Отправлено: 13.06.07 21:59. Заголовок: Герои и подвиги: ГК за ПМВ
Продолжая исподволь и незаметно работу по структурированию форума предлагаю вынести описания подвигов и награждений ЗОВО из общей ветки про Георгиевских кавалеров, разделив при этом их (т.е. подвиги) по принадлежности к войнам (т.е. создав соответствующие темы в разных разделах форума: РЯВ, ПМВ и т.п.). Если был неправ, администрация меня поправит
Отправлено: 27.09.08 20:26. Заголовок: Ув. PATRIK, на всяки..
Ув. PATRIK, на всякий случай, обращаю Ваше внимание еще на одно название в списке Киреева - это транспорт "Тральщик "Проводник", названный в честь погибшего в августе 1914 г. тральщика "Проводник".
Тавтология вещь не запрещенная, но звучит как-то не очень..
Тральщик "Минреп"? Звучит замечательно. А сама идея - именовать тральщики названиями различных элементов и предметов минно-трального вооружения - более чем логична и заслуживает всяческого одобрения. PATRIK пишет:
цитата:
А Вы предполагаете, что Император озадичавался подбором имен для кораблей
Возможно, Вы не поверите, но именно "да". У Петра Первого это вообще было любимое занятие, а Николай 2 тоже этого дела не сторонился :) Вообще, на эту тему есть специальная литература. Если у Вас есть интерес, можно, чтобы не засорять тему про ГК, открыть отдельную ветку, например, в "железном" разделе. Думаю, здесь есть знатоки, которые с удовольствием поговорят на такую тему.
Отправлено: 27.09.08 22:37. Заголовок: PATRIK пишет: А спи..
PATRIK пишет:
цитата:
А список Киреева можно рассматривать как первоисточник?
Собственно, автор служил на Дивизии траления в ПМВ. А книгу писал, используя, в том числе, архивные источники и материалы Морискома. Если же Вас смущает именно этот транспорт, то проверьте по другим источникам - например, по справочнику "Корабли и вспомогательные суда советского ВМФ 1917-1927 гг" - там он есть на стр. 161. Можно, конечно, залезть и в ПЕРВОисточники, например, в приказы КФБМ за ПМВ, но в данном конкретном случае в этом нет необходимости.
Отправлено: 28.09.08 13:57. Заголовок: Интерес у меня, преж..
Интерес у меня, прежде всего, относится к практической плоскости т.е. уточнения и дополнения по базе награжденных ГК И ГМ по обоим ведомствам А по Морскому ведомству интересуюсь на этом, надо отметить, отличающимся в значительную лучшую сторону от подавляющегося большинства других форумов, куда я ходил Ни в коем случае не собираюсь ставить под сомнения ни книгу Киреева, ни какую еще, но эти работы не ПЕРВОИСТОЧНИКИ, и их можно иметь, можно их имет в виду, но в свои базы данные из печатных (авторских) источников я, обычно, не вношу Вот боевые расписания Балтийского и Черноморского флотов за 1914-16 года из фондов РГА ВМФ - это бы подошло, а книги любых, пусть самых уважаемых авторов - нет, только для первоначального соориентирования в проблеме, но не более ркр065 пишет:
цитата:
Тральщик "Минреп"? Звучит замечательно
А кто бы спорил, нормально звучит, в моем понимании звучит НЕ НОРМАЛЬНО тральщик "Тральщик", или минреп "Минреп", но это мы уже так пойдем на второй круг ркр065 пишет:
цитата:
а Николай 2 тоже этого дела не сторонился
Позволю, все же, выразить сомнение, что Император этого дела не сторонился, в смысле ЛИЧНОГО подбора названий Все у нас Империи случалось с Высочайшего на то соизволения, все названия вновь сформированных полков и вводимых в строй кораблей, ПОДАВАЛИСЬ на Высочайшее утверждение, но из этого не следует, что Николай II, сидя, скажем на диване, говорил:" А что милая, Алиса, не назвать ли нам сей мощный корбль ТРАЛЬЩИК "Тральщик"?.." Для полков этим занимались люди в Главном штабе, а на флоте - в Главном Морском штабе Мне так это все представляется (кстати, есть архивные документы, в которых живо обсуждаются именно эти вопросы, связанные с тем, что некие БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ чиновники поназначали настолько неудачные названия для вновь формируемых полков 4-й очереди, что возникли самые неожиданные (в их понимании) проблемы..) А флот ничем не отличался от сухопутных в этом аспекте
Отправлено: 28.09.08 14:24. Заголовок: PATRIK пишет: или м..
