Хочется узнать вот что - при прорыве миноносцев и катеров, в частности "Статного", который вывозил не только реликвии флота, но и полковые знамена, были ли на миноносце сухопутные офицеры? Должен же был кто-то сопровождать знамена полков, секретные документы и проч.
Циркуляр Главного Морского Штаба № 394 от 28-го декабря 1904 года.
СПИСОК офицеров, прибывших в Цин-Тао и Чифу на следующих миноносцах и минных катерах, вышедших из Порт-Артура перед его сдачей.
На миноносце «Смелый», в Цин-Тао: командир, лейтенант Бахирев; вахтенный начальник, мичман Алексей Пилкин 2-й, и судовой механик, помощник старшего инженер-механика Боровский 3-й.
На миноносце «Бойкий», в Цин-Тао: командир, лейтенант Михаил Беренс 2-й; вахтенный начальник, мичман Сергей Петров 11-й, и судовой механик, младший инженер-механик Акимов.
На миноносце «Властный», в Чифу: командир, лейтенант Карцов; вахтенный начальник, лейтенант Валериан Дмитриев 8-й; исправляющий должность старшего судового механика, помощник старшего инженер-механика Воробьев, и младший механик, младший инженер-механик Янцевич.
На миноносце «Скорый», в Чифу: командир, лейтенант Владимир Тырков 2-й; вахтенный начальник, мичман барон Клейст, и судовой механик, помощник старшего инженер-механика Лилеев.
На миноносце «Сердитый», в Чифу: командир, лейтенант Степан Дмитриев 5-й; исправляющий должность старшего судового механика, помощник старшего инженер-механика Николай Роднин 1-й, и младший механик, младший инженер-механик Георгизон.
На миноносце «Статный», в Чифу: командир, лейтенант барон Алексей Косинский 2-й; вахтенный начальник, мичман Хлюстин, и судовой механик, помощник старшего инженер-механика Петр Лавров 3-й.
На паровом катере «Ольга», в Чифу: лейтенант Сергей Поливанов 1-й.
На судовых паровых катерах, в Чифу: капитан 2-го ранга Балк 2-й; лейтенанты: Павел Волков 2-й и Павел Вилькен 1-й; прапорщик Клисович и кондуктор Рамс.
На частной джонке, в Чифу: капитаны 2-го ранга: Елисеев и Кузьмин-Короваев 1-й.
----------------------------- Больше никто не упоминается. Армейский офицер здесь один - прапорщик Клисович, т.к. такого офицера во флоте не было
Пост N: 468
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 19.09.07 21:13. Заголовок: Re:
aden13 пишет:
цитата:
прапорщик Клисович
С уверенностью говорить не берусь, но думается мне, что прапорщик этот все же из чинов морского ведомства и в циркуляре перечислены лишь морские чины. Я раньше как-то не задумывался, но заинтересовался - знамен японцам не сдали - это хорошо, но кто-то же их должен был вывозить?
А потом еще вот что - у меня в голове застряло, что мичман Пини тоже вырвался (помню, когда года три назад раскапывал судьбу Веселаго в Артуре и Владивостоке), wind (правда по памяти, так что ошибка не исключена) сказал, что Пини (приемный сын М.Г.Веселаго - точнее сын второй жены М.Г.Веселаго от первого брака) из Артура прорвался и в плен не попал. С тех пор у меня так в голове и застряло, а в Циркуляре он не упоминается
wind (правда по памяти, так что ошибка не исключена) сказал, что Пини (приемный сын М.Г.Веселаго - точнее сын второй жены М.Г.Веселаго от первого брака) из Артура прорвался и в плен не попал.
Дима, Пини из Артура ушел несколько раньше :-)), он был на миноносце "Бурный" который после боя 28 июля в Желтом море, был интернирован ...
Кстати, Дима, не мог бы глянуть Георгиевские кресты Рамса (их у него было вроде бы два 3 и 4 степени (1904)) , просто со мной связался один человек который интересуется им , и есть большое и теплове чуство, что Подпоручик по Адмиралтейству (05.01.1915) за боевые отличия Рамст Карл Андреевич и прорвавшийся в Чифу Кондуктор Рамс одно лицо, если это подтвердится, то можно будет узнать его дальнейшую судьбу .
