Отправлено: 04.01.07 15:43. Заголовок: Форма Русского Императорского Флота (продолжение)

Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ?

С уважением ...

 Отправлено: 30.10.16 20:41. Заголовок: Андрей Иванович, доб..

Андрей Иванович, добрый вечер!

Внимательно рассматривая Ваши без преувеличения замечательные рисунки задался следующим вопросом: насколько корректны подписи к двум изображенным погонам отставников - инспектора механической части и инспектора судостроения?




Дело в том, что в 27 июня 1886 г. ПГА № 84 было установлено следующее:

«…всем генералам морского ведомства, уволенным и увольняемым в отставку на основании Положения о морском цензе, Правил упразднения корпусов морской артиллерии и флотских штурманов , Положения о чинах по адмиралтейству , и генералам корпусов корабельных инженеров и инженер-механиков флота, увольняемых по предельному возрасту, - иметь виц-мундир, сюртук и плащ адмиральской формы с наплечными отличиями золотого галуна, как у адмиралов, но с заменою орлов звездочками по чинам, и при парадной форме – эполеты, какие присвоены генералам, уволенным в отставку на основании Положения о морском цензе… Корабельным инженерам и инженерам-механикам флота, увольняемым в отставку по перечислении их во вновь установленные звания, никаких наплечных отличий не иметь.» (выделение моё - К.С.)

 Отправлено: 30.10.16 22:49. Заголовок: ksologub пишет: Дел..

ksologub пишет:

цитата:

Дело в том, что в 27 июня 1886 г. ПГА № 84 было установлено следующее: «…всем генералам морского ведомства, уволенным и увольняемым в отставку на основании Положения о морском цензе, Правил упразднения корпусов морской артиллерии и флотских штурманов , Положения о чинах по адмиралтейству , и генералам корпусов корабельных инженеров и инженер-механиков флота, увольняемых по предельному возрасту, - иметь виц-мундир, сюртук и плащ адмиральской формы с наплечными отличиями золотого галуна, как у адмиралов, но с заменою орлов звездочками по чинам, и при парадной форме – эполеты, какие присвоены генералам, уволенным в отставку на основании Положения о морском цензе… Корабельным инженерам и инженерам-механикам флота, увольняемым в отставку по перечислении их во вновь установленные звания, никаких наплечных отличий не иметь.» (выделение моё - К.С.)

А там дальше еще есть последний абзац приказа, из которого я понял (как сейчас, наверное неправильно), что только инспекторам можно иметь наплечные отличия при отставке.
Получается что данные наплечники отставных инспекторов надо убрать. Спасибо уважаемый Кирилл, за выявленную ошибку.

С уважением...

 Отправлено: 30.10.16 22:52. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 15. Корпус Гидрографов.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 30.10.16 23:16. Заголовок: Andy Smith пишет: А..

Andy Smith пишет:

цитата:

А там дальше еще есть последний абзац приказа, из которого я понял (как сейчас, наверное неправильно), что только инспекторам можно иметь наплечные отличия при отставке.

Честно говоря, не помню. Покажите, а то я мог внести в Вашу систему смуту на ровном месте...

 Отправлено: 31.10.16 06:30. Заголовок: Andy Smith пишет: А..

Andy Smith пишет:

цитата:

А там дальше еще есть последний абзац приказа, из которого я понял (как сейчас, наверное неправильно), что только инспекторам можно иметь наплечные отличия при отставке.

Написано конечно очень витиевато, но сейчас я уже сомневаюсь в правильности своего тогда принятого решения.

Прошу уважаемый Кирилл, высказать конкретно по этому свое мнение, чтобы к этому вопросу нам больше не возвращаться.

С уважением...

 Отправлено: 31.10.16 06:52. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 13. Военно-морское судебное ведомство.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 31.10.16 15:30. Заголовок: Andy Smith пишет: Н..

Andy Smith пишет:

цитата:

Написано конечно очень витиевато, но сейчас я уже сомневаюсь в правильности своего тогда принятого решения.

Позвольте вклиниться в ваш диалог, если конечно не помешаю.
Если я правильно понял эту витиеватость, то суть следующая: генералам находящимся в этом чине на дату введения Положения ( на 1886 год) наплечные отличия сохранялись при выходе в отставку. Те же кто по Положению менял свое наименование, в дальнейшем при выходе в отставку иметь наплечные отличия не могли, поскольку переименовывались в гражданские чины. Следовательно, рисунки Андрея Ивановича имеют право на существование лля отдельной группы генералов.

 Отправлено: 31.10.16 15:35. Заголовок: К Положению было при..

К Положению было приложено Высочайше утверждённое Мнение Государственного Совета, согласно которому при введении в действие Положения генералы корпусов корабельных инженеров и инженер-механиков не перечисляются во вновь введённые звания, а сохраняют прежние чины и содержание. Прочие же чины переименовывались в должностные звания (с некоторыми уточнениями) в соответствии с прежним воинским чином.