PATRIK пишет:
цитата:
или минреп "Минреп",
Так вот собственно это я и не понял :) На каком этапе обсуждения вопроса и в связи с чем у Вас родился этот каламбур? :) Никаких оснований для этого не было. PATRIK пишет:
цитата:
а книги любых, пусть самых уважаемых авторов - нет, только для первоначального соориентирования в проблеме, но не более
Киреев и был предложен Вам в качестве наиболее солидного и доступного в сети источника для "первоначальго соориентирования в проблеме", тем более, что Вам (как мне показалось) хотелось в тот момент разобраться, чем же занимались те или иные тральщики в ПМВ на Балтике. А никакое боевое расписание не содержит информации о боевой деятельности кораблей. Так что, приятного вам чтения :) p.s. Дай то бог, чтобы такие книги были и по другим темам ПМВ на море. Но, увы, увы...
Отправлено: 28.09.08 17:36. Заголовок: ркр065 пишет: На ка..
ркр065 пишет:
цитата:
На каком этапе обсуждения вопроса и в связи с чем у Вас родился этот каламбур
А началось это все с поста №1326 аден13 в теме Балтийский флот в 1916 году, где в списке было указано: Транспорт «ТРАЛЬЩИК ВЗРЫВ» Капитан 2 ранга К.П. Гильдебрандт 2-й Гельсингфорс , что и вызвало это обсуждение Там же аден13 пояснил, что типовой транспорт просто так был поименован "Тральщик ВЗРЫВ", в память погибщего ТРАЛЬЩИКА Все как бы понятно, только странно, с чего вдруг ПРОСТО транспорту давать имя героического ТРАЛЬЩИКАркр065 пишет:
цитата:
А никакое боевое расписание не содержит информации
Боевое расписание, взятое из архивных фондов, в отличие от любой печатной продукции, дает гарантированную информацию, хотя бы о дислокации, ну и не только Я что-то не припомню, чтобы где-то кто-то оспаривалось достоверность такого рода архивных документов, в отличие от подавляющего большинства КНИГ любых авторов по любым воросов, связанных с историей На этом форуме таких примеров не счесть, и я думаю, что Вы не можете с этим не согласиться При всем при этом книга Киреева может оставаться самой, что ни на есть, замечательной, но я все же предпочту документы из фондов, скажем журналов боевых действий и тому подобных
Отправлено: 28.09.08 18:51. Заголовок: PATRIK пишет: Все к..