Пост N: 470
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 19.09.07 21:40. Заголовок: Re:
Володь, книга моя пока у архивиста, но в скором времени намерен ее попросить назад, да и вообще у нас (московских) все перемешалось - где чьи книги, теперь не так легко понять. Могу сказать пока только что у Карла Рамста в справочнике Маркина и Будрыма значится лишь один крест на стр. 1463 (4 степ.) архивист может посмотреть
Карла Рамста в справочнике Маркина и Будрыма значится лишь один крест на стр. 1463 (4 степ.)
Дима, в "Списке личного состава ..." за 1916 г. указано 2 креста , кстати что интересно, вот точная цитата оттуда : "... Зн. отл. воен. орд. 3 и 4 (04) ...", то есть получается 3 степень дали раньше 4 ? А вообще там в твоей книге , отчества и места службы нет у Кондуктора Рамса ?
Пост N: 471
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 19.09.07 22:02. Заголовок: Re:
Володя - я думал Вы уже знаете. "К спискам кавалерам ЗОВО за РЯВ" прилагается еще поисковая интернет система http://st-georg.ru/search.asp там можно проверить, наличествует ли интересующий человек в книге и выдаются лишь страницы книги, где есть запись по персонам с совпадающими критериями поиска. Отсюда легальный пользователь книги может посмотреть на нужной странице номер креста, место службы, формулировку награждения, реже отчество кавалера, еще реже фото и какие-либо дополнительные сведения. Я переписывался с авторами книги (по сути это распечатка базы данных), просил их сделать выборку не по фамилиям, а по месту службы - по интересующим меня сухопутным соединениям... однако - облом, не пошли навстречу, сказали - читай, копайся, глаза ломай... поэтому при всем уважении к их труду я авторов недолюбливаю
Пост N: 473
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 19.09.07 22:18. Заголовок: Re:
wind пишет:
цитата:
" за 1916 г. указано 2 креста , кстати что интересно, вот точная цитата оттуда : "... Зн. отл. воен. орд. 3 и 4 (04) ..."
Да выпить я не против. Извини, Володь, за Выканье - случайно получилось. У нас тут сложная субординация микроорганизмов - с кем-то на Вы, с кем-то на ты... и в при перепутывании все норовят обидеться :-)))
Что же до Рамса, то отчества не указано, иначе оно бы выскочило в поисковой системе по запросу на "Рамс". Возможны и пропуски или запись не под той фамилией...
для aden13 - Антон , а сколько вообще катеров ушло из Артура перд сдачей (с Ольгой понятно - в каком - то из старых Морских сборников даже описание ее прорыва было) , один из судовых это будущий Ретвизанчик , по моим данным вроде еще 2 имеется - с Полтавы и один из минных Цесаревича , по Ольге и Ретвизанчику данные на дальнейшее в целом есть , а вот что случилось с остальными , катер Цесаревича вроде имел до этого повреждения , или после войны все притащили во Владик и дальше следы теряются уже там ?
Dmitry_N Дима, прапорщик Клисович никогда и нигде в списках офицеров Морского ведомства не проходил. Тем более это официальный документ, и здесь чины писали полностью. В Морском ведомстве не было чина прапорщик, были: прапорщик по морской части и прапорщик по механической части. Ну еще зауряд-прапорщик, но они, как ты знаешь, к офицерам не относились. Так что Клисович - армеец.
Рамзес Увы, здесь я не помощник. По "железу" я не спец. Сообщили, что из Артура ушли катера, а на них те-то и те-то (по-фамильно) - с меня этого достаточно, а какие катера, я как-то не интересовался. А теперь и самому стало интересно, а какие это судовые катера?
для aden13 - попробую завтра к вечеру инфу по катерам разыскать ну правда фото на них это за гранью реального (разве где на общем фоне корабля - носителя) а вот размеры и немного по судьбе думаю чего нарою и глядишь для себя все же уточню - 3 или 4 Архив уже приближается к безразмерному и всего просто не упомнишь
Пост N: 478
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 20.09.07 23:37. Заголовок: Re:
среди армейских чинов Артура и среди офицеров РИА (1909), а также ОКПС (1904, но там прапоров не было) я такой фамилии (Клисович) тоже не нахожу и в Артуре упоминания такой фамилии среди армейских не помню (что не показатель). Конечно, мог выйти в отставку, мог вообще быть подпрапором (в списке кавалерам ЗОВО наиболее подходящее - Клисурич Владимир). Надо попросить Дирка выяснить - существовал ли все-таки Клисович на флоте? может быть опустили (не знали) по какой он части прапор - может, из волонтеров флота произвели... Но я все-таки си-и-ильно подозреваю, что он по флоту
Dmitry_N Дим, я еще раз повторю - это ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, там никогда никаких сокращений не было, чины всегда приводились полностью. А Дирк в ближайший год нам вряд ли помощник (если конечно у него дома ничего нет)
Пост N: 479
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 21.09.07 08:37. Заголовок: Re:
Антон, я не настаиваю, конечно, однако вот кондуктор Рамс в других источниках называется Рамстом (если это один и тот же человек), а Клисович запросто может оказаться Климовичем (значительно более распространенная фамилия - не только на нынешних клавиатурах, но и на Ундервудах начала века С и М находились рядышком) В любых, даже самых разофициальных документах ошибка не исключена.
Дим, я по фамилии не спорю, бывали и ошибки (хотя и Климовича во флоте не было), но по чину - исключено. Был бы прапорщиком по морской (механической) частям, так бы и написали, да и зауряд-прапорщика тоже бы не пропустили
Пост N: 480
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 21.09.07 10:29. Заголовок: Re:
Блин... сколько же лабуды пишут... Оторопь берет... образчики ниже
1. "Блестяще проявил себя во время русско-японской войны Роберт Николаевич Вирен, который стал последним перед революцией 1917 г. главным командиром портов и Военным губернатором Кронштадта. Вот лишь часть его военных подвигов: командуя крейсером «Баян» 31 мая 1904 г., он принял бой с шестью японскими крейсерами, им была спасена команда тонущего русского миноносца «Страшный», из осажденного Порт-Артура, прорвав вражеское кольцо, он вывез все российские знамена.
Рассказывается о дуэли артурских генералов К.Н.Смирнова и А.В.Фока... а далее...
" …Дальнейшую судьбу генерала Смирнова нам проследить не удалось, а вот военная карьера генерала Анатолия Фока отличалась крутыми поворотами. Он участвовал в Первой мировой войне, стал георгиевским кавалером. С лета 1918 года - активный участник белого движения, прошел путь от рядового артиллериста до инспектора артиллерии 1-го армейского корпуса врангелевской армии в Крыму. Вместе с корпусом покинул последний островок «белой» России и оказался в Болгарии. В эмиграции он оставался яростным противником большевиков, готовился к новому походу против Советской России.
Когда в 1936 году началась гражданская война в Испании, генерал Фок сразу же вступил в армию Франко, считая, что таким образом он продолжает бороться за «белую идею». В августе следующего года он попал в окружение и погиб после ожесточенной двухнедельной обороны, пытаясь прорваться из кольца республиканских войск…"
Ну ладно, к теме... Антон, вот в этом циркуляре, как Вы сами полагаете? возможно ли появление сухопутного офицера в Циркуляре по морскому ведомству? можете привести еще пример Циркуляра (неважно, по какому вопросу), где наряду с флотскими упоминались бы и армейские? в другой ветке по "Уралу", кажется, Вы упоминали волонтера на правах прапорщика (не может ли быть такое с Клисовичем?) Но, в общем, как я понимаю, сухопутных офицеров при прорыве не было, по крайней мере нам об этом неизвестно... Ладно, пока так и запишем...
возможно ли появление сухопутного офицера в Циркуляре по морскому ведомству? можете привести еще пример Циркуляра (неважно, по какому вопросу), где наряду с флотскими упоминались бы и армейские?
Прямо наотмашь. Нокаут. Счет можно не окрывать... Единственное, что приходит в голову - это рекомендуемая литература. Дословно не приведу, но суть в том, что полковник такой-то написал пособие по такому-то вопросу (обычно это артиллерия или стрелковая подготовка), и Главный Морской Штаб рекомендует это издание к приобретению в судовые библиотеки.
aden13, Dmitry_N. Хочу тоже принять участие в дискуссии и изложить свои соображения по этому вопросу. 1. Лично мне кажется, что прапорщик Клисович - флотский и то, что в циркуляре не указывается по какой он части еще ничего не значит. У кондуктора Рамса между прочим тоже не указано, по какой он части. Циркуляр флотский и если бы в нем указывался офицер не флота обязательно бы добавили что нибудь вроде "сухопутных войск, артиллерии или инженерных войск". Мог быть еще вариант "прикомандированный". Вот эти добавления практически всегда в официальных документах соблюдались. Но ничего этого нет. К тому же, он видимо был командиром катера. Из сухопутных офицеров доверить командование даже катером могли только офицкру Порт-Артурской крепостной минной роты, но я такого в ней не встречал. Но даже если он и из нее то тогда это офицер призванный из запаса после начала войны поскольку кадровые офицеры минных рот оканчивали Николаевское инженерное училище подпоручиками. 2. Были ли на "Статном" сухопутные офицеры. А давайте подумаем, что мы знаем о вывезенном на нем. Везде пишется о знаменах, реликвиях флота и секретных документах. С реликвиями флота все ясно. Со знаменами уже сложнее. Я нигде не встречал сколько их было. В русской армии, насколько я помню, знамена в пехоте полагались только полкам (у дивизий и бригад знамен не было). В Артуре было 2 дивизии, одна из которых к началу войны еще находилась в стадии формирования и скорее всего знамен получить не успела. Получается 4 полковых знамени (может все таки и 8). Кавалерии в Артуре можно считать и не было. Артиллерия, саперные части и крепостные управления и части своих знамен не имели. Так что знамен было всего не больше десятка, но сопровождать их наверняка должен был один (или 2)офицер и в чине явно не прапорщика. Теперь я перейду к самому сложному - к "секретным документам". Что под этим можно понимать. Я думаю, в первую очередь вывозились денежные средства крепости (которые супостату нельзя было отдать ни в коем случае) и кое какая (естественно не вся) финансовая документация по которой командование после плена должно было отчитываться и касаться она должна была прежде всего личного состава, поскольку на оборону можно было списать все что угодно. Так как после войны надо было бы расчитываться с офицерами и нижними чинами, то необходимо было сохранить приказы о производстве и назначениях. Ну, и еще кое какие документы, которые затем выставили бы руководителей обороны в лучшем виде. Если мои предположения верны, то обязательно должны были бы быть сопровождающие из штаба крепости, в чине не ниже штабс-капитана, и не один, а 2-3. Подводя итог, можно предположть, что на "Статном" из Артура могло уйти 3-5 сухопутных офицеров. А посколку все они должны были быть интернированы, сведения о них надо искать по линии МИДа. Все это только мои рассуждения, но я готов к дискуссии. С уважением.
Пост N: 236
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.09.07 18:46. Заголовок: Re:
Тритон пишет:
цитата:
Подводя итог, можно предположть, что на "Статном" из Артура могло уйти 3-5 сухопутных офицеров. А посколку все они должны были быть интернированы, сведения о них надо искать по линии МИДа.
Есть еще один вариант. В статье из журнала Нева, 2004,№7 о инженере-контр-адмирале Б. П. Хлюстине (1884-1949) б. мичмане со "Статного" есть такие строки "Над бюро на стене висит большой портрет Бориса Павловича, рядом с ним несколько фотографий меньшего размера. На одной из них он еще в чине мичмана на палубе миноносца “Статный” в окружении немногочисленной команды корабля, с которой в темную пасмурную ночь на 20 декабря 1904 года “Статный”3 прорвался из осажденного Порт-Артура и вывез крепостные знамена.
На упомянутом снимке, сделанном, очевидно, в китайском порту Чифу (теперь Янтай), где “Статный” был интернирован, имеется дарственная надпись Б. П. Хлюстину от команды корабля."
"далось обнаружить четкий негатив с нее (фотографию, видимо, кто-то переснимал). На негативе, сделанном в натуральную величину, можно было без всяких затруднений прочесть надпись, ту самую, которую я искал. Привожу ее полностью:
“Дарим на память бывшему нашему старшему офицеру Его благородию Борису Павловичу г-ну Хлюстину от команды миноносца „Статный”.
Марта 25 дня 1906 г.”.
Из надписи следует, что Б. П. Хлюстин в течение какого-то времени исполнял обязанности старшего офицера “Статного”, хотя по его послужному списку такой должности не числится. В соответствии с упомянутым документом Б. П. Хлюстин 19 июня 1904 года с броненосца “Ретвизан” переведен на миноносец “Статный” вахтенным начальником5. По тем же архивным данным, Б. П. Хлюстин в ночь на 20 декабря 1904 года участвовал на “Статном” в спасении крепостных знамен, секретных документов и серебряных георгиевских труб. есть ссылка на архив Взято отсюда http://magazines.russ.ru/neva/2004/7/glush18-pr.html Возможно офицеры есть на фото, так что господа питерцы -дело за вами
aden13. Предлагаю еще один вариант. За прорыв из Порт-Артура наверняка все вышеперечисленные офицеры были награждены орденами и наверняка одним приказом. Вот там наверняка уж написано правильно. Вот только где найти этот приказ? В "Морском сборнике"? В "Русском инвалиде"?
Тритон Да, Вы правы, по наградам есть. Но опять таки только морские офицеры. Наград сухопутных у меня нет
цитата:
В 7-й день февраля 1905 года.
За доставление из Порт-Артура в Чифу знамен, серебряных рожков, секретных дел и документов: Миноносца «Статный»: командовавшему миноносцем, лейтенанту барону Косинскому 2-му; вахтенному начальнику, мичману Хлюстину, и судовому механику, корпуса инженер-механиков флота, штабс-капитану Лаврову 3-му – орд. Св. Владимира 4-й степ. с мечами и бантом.
Пост N: 488
: Корпус Морской строительной части
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Фото:
Отправлено: 23.09.07 23:24. Заголовок: Re:
Тритон пишет:
цитата:
скорее всего знамен получить не успела. Получается 4 полковых знамени (может все таки и 8)
В Артуре было 9 полков (четвертой дивизии был передан еще и геройский 5ВССП. Надо признаться, что я не знаю, у всех ли полков к моменту начала войны были знамена. В воспоминаниях Третьякова (командира 5ВССП) нет упоминаний об отправке полкового знамени, хотя для полка это событие должно быть незаурядным.
У Шварца написано лишь, что вечером 19-го на миноносце статный были отправлены в Чифу все знамена и Георгиевские рожки канонерских лодок "Бобр" и "Гиляк".
Похоже, что армейских офицеров все же при прорыве не было, но полной ясности нет - при случае будем копать глубже.
Касательно же Клисовича - я все же склонен считать, что он флотский
Касательно же Клисовича - я все же склонен считать, что он флотский
А я склонен поддержать Дмитрия в его «наклонностях», так как тоже думаю, что Косович, скорее всего - флотский. А, если без юмора, то где-то я уже сталкивался с этой фамилией ещё, акромя упоминания об его участии в прорыве из Порт-Артура. Однако вспомнить сейчас никак не могу, вчера всё у себя перерыл и ничего похожего не нашёл. Прогрессирующий склероз, одним словом. Но в пользу версии Дмитрия говорит следующее. Если Косович был назначен от Крепости сопровождать знамёна, кассу, трубы, реляции о подвигах и награждениях и пр. реликвии, то как-то получается несерьёзно. Что не нашлось кого послать в чине повыше? Ведь прапорщика в период событий Русско-Японской войны давали по обстоятельствам военного времени выслужившимся из нижних чинов и «всяким штафиркам». А, вот, в купе морских офицеров упоминание о Косовиче воспринимается вполне естественно, ибо за недостатком офицеров оных прапорщиков и по морской и по механической части на Артурской эскадре было предостаточно.
Dmitry_N Подробно об отправке знамён в следственном деле по Стесселю http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/10.html "Наконец, из показания бывшего командира 5-го Восточно-Сибирского полка генерал-майора Третьякова видно, что за несколько дней до 19 декабря получено было приказание генерала Фока прислать полковое знамя с адъютантом в штаб дивизии".
"Отобранные документы были упакованы в особый ящик, который адъютантом штаба дивизии был отвезен в гавань на отправлявшийся миноносец и сдан там штабс-капитану Бабушкину, назначенному для сопровождения знамен и сдачи их нашему военному агенту в Китае". Упс. Какой такой Клисович?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 19.09.07 20:53. Заголовок: Прорыв накануне сдачи Артура
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума