей новой книги (о глубокой речной старине) сведу его с уважаемым Гайдуком (уже договорились), вот там ему он все и выскажет. Обещаю, больше И. И. выкладывать не буду.
С Уваженим Ю.

 Отправлено: 09.08.08 23:50. Заголовок: Юрген пишет: 11.09 ..

Юрген пишет:

цитата:

11.09 он делает призентацию своей новой книги (о глубокой речной старине)

Уважаемый Ю.Ф., пожалуйста, поделитесь подробностями. По какой-такой глубокой речной старине?

 Отправлено: 10.08.08 00:29. Заголовок: Уважаемый Ю.Ф. - cбр..

Уважаемый Ю.Ф. - cбросил на "фамильный" мэйл комплект того , что у югов да венгров бегало из наших трофеев чтобы долго по своим закромам не искали
Насчет Черникова - дело не в критике ради критики и об этом не раз писал, благодаря форуму пусть даже и чисто для себя, от многих старых ошибок удалось избавиться и есть шанс сделать как можно меньше новых , вот поэтому и стараюсь в подобном направлении
А насчет трофейных катеров - их всего 4 было и чисто к австриякам в никакую речную полицию они не попадали
Эта страна после 1 МВ совсем без флота осталась , только 1 бывший большой БКА (фактически канонерка еще имперская) , да с десяток небольших моторок на реке в составе инженерного батальона подчиненного армии , у полиции серьезных судов своих не было
Есть где - то список австрийской речной флотилии вплоть до последней моторки периода 20 - 30 -х гг , но порыться нужно , чтобы найти да и к истории Русского флота он отношения не имеет
У венгров с катерами в целом понятно хоть и не до конца , а вот катер югов в середине 20 - х годов кому - то из частников продали и судьбы после этого у меня нет
Что интересно - катера от Веги чистыми трофеями были , а вот парочка Ревенских будто была у завода в период оккупации куплена (то есть приличия соблюдены)
Кстати в этом плане австро - венгры от немцев отличались
В той же Одессе на авиазаводе им больше сотни самолетов еще для царской армии заказанных достроили и тоже по документами цесарцы за них рассчитались , а не просто прихватизировали по законам военного времени

 Отправлено: 10.08.08 05:50. Заголовок: Юрген пишет: К 19 м..

Юрген пишет:

цитата:

К 19 марта 1916 года были готовы 4 катера-разведчика. Всего завод Ревенского до октября 1917 г. построил 14 таких кораблей.

Вот справка о состоянии дел на заводе Ревенского на 1 мая 1916 г.: "Четыре катера разведчика находятся на воде, но забракованы комиссией, поскольку не дали более 13 узлов. Окончены корпуса еще двух катеров, но моторы для них еще не доставлены".

 Отправлено: 24.09.08 19:39. Заголовок: Канонерская лодка "Трудъ"

Вот такой снимок с интернетовских просторов
По-видимому, это канонерская лодка "Трудъ" белой флотилии впоследствии затонувшая после взрыва на минном заграждении у Лодейного Горна на Каме 7 октября 1918 г.(реванш красных за гибель 1 октября 1918 г. канлодки "Ваня-коммунист" у Пьяного Бора )
"Трудъ" снят у казанской пристани