 Отправлено: 31.10.16 16:26. Заголовок: Получается из всего ..

Получается из всего вышеизложенного, наплечные знаки отставным инспекторам ККИ и КИМФ не положены, и из соответствующих таблиц их надо убрать.

С уважением...

 Отправлено: 31.10.16 22:14. Заголовок: Andy Smith пишет: П..

Andy Smith пишет:

цитата:

Получается из всего вышеизложенного, наплечные знаки отставным инспекторам ККИ и КИМФ не положены, и из соответствующих таблиц их надо убрать.

Видимо так, уважаемый Андрей Иванович...

 Отправлено: 01.11.16 19:17. Заголовок: Спасибо всем, уважае..

Спасибо всем, уважаемые форумчане, за конструктивную полемику, по отставным инспекторам.
Исправил в старых постах таблицы по ККИ и КИМФ.

С уважением....

 Отправлено: 08.11.16 14:26. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-1-1. Морской кадетский корпус.
Генералитет и офицеры.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 09.11.16 18:15. Заголовок: Таблица 16-1-2. Морс..

Таблица 16-1-2. Морской кадетский корпус.
Генералитет и офицеры.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 10.11.16 21:11. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-1-3. Морской кадетский корпус.
Генералитет и офицеры.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 11.11.16 22:40. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-1-4. Морской кадетский корпус.
Воспитанники и нижние чины.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 12.11.16 18:01. Заголовок: Andy Smith пишет: Г..

Andy Smith пишет:

цитата:

Генералитет и офицеры.

По-моему в верхнем ряду, крайния справа рис. надо - генерал-адъютант, вице-адмирал (1883 - 1894 гг.), во втором ряду - свиты генерал майор (1883 - 1894 гг.), в третьем ряду флигерь-адьютант, подполковник (1883 - 1894 гг.)

 Отправлено: 12.11.16 19:33. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-1-5. Морской кадетский корпус.
Воспитанники и нижние чины.




Юрген пишет:

цитата:

По-моему в верхнем ряду, крайния справа рис. надо - генерал-адъютант, вице-адмирал (1883 - 1894 гг.), во втором ряду - свиты генерал майор (1883 - 1894 гг.), в третьем ряду флигерь-адьютант, подполковник (1883 - 1894 гг.)

Нет, по-моему так не надо - с 1914 по 1917 на эполетах и погонах всех чинов Морского Корпуса был металлическое вензелевое изображение Шефа МК Его Имп. Высочества Наследника Цесаревича Алексея. О чем внизу таблицы у меня имеется ссылка.


Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 12.11.16 22:45. Заголовок: Некоторое сомнение в..

Некоторое сомнение вызывают якоря на погонах кадет-вице-унтер-офицеров ( фельдфебелей).
Считал якоря отличием сугубо гардемаринским . (???).
С уважением Вох.

 Отправлено: 13.11.16 06:52. Заголовок: boxer пишет: Некото..

boxer пишет:

цитата:

Некоторое сомнение вызывают якоря на погонах кадет-вице-унтер-офицеров ( фельдфебелей). Считал якоря отличием сугубо гардемаринским . (???).

А.Ю. Емелин, "Морской кадетский корпус в воспоминаниях воспитанников", СПб, 2003 г., с. 86 (из воспоминаний Белоброва Андрея Павловича, обучался в МК в 1909-1914 г.г.):

9 сентября 1909 г. я явился в Морской корпус в 5-ю роту и был зачислен в 26 класс.

Сразу же по прибытии нас переодели во все казенное, но без погон, и фуражку мы сперва носили без ленточки. После клас¬сных занятий нас, вновь поступивших, стали ежедневно обучать строю. Занимался с нами боцманмат Герасимов. Обучение строю продолжалось до конца октября, после чего нам выдали ленточки на фуражки, погончики на голландки, которые мы носили повседнев¬но с застегнутыми воротничками без матросских синих воротников (которые после революции стали называться гюйсами), затем выда¬ли мундиры, шинели и палаши с красными, ременными темляками.
Унтер-офицерами у нас были гардемарины 2-й роты, т.е. из среднего специального класса (во всех кадетских ротах). Назы¬вались они вице-унтер-офицерами и носили на погонах одну жел¬тую нашивку с красными нитками по краям (как в гвардейских час¬тях). При Мите (он тоже носил нашивки) у унтер-офицеров были белые с красной ниткой посредине – как фитиль керосиновой лампы. При Леше (он тоже носил) нашивки были желтые, как на флоте.
Вице-фельдфебелем нашей роты был Смирнов Георгий Яковлевич, вице-унтер-офицером моего класса был Саско и вторым Павлов Вла¬димир. Вице-унтер-офицером моего взвода был Сурандер Ахиллес Акселевич; он был финн и являлся финским стипендиатом. По-рус¬ски он говорил хорошо и был приятен в обращении.

9 сентября 1910 г. я явился в корпус уже кадетом 4-й роты и начал заниматься в старшем общем классе. С этого года была реформирована нумерация классов, я оказался в 44 классе, т.е. в 4-ом отделении 4-й роты. В кадетских ротах было по 4 отделе¬ния, а в гардемаринских по 6 – всего 30 классов или отделений.

Как всегда, 8 сентября 1911 г. я явился в корпус в 3-ю ро¬ту к началу учебного года. Часть моих товарищей в зависимости от успеваемости с I августа была зачислена на действительную службу и произведена в гардемарины. Я, к сожалению, как неплававший был оставлен еще кадетом.

30 сентября 1911 г. приказом по корпусу вместе с 47-ю кадетами, перешедшими из 4-й роты, я был произведен в гардемари¬ны. Обо мне в приказе был отдельный пункт, т.к. кроме производ¬ства в гардемарины я был зачислен на действительную службу с 1 августа 1911 г. (т.е. в один день с теми, кто считался успе¬вающими). Произведенные в том же приказе 47 упомянутых человек были зачислены на действительную службу с 1-го октября.

9 сентября 1912 г. начался предпоследний год моего обуче¬ния в Морском корпусе. Когда я явился к дежурному офицеру по батальону, он посмотрел список и предложил мне явиться в 4-ю роту. Я понял, что я назначен вице-унтер-офицером. С этого мо¬мента я уже встречался со своим выпуском только на занятиях, все остальное время находился в роте, где я был унтер-офицером.

Вице-фельдфебелем 4-й роты был назначен один из самых близ¬ких мне товарищей Николай Владимирович Ганенфельдт. Он сидел со мной в классе все 5 лет корпуса рядом, и конторки наши в роте были рядом.

Кроме меня и Ганенфельдта в 4-й роте было еще 10 вице-унтер-офицеров из нашего выпуска. У нас в роте было отдельное неболь¬шое помещение «унтер-офицерское», где стояли наши конторки и по вечерам мы самостоятельно готовились и занимались.

8 сентября 1913 г. я явился после отпуска в корпус, и оказа¬лось, что я произведен в младшие унтер-офицеры и назначен в 3-ю роту,
Меня назначили в класс № 38, сформированный из числа по¬ступивших в младший специальный класс. Вторым унтер-офицером того же класса был назначен Михаил Качулков.

После производства в младшие унтер-офицеры мне нашили на по¬гоны по две унтер-офицерских нашивки, желтые с двумя красными кантами, а внизу погона одну поперечную золотую нашивку, как бывшему вице-унтер-офицеру; кроме того, вместо кожаного темляка на палаше, я стал носить серебряный офицерский темляк. Это было очень красиво на черном палаше. К празднику 6 ноября я был произведен в старшие унтер-офицеры и стал носить на пого¬нах по три желтых нашивки.

Из ранее всего приведенного здесь я сделал вывод, вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры были гардемаринами и имели на погонах якорь,
а вы считаете по другому, что вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры в общих классах, хотя и были гардемаринами, якорей не носили?

С уважением...

 Отправлено: 13.11.16 12:18. Заголовок: Andy Smith пишет: в..

Andy Smith пишет:

цитата:

внизу таблицы у меня имеется ссылка.

Понял, ну Вы прямо как в банках - главное мелким шрифтом... Надо же Алексей практически скопировал вензель Александра III, только без тройки....

 Отправлено: 13.11.16 12:41. Заголовок: Andy Smith пишет: а..

Andy Smith пишет:

цитата:

а вы считаете по другому, что вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры в общих классах, хотя и были гардемаринами, якорей не носили?

Все понятно, спасибо.
Просто я считал , что вице-унтер-офицеры, это КАДЕТЫ на унтер-офицерских должностях в 4-6 ротах.
Еще раз спасибо.
С уважением Вох.

 Отправлено: 13.11.16 16:09. Заголовок: Andy Smith пишет: в..

Andy Smith пишет:

цитата:

вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры были гардемаринами и имели на погонах якорь,

Вроде было в МК при Чухнине такое взыскание - неделю ходить без якорей и даже без погон. По воспоминаниям - очень болезненно воспринималось наказанным.

 Отправлено: 18.11.16 10:25. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-2-1. Штурманские и инженерные училища Морского Ведомства.
Генералитет и офицеры.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 18.11.16 18:07. Заголовок: Таблица 16-2-2. Штур..

Таблица 16-2-2. Штурманские и инженерные училища Морского Ведомства.
Воспитанники и нижние чины.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 18.11.16 23:37. Заголовок: Андрей Иванович, поп..

Андрей Иванович, поправлю Вас по 1860 году. Без обид, но кондуктор - не чин, а звание....

 Отправлено: 20.11.16 18:50. Заголовок: ksologub пишет: Без..

ksologub пишет:

цитата:

Без обид, но кондуктор - не чин, а звание....

Какие обиды, уважаемый Кирилл, спасибо что еще раз нашли ошибку допущенную еще в старых таблицах.
То что Гардемарин и Кондуктор особое звание, а не чин, я конечