Отправлено: 19.09.07 20:53. Заголовок: Прорыв накануне сдачи Артура

Хочется узнать вот что - при прорыве миноносцев и катеров, в частности "Статного", который вывозил не только реликвии флота, но и полковые знамена, были ли на миноносце сухопутные офицеры? Должен же был кто-то сопровождать знамена полков, секретные документы и проч.

 Отправлено: 24.09.07 17:48. Заголовок: Re:

Спасибо, s.reily

Все время я забываю, что в приложении к Ларенко материалы следственного дела и забываю туда заглянуть..., а книга вот она, глаза поднять только от монитора

"... бывшего командира 1-й бригады 7-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии генерал-майора Горбатов-ского, из полков этой дивизии только один 25-й имел знамя"
Итак, надо думать, что знамена имели 5 полк (несомненно), 13-16 (скорее всего) и лишь 25-й из 7-й дивизии, то есть всего шесть.

 Отправлено: 25.09.07 08:30. Заголовок: Re:

" ... Одновременно с "Высокой" были очищены: "Фальшивая", "Плоская", "Дивизионноая" и наша часть "Пулуншана".
Повидимумо, отступление было выполнено под покровом ночи прекрасно,стрельба была более чем умеренная.
Штаб 5-го полка очистил занимаемое им помещение; знамя унесли.
Грустныя мысли навевало отступление ..."

Лейтенант И.И. Ренгартен ВОСПОМИНАНИЯ ПОТ-АРТУРЦА С-Петербург 1910 стр. 227

С уважением Вл.

 Отправлено: 25.09.07 10:02. Заголовок: Re:

Иллюстрированная летопись РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ (Булгакова) выпуск 12.

С уважением Вл.

 Отправлено: 25.09.07 10:28. Заголовок: Re:

Владимир!
СУПЕР!
Спасибо! Жаль немного, что полиграфия в Булгаковской летописи неважнецкая! Трудно идентифицировать лица, но кое-кто узнаваем.

 Отправлено: 25.09.07 11:42. Заголовок: Re:

Предлагаю поискать штабс-капитана Бабушкина.
Предлагаемые кандидатуры:
БАБУШКИН Вячеслав Васильевич (03.07. 1883, Пермская губ. - 05.09.1965, Сан-Франциско, США) - Генерал-майор. Окончил Симбирский кадетский корпус и Михайловское артиллерийское училище. Участник РЯВ и ПМВ. Служил в Забайкальском казачьем войске. Эмигрировал в Харбин. После смерти жены уехал к младшей дочери в Аргентину (1950), затем переехал в США. Писал воспоминания.
БАБУШКИН Алексей Александрович - р. 1 янв. 1861. В службе с 1879. Павловское военное училище 1881. Офицер лейб-гв. Финляндского полка. Генерал-майор, член от Военного министерства в составе распорядительного комитета Гродненской крепости. В эмиграции во Франции.Почётный член Объединения лейб-гв. Финляндского полка.
Умер 2 июня 1936 г. в Ницце. Похоронен на кладбище Кокад.
БАБУШКИН Борис Алексеевич - окончил 1-й кадетский корпус и Павловское военное училище. Офицер лейб-гв. Павловского полка, воспитатель Пажеского корпуса. Полковник. В эмиграции во Франции. Член Союза Пажей.
Умер 27 июля 1979 г. в Кормей-ан-Паризи, (Франция).
Отсюда - http://forum.svrt.ru/viewtopic.php?p=6582&sid=6850387be5b1ca1bb2c08cb31c6cf2f6

 Отправлено: 25.09.07 12:27. Заголовок: Re:

Вячеслав Васильевич, в принципе подошел бы - на 1910 г. он подъесаул в Забайкальском казачьем артю дивизионе (чин штабс-капитанский, а то, что в казачьем дивизионе - таких переименований в чинах было сколько угодно)... однако нет - в 1909 он сотник, что ниже штабс-капитанского чина. не подходит

На 1909-1910 г. (по спискам офицерам РИА этих лет)
есть еще претенденты

шт.-кап. 161 Александропольского полка Георгий Михайлович Бабушкин. Сомнения он у меня вызывает тем, что в списке капитанам армейской пехоты 1911 г. его еще нет, то есть в капитаны еще не вышел. А наш артурский Бабушкин еще в 1904 уже штабс-капитан.

Есть два брата в Туркестанский стрелковых батальонах
9-м, капитан Илья Михайлович Бабушкин... однако он фигурирует в списках капитанам 1911 г. по старшинству и там не отмечено его участие в кампаниях и наград боевых нет

10-м, штабс-капитан Николай Михайлович.

Возможно, нашего артурского Бабушкина среди них нет. Довольно многие вышли в отставку после войны.

 Отправлено: 25.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Люди , а вот еще версия :-)), я конечно не силен в армейских реалиях :-))) , но помнится читал , что за знамя части отвечала "знаменная команда" (термин может быть и неверным, если что "армейцы" поправьте меня :-)) ), а заведовал этой командой как правило Прапорщик (чин его от этой должности и произощел "прапор" сиречь "хоругвь" сиречь знамя ... так и вспоминается "... Знамя есть священных хоругь ..." , и воспетый классиком :-))) персонаж " ... ефре Пискуноу ..." :-))) ), так вот о чем я ;-)), естественно секретные документы естестно должен был сопровождать более серьезный чин в данном случае
s.reily пишет:

цитата:

штабс-капитан Бабушкин

А знамена сопровождал , ответственный за них прапорщик в данном случае
aden13 пишет:

цитата:

прапорщик Клисович

... Хотя в данном
aden13 пишет:

цитата:

Циркуляре Главного Морского Штаба № 394 от 28-го декабря 1904 года.

Других "армейцев" того же Бабушкина не указали ... Значит что таки как мне кажется ув. Автроилъ и Dmitry_N все же правы, и сей прапор имел отношение к флоту, а то что его нет в "Морском Сборнике" в приказах, то это тоже не беда :-)) , ведь кто его знает , может не успели внести его в приказы, причин уйма , отставка смерть и т.д. и т.п. Так что сей "клубок" действительно , наверно в силах распутать толкь Дирку с его "мощностями" :-))) ...

С уважением, В.

 Отправлено: 25.09.07 12:44. Заголовок: Re:

Ну, начнем с того, что знамена вывозили на "Статном", а Клисович плыл на катере...

Владимир, ты абсолютно прав по поводу происхождения слова прапорщик, так же, как, впрочем, и слова "хорунжий" - этимологически это все знаменосцы. Однако тут речь шла о нескольких (по последним подсчетам получается, что от одного до 6-ти) знаменах, плюс денежные ящики и документы... однако, в общем, пока не факт, что Бабушкин поплыл на "Статном". Да, ему сдавали на миноносец знамена и документы, но вот плыл ли он в Чифу - пока не ясно.

wind а че так выборочно?

цитата:

Автроилъ и Dmitry_N все же правы.

C нами еще Тритон, который тоже считает Клисовича флотским.

Сегодня не забыть бы посмотреть на стр. 152 и 1199 кресты Клисурича Владимира. есть у меня подозрение, что приравнен был Клисович к нижним чинам и получал ЗОВО, из подходящих боле-мене попадают этот Клисурич, а также можно проверить

Климович Альбин 550
Климович Андрей 1176
Климович Антон 1010
Климович Ефрем 80, 269
Климович Иван 707
Климович Никифор 82, 351
Климович Онуфрий 980
Климович Петр 61, 190, 1492
Климович Семен 841
Климович Тимофей 127
Климович Федор 517

и
Косович (Касович) Донат 1193

 Отправлено: 25.09.07 21:48. Заголовок: Re:

с Клисовичем, похоже, разобрались...

ЗОВО 4 177236 Клисурич Владимир. Крепость П-Артур, тралящий караван порта "Артур", помощник капитана, волонтер флота. За отличие оказанное в П.-А. в 1904 г. В 1908 году Капитулом Орденов был выдан дубликат этого знака, т.к., по заявлению владельца, оригинал был у него украден. (Это ценное дополнение говорит нам о том, что Клисурич к 1908 году был жив, но в списках офицеров не значился, значит, после войны вернулся к гражданской жизни)
Интересно и то, что начиная с креста Клисурича подряд идут 91 ЗОВО по тралящему и землечерпательному каравану, где в числе кавалеров есть капитаны (не по чину, а по должности) судов каравана, помощники капитанов и многие спецы, включая большое количество поваров

ЗОВО 3 10519 Клисурич Владимир. Порт крепости П.-А., тралящий и землечерпательный караван, волонтер флота НА ПРАВАХ ПРАПОРЩИКА. За участие в делах против неприятеля 18 (?) декабря 1904 г. при обороне крепости Порт-Артур.

Здесь интересно то, что Клисурич награжден за 18 декабря. если я не ошибаюсь и это и есть искомый Клисович, то награда не за прорыв, а за (возможно) подготовку к прорыву - скажем, траление проходов для прорыва...

То есть, я так понимаю - торговый моряк (или вольнонаемный портовый работник, работавший на землечерпалке по углублению Западного бассейна в мирное время), ставший помощником капитана "грязнухи" Владимир Клисурич (не факт, что фамилия верна либо в Циркуляре, либо в Капитульных записях), во ФЛОТЕ ЧИСЛИЛСЯ НИЖНИМ ЧИНОМ на правах прапора (без всякой части - морской или механической - просто на правах, и таких случаев мы знаем не один). Потому имел награды для нижних чинов, а числился в Циркуляре прапором ВООБЩЕ...

моя догадка оказалась верна.

 Отправлено: 26.09.07 10:20. Заголовок: Re:

Wind,
про Карла Рамста
ЗОВО 4 ст. 202947 Эскадренный броненосец "Ретвизан", рулевой кондуктор. За отличие оказанное во время военных действий с Японией 28 июля 1904 г.

И ЕСТЬ у него 3 ст.№26906, только он записан как Римст Карл (потому индексный поиск и не сработал)
За отличия, оказанные им во время военных действий с Японией 18 декабря 1904 г. Такая же формулировка, как у Клисурича.

Кстати, с такой же формулировкой был крест 4 ст. волонтеру флота Евгению Лебедеву (о нем лучше знает pkp065, он мне про него рассказывал)

 Отправлено: 26.09.07 12:04. Заголовок: Re:

wind пишет:

цитата:

А знамена сопровождал , ответственный за них прапорщик

Dmitry_N пишет:

цитата:

...прапорщик... и "хорунжий" - этимологически это все знаменосцы.

Так и вспоминается бессмертный Козьма Прутков:

«...Антонов есть огонь,
Но нет того закону,
Чтоб всяк огонь
Принадлежал Антону!»

А Дима молодец! Раскопал всё-таки все концы! Его надо перевести по Корпусу Жандармерии столоначальником в отдел розыска и учёта. Высший пилотаж.

С уважением...

 Отправлено: 26.09.07 12:53. Заголовок: Re:

Спасибо, за предложение перейти по Жандармскому корпусу. Нету мне нигде чину по ВССП - на Цусиме после неоднократных рапортов о переводе на сухой путь я, почему-то был переведен "поручиком" из "лейтенантов флота" (могли бы и штабса дать, а то с понижением перевели), на форуме по Забайкальскому казачеству дали штабса, но прикомандировали к ЗКВ (я так считаю - к 4 сотне 1 Верхнеудинского полка, артурцам). А так чтобы просто - по армейской пехоте никто не дает :-))

Очень рассчитываю, что на днях придет мне полная подшивка Нивы 1905 года и в первых номерах будет описание падения крепости и, возможно, прояснится еще что-то по вопросу.

А штабс-капитана Бабушкина что-то я не знаю. Будем искать...

 Отправлено: 26.09.07 13:33. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Спасибо, за предложение перейти по Жандармскому корпусу.

А что Вы имеете против сего сообщества досточтимых людей, посвятивших свою жизнь охране устоев государства?
С уважением...

 Отправлено: 26.09.07 13:47. Заголовок: Re:

Напротив - после Вашего предложения о Жандармском корпусе вспомнил слова Эраста Фандорина (не дословно)
"Государство надо либо защищать, либо покидать, а подрывать его изнутри - недостойно". Как-то так.

Так и представил себя в Артуре рядом с князем Александром Платоновичем Микеладзе.


плюс еще ветка на Цусиме http://tsushima.fastbb.ru/?1-7-120-00000101-000-0-0-1140179887
Биография князя http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2700
и плюс к тому, есть у меня весьма интересные воспоминания о князе.

или рядом с Михаилом Игнатьевичем Познанским - тоже артурским жандармом...

Не, я вовсе ничего дурного сказать про них не хотел. Просто я в душе ближе всех к окопникам, а так - что ж, ротмистр звучит не хуже капитана

 Отправлено: 13.11.07 16:19. Заголовок: добрался наконец - т..

добрался наконец - то до своих завалов с Артуром и выясняется , кроме уже известного Ретвизанчика (катер кстати строился в США вместе с броненосцем на верфи Крампа как и весь набор судовых шлюпок и катеров) и Ольги - Орлика , бывшего разъездного катера адмирала Алексеева в порту , ушли еще и паровые катера Цесаревича и Победы (в общем всего 4) , ну если Ретвизанчик и Орлик дотянули до гражданской , причем первй увел Старк и он погиб на переходе , а вот Орлик вроде остался в стране и какое - то время (минимум до лета 23 входил в МСДВ) , судьба двух остальных катеров мне не известна , правда были данные , что катер Цесаревича перед прорывом имел повреждения от арт огня японцев и его вполне могли сдать на слом сразу после войны

 Отправлено: 13.11.07 22:10. Заголовок: Рамзес Господи, где..

Рамзес
Господи, где Вы все это раскапываете!? Если Вам удается проследить судьбу чуть ли не каждого парового катера с броненосцев, то... У меня просто нет слов!!!

 Отправлено: 14.11.07 00:18. Заголовок: для aden13 - да так ..

для aden13 - да так сижу дома , пока непогода плюшками балуюсь , а так как до ближайшего приличного архива от меня далековато , приходится умные книжки читать , да иногда еще и друзья чего подкинут
А если серьезно - спасибо за добрые слова Антон , вообще по линкорам - крейсерам - авианосцам инфы хорошей и разной куча , а вот сих бойцов незнаменитых , но от этого не менее полезных - обычно не знают вообще , ладно еще по 2 МВ покойный Бережной и его последователи пласт подняли инфы о нашем флоте огромный , а чем хуже 1 мировая и гражданская и что мы вообще знаем о "малышах" этих войн ? - в принципе чуть больше 0
Я вначале чисто гражданской войной занимался - сейчас диапазон 1876 - 1922 (ну и с судьбами до упора конечно) - так в базе данных за этот период уже под 1000 разных катеров (про прочие не говорю) так или иначе использованных в разные периоды и на разных речных и морских бассейнах в составе всевозможных флотских подразделений , а инфы на них обычно крохи - на большинство имя или номер и все , а ведь тоже свою капельку в историю Отечественного флота внесли и временами не малую
Вот и "маюсь дурью" потихоньку - пока в нашей стране выборы национальная игра и это дает возможность любимым хобби заниматься на остальное не особо напрягаясь

 Отправлено: 16.11.07 16:57. Заголовок: aden13 пишет: помощ..

aden13 пишет:

цитата:

помощник старшего инженер-механика Петр Лавров 3-й.