PATRIK пишет:
цитата:
Все как бы понятно, только странно, с чего вдруг ПРОСТО транспорту давать имя героического ТРАЛЬЩИКА
Если бы Вы внимательно просмотрели предложенный Вам тут же чуть выше материал, то, думаю сами легко нашли бы ответ на этот вопрос. Хотя, даже, если бы он был действительно ПРОСТО траспорт, то и в этом случае ничего особо странного нет. PATRIK пишет:
цитата:
Боевое расписание, взятое из архивных фондов, в отличие от любой печатной продукции, дает гарантированную информацию, хотя бы о дислокации, ну и не только ... При всем при этом книга Киреева может оставаться самой, что ни на есть, замечательной, но я все же предпочту документы из фондов, скажем журналов боевых действий и тому подобных
Позволю себе маленький комментарий. Боевое расписание флота, в классическом виде, не содержит никаких сведений о дислокации, как впрочем и каких-то других, кроме сведений об ОРГАНИЗАЦИИ флота, т.е. о разделении его на соединения и отряды, и их подчиненности. Чтобы не ждать открытия РГА ВМФ можете взглянуть для примера выставленное здесь, на этой же ветке ПМВ, боевое расписание БФ на 1915г. Что же касается журналов боевых действий, то я вынужден Вас огорчить - таких документов в РИФ, увы не существовало. Поэтому, применительно к нашему случаю - т.е. к действиям Дивизии траления, просто не представляется возможным понять что-же делал в данный конкретный момент данный конкретный ТЩ в данном конкретном месте, кроме того, что тралил мины :) Конечно, всегда есть фактор везения, и может просто подфартить, в плане обнаружения какой-нибудь сохранившейся записи переговоров со старшим начальником по прямому проводу по данному конкретному случаю, уцелевшего черновика, содержащего неожиданные подробности принятия того или иного решения, и т.д., и т.п. Но, такие везения и "подарки" весьма редки. И в данном случае, книги типа работы Киреева, написанной непосредственным и отнюдь не рядовым участником событий по горячим следам с привлечением и опорой на архивные документы и личные воспоминания одного из главных действующих лиц всей тральной эпопеи БФ в ПМВ - это такой подарок для любого историка, занимающигося темой, что просто Ах!!! Хотя... , никто никому ничего не навязывает. Вы спросили, Вам хотели помочь.. Вот и всё. Удачи!
а на что же он опирался из архивных материалов в таком случае? Про журналы боевых действия я написал по аналогии с сухопутным театром, где они имееются в громадном количестве, странно, что во флотских фондах НИЧЕГО нет Про подарки..не могу утверждать, что в РГА ВМФ такие "подарки" ждут исследователя на каждом шагу, поскольку не работал в его фондах, а вот в РГВИА их, этих "подарков" набралось столько, что логично предположить, что это совсем не "подарки", а просто плод довольно трудоемкой, но очень результативной работы и что в РГА ВМФ при таком же подходе ЛЮБОГО исследователя ждут те самые "подарки" Боевое расписание, конечно, не дает подробностей, связанных с дислокацией, зато оно дает классическое название ВСЕХ частей на определенный период И не подскажите, что это такое - РИФ?
Отправлено: 28.09.08 20:49. Заголовок: PATRIK пишет: не по..
PATRIK пишет:
цитата:
не подскажите, что это такое - РИФ?
Допускаемая в неформальном общении форма записи - Российский императорский флот. PATRIK пишет:
цитата:
а на что же он опирался из архивных материалов в таком случае?
На вахтенные журналы, где зафиксировано, когда и куда вышли, когда пришли, на приказы и донесения, где есть состав участников и т.д. Эти документы позволяют избежать ошибок в фактуре и перепроверить себя, описывая те или иные события в качестве их участника. Другими словами - книга Киреева, это не просто воспоминания, а исторический труд, написанный непосредственным участником событий. В этом ценность большинства работ, подготовленных и изданных в 20-30-е гг. в рамках работы Морской исторической комиссии (Морискома). К сожалению, общее число их очень мало. Многие направления и темы так и остались "не прикрыты". А восстанавливать целостную картину той или иной операции флота в ПМВ человеку из 21 века только на основе архивных документов, поверьте, ой как сложно и долго. Ведь действия флота - это действия разнородных сил, а значит документы по одной и той же операции могут быть "разбросаны" в фондах самых разных соединений и отрядов, да и там ключевой документ, который может позволить связать всю мозаику, может оказаться совершенно в "фантастическом" месте. Поверьте, я понимаю, что говорю. И именно поэтому многие сюжеты, готовые уже процентов на 80%, лежат и ждут своего часа, ибо нет полной картины, не "связываются" какие-то детали, а без этого серьезный автор работу публиковать не станет. В свою очередь были случаи, когда совершенно в неожиданном месте (фонд, дело) "всплывал" документ, дававший сразу возможность расставить всё по своим местам в теме, которая была тобой отложена лет 5-6 назад. В полной мере это касается не только событий (операций, походов), но и людей. Несовершенство оргштатной структуры приводило повсеместно к ситуации, когда по приказу человек числится в одном месте, а занимается совершенно другими делами. И в документах делопроизводства Вы никак это для себя не сможете установить, ибо решаться всё могло на уровне устной договоренности. И дай бог, если Вам повезет найти "подсказку" в чьих-то сохранившихся дневниках или воспоминаниях. С ув., М.
Отправлено: 28.09.08 21:17. Заголовок: ркр065 пишет: На ва..
ркр065 пишет:
цитата:
На вахтенные журналы, где зафиксировано
Ну вот, пусть не журналы боевых действий, а вахтенные журналы, суть одна Значит есть где ковырятьсяркр065 пишет:
цитата:
основе архивных документов, поверьте, ой как сложно и долго.
Верю, это истинная правда, но только эти документы дают ВАМ все основания для полноцееных заключений, а мемуарная литература, пусть даже, самого уважаемого автора, это всего лишь литература, использовать ее как первоисточники не стоит Судя по Вашим постам, Вы не случайный человек в архиве, поэтому не думаю, что Вы предпочитаете найти "подсказку" в чьих либо дневниках или воспоминаниях, чем самому раскопать в фондах Да, это зачастую, отнимает массу времени, но это того стоит. Наши фонды - это даже не Клондайк, это Клондайки в квадрате, и сами архивисты подчас не знают полной картины того, что у них хранится Уверен, что Архивист меня поддержит в этом Спасибо за РИФ. такая простая аббревиатура, но как-то не пришло в голову
Отправлено: 28.09.08 22:13. Заголовок: PATRIK пишет: а на ..
PATRIK пишет:
цитата:
а на что же он опирался из архивных материалов в таком случае?
Помимо вахтенных журналов, которые дают только очень сухие сведения, существовали донесения и рапорты вышестоящему начальству, оперативная переписка и переговоры по прямому проводу. Вот из них то и можно найти максимум информации.PATRIK пишет:
цитата:
Боевое расписание, конечно, не дает подробностей, связанных с дислокацией, зато оно дает классическое название ВСЕХ частей на определенный период
Ну, это далеко не всегда. Классический пример литерно-цифровые названия кораблей. Даже в официальной переписке можно встретить все 4 варианта.
Ну вот, пусть не журналы боевых действий, а вахтенные журналы, суть одна
К сожалению, суть разная. Вахтенный журнал - это как подсказка на экзамене. Если сам вопрос знаешь, то подсказка сработает. Если вопроса не знаешь - в вахтенный журнал смотреть бесполезно :) PATRIK пишет:
цитата:
мемуарная литература, пусть даже, самого уважаемого автора, это всего лишь литература, использовать ее как первоисточники не стоит
Это ошибочное суждение. Использовать ее как источник можно и нужно. Но, в данном случае речь шла даже не о мемуарах, а о военно-научной работе, подготовленной на более чем серьезной документальной базе, ценность которой многократно возрастает от того, что автором ее был непосредственный участник событий. PATRIK пишет:
цитата:
не думаю, что Вы предпочитаете найти "подсказку" в чьих либо дневниках или воспоминаниях, чем самому раскопать в фондах
Это если есть что раскапывать. Ведь Вы можете рассчитывать найти только то, что есть в документах архива. А чего нет - увы... Очень многие детали и даже события не оставляют документального следа. Но, и найдя порой некий документ, Вы можете несколько лет иметь его в виду, не понимая что он, и о чем он, пока не встретите два слова о нем или об этом событии в дневнике какого-нибудь участника, или даже автора этого документа, которые всё объяснят. Вы занимаетесь награждениями - у меня есть отнюдь не один пример, когда наградные документы и приказы о награждении совершенно не дают представления о фактической заслуге награжденного, более того, формулировки специально выбраны самые нейтральные. А штатная должность награжденного и вовсе не дает оснований или намека для получения истинной картины. И только вовремя встреченная подсказка позволяла развернуть поиски в правильную сторону. Другими словами - источники бывают разные, и все они нужны