Обнаружился на фотографиях в ветках "Десна 1915" и "Офицеры "Николаева"

 Отправлено: 21.11.07 15:43. Заголовок: Уважаемые коллеги! В..

Уважаемые коллеги!
Внимательно читайте документы.
Цитирую, ибо пользоваться цитатой не умею.
"На судовых паровых катерпх. в Чифу:
капитан 2-го ранга Балк 2-й; лейтенанты: Павел Волков 2-й и Павел Вилькен 1-й; прапорщик Клисович и кондуктор Рамс."
Все они прибыли не на миноносцах, а на нескольких катерах (как я предполагаю 2 или 3). Знамен они не вывозили. Это сделали на миноносцах. Кстати, на "Властном" также вывезли знамена и другие секретные материала. Поэтому из-за чего сыр бор? То что прапрщика наградили за боевые заслуги - прорыв из осажденной крепости, - ВЕЛИКОЛЕПНО. А то что могла быть иная фамилия - то это нам с Вами приходиться разбираться. Увы такова наша планида. ЧЕСТЬ ИМЕЮ, nord.

 Отправлено: 21.11.07 15:51. Заголовок: Тема была не про зна..

Тема была не про знамена, а про то, что сухопутные могли ли уйти из Артура с кораблями (включая катера). а уж куда тема потом, после объявления, закрутится - не знает никто.
Сыр-бор был из-за того, что не могли никуда "прапорщика Клисовича" пристроить. а теперь не можем отыскать штабс-капитана Бабушкина

 Отправлено: 21.11.07 16:10. Заголовок: Уважаемые коллеги! И..

Уважаемые коллеги!
Из Порт-Артура прорывались не только морские. но и армейские чины. Так что спор безполезный. Надо найти ЧЕЛОВЕКА, который уходил из Порт-Артура, а потом ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ. С уважением. nord.

 Отправлено: 21.11.07 16:20. Заголовок: NORD пишет: Из Порт..

NORD пишет:

цитата:

Из Порт-Артура прорывались не только морские. но и армейские чины.

Не понимаю я Вас, NORD.
Вы можете назвать армейского чина, прорвавшегося из Артура НАКАНУНЕ сдачи НА СУДАХ??? То, что прорывались сухопутные и не раз, известно, а вот прорвались ли на кораблях 19 декабря (со знаменами, например) - НИКОМУ ИЗ НАС неизвестно. Вам известно?
Это не спор, а поиск, прояснение ситуации. Я просто НЕ ПОНИМАЮ, против чего Вы возражаете.

Был спор - "Клисович" флотский или армейский? Поломали копья - выяснили - все же флотский, с "грязнухи". В чем бесполезность?

С уважением.

 Отправлено: 22.11.07 13:54. Заголовок: Dmitry_N Димитрий, ..

Dmitry_N
Димитрий, а что это у Вас за Бабушкины Андрей (548, 668 стр.) и Иван (1144 стр.) в книге по ЗОВО?

 Отправлено: 22.11.07 14:12. Заголовок: Для Dmitry_N. Постар..

Для Dmitry_N.
Постараюсь найти, если попадётся в материалах по Порт-Артуру, которым буду заниматься в 2008 г.
В документе речь шла о лицах, которые прибыли из Порт-Артура на КАТЕРАХ, а НЕ НА МИНОНОСЦАХ. Знамёна и секретные материалы , насколько мне известно, ВЫВОЗИЛИСЬ ИЗ ПОРТ-АРТУРА ТОЛЬКО НА МИНОНОСЦАХ, а не на КАТЕРАХ. Это две разные вещи. прорыв на катере и прорыв на миноносце, не надо путать.
То что удалось уточнить лицо, которое упоминалось в документе - прекрасно!!!. Никто с этим не спорит. Бесполезность вижу в том, что иногда ( как в данном случае) Клисовича почему то указывают. что он прибыл из Порт-Артура на миноносце. Читать надо документы ПРАВИЛЛЬНО!!! С уважением, nord.

 Отправлено: 22.11.07 19:27. Заголовок: s.reily пишет: что ..

s.reily пишет:

цитата:

что это у Вас за Бабушкины Андрей (548, 668 стр.) и Иван (1144 стр.) в книге по ЗОВО?

Сидней Рейли! Посмотреть, конечно, можно, но оЧЧень сильно я сомневаюсь, что можно штабса ЗОВО наградить

NORD пишет

цитата:

В документе речь шла о лицах, которые прибыли из Порт-Артура на КАТЕРАХ, а НЕ НА МИНОНОСЦАХ.

Неверно!

цитата:

Циркуляр Главного Морского Штаба № 394 от 28-го декабря 1904 года. СПИСОК офицеров, прибывших в Цин-Тао и Чифу на следующих миноносцах и минных катерах, вышедших из Порт-Артура перед его сдачей.

Никто не застрахован от ошибок или предвзятостей, но Ваши же слова - давайте читать документы ТАК, как они НАПИСАНЫ. А то, что потом перекинулись на человека, ушедшего на катере, так вопрос был не о знаменах, а о СУХОПУТНЫХ чинах, которые МОГЛИ уйти из Артура на судах... - вопрос был именно в этом.

Начало ветки сформулировано так:

цитата:

при прорыве миноносцев и катеров, в частности "Статного", который вывозил не только реликвии флота, но и полковые знамена, были ли на миноносце сухопутные офицеры?

Я довольно небрежно сформулировал - начал с миноносцев и катеров, а кончил "Статным" в единственном числе, но предполагал, что речь идет о всех прорвавшихся... Виноват-с

С уважением.

 Отправлено: 23.11.07 11:59. Заголовок: Dmitry_N пишет: Пос..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Посмотреть, конечно, можно, но оЧЧень сильно я сомневаюсь, что можно штабса ЗОВО наградить

Это всё от отчаяния

 Отправлено: 27.11.07 02:30. Заголовок: Клисурич? Как же, к..

Клисурич? Как же, как же....

"Начальнику ГМШ из Чифу 30.8.1905 года.
При распределении по судам, прошу никуда не назначать волонтера Клисурича, который по своим привычкам, нраву и поведению не допустим и не достоин общества офицеров"
Капитан 2- го ранга Елисеев.
"Начальнику ГМШ из Чифу 10.9.1905 года.
"Волонтер Клисурич отказывается повиноватся, мотивируя это тем, что он не военный и военно - морские постановления знать не обязан. Прошу разрешения об удалении его со службы и разрешения отчислить от команд и передать консулу. "
Капитан 2- го ранга Елисеев

 Отправлено: 27.11.07 03:57. Заголовок: RateR - в точку! Во..

RateR - в точку! Супер!

Вот потому он нигде более и не встречается. В рапорте прапорщиком не назван, наверное потому Aden13 его нигде и находил...

Из рапорта видно, что в Циркуляре, где указывались чины, прорвавшиеся из Артура фамилия указана неверно, а в Капитуле орденов и рапорте - верно. Отчисление его от службы теперь понятно, но по крайней мере в 1908 году он был еще жив. Довольно многое прояснилось

 Отправлено: 24.12.07 10:54. Заголовок: В книжечке Ковалёва ..

В книжечке Ковалёва Э. А. "Рыцари глубин" в биографических справках о командирах подлодок отмечено, что Павел Волков 2-й на катере с "Ретвизана" пришёл в Чифу и сдал консулу знамёна и докуменетацию. Правда есть отметка, "с другими". Может все яйца в одну корзину ложить не стали?

 Отправлено: 24.12.07 17:18. Заголовок: Вчера нашел штабса Б..

Вчера нашел штабса Бабушкина в 16ВССП в Высочайших приказах. пока это мало что дало, но он был.