Никто не спорит, как ИСТОЧНИК, но не как ПЕРВОИСТОЧНИК, ПЕРВОИИСТОЧНИК автоматически несет ответственность за то, что в нем помещено, а источник несет только личную ответственность автора за достоверность представленной информации и отражает видение автора конкретного вопроса, ЕГО видение, а не вообщеркр065 пишет:
цитата:
источники бывают разные, и все они нужны
Кто бы спорил! Нужно все и, желательно, сразу, но так обычно не бывает ркр065 пишет:
цитата:
документы и приказы о награждении совершенно не дают представления о фактической заслуге награжденного
Вот тут согласен даже не на 100, а на все 200 процентов Именно поэтому и приходится морочить, зачастую, голову разным людям, и на этом форуме в том числе, чтобы до чего-то докопаться Но ведь такова специфика любого поиска, если хочешь что-либо найти, то приходится двигаться во все стороны Однако, мы так далеко ушли от первоначальной задачи, как-то списки состава ПЛ №№1,2 и 3, а хочется все-таки их найти
Уважаемый wind! Ваши доводы впечатляют! Вот, ежели к цифрам PATRIK и Вашим фотографиям добавить ещё и фамилии (прощу прощения, получилось почти по Н.В. Гоголю) ....
Отправлено: 12.10.08 15:41. Заголовок: wind пишет: больше ..
wind пишет:
цитата:
больше получилось
Известная фотография Однако, на ней большего, чем указано, количества ни ГК, ни ГМ, на мой взгляд, не просматриватся Четко видно 6ГК, и может быть, под коленкой левого матроса - еще один, а с медалями.. по такой фотографии, я бы вообще не стал их подсчитывать Добавить фамилии не составит никакого труда, только это, пока, ничего не даст, так как я не вижу способа увязать фамилии с людьми на этой фотографии
В приказе КФБМ за №804 от 24.06.1915г., выкладывавшемся здесь на форуме, 23 человека из экипажа Е-9 награждены ГК 3-й ст. Неужели оставшиеся 9 награждений (32-23) - это всё, что выпадает на ГК 4 ст. Т.е. часть экипажа была награждена минуя 4-ю ст.?
Отправлено: 12.10.08 19:16. Заголовок: Так и было, минуя 4-..
Так и было, минуя 4-ю степень Это ведь не наши ребята, с нашим так было нельзя, а с иностраннцами - легко Им и первые степени не по статуту давал, и все нормально
Отправлено: 22.10.08 09:24. Заголовок: ркр065 пишет: В при..
ркр065 пишет:
цитата:
В приказе КФБМ за №804 от 24.06.1915г., выкладывавшемся здесь на форуме, 23 человека из экипажа Е-9 награждены ГК 3-й ст. Неужели оставшиеся 9 награждений (32-23) - это всё, что выпадает на ГК 4 ст. Т.е. часть экипажа была награждена минуя 4-ю ст.?
Отправлено: 22.10.08 09:28. Заголовок: Igor Ostapenko пишет..
Igor Ostapenko пишет:
цитата:
Один из них - Sto. Frederick Charles Langridge
и его могила . парень умер в 1916 в Ревельском госпитале от почечной недостаточности, вызванной отравлением парами кислоты из повреждённых аккамуляторов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 391
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
предлагаю вынести описания подвигов и награждений ЗОВО из общей ветки про Георгиевских кавалеров, разделив при этом их (т.е. подвиги) по принадлежности к войнам (т.е. создав соответствующие темы в разных разделах форума: РЯВ, ПМВ и т.п.). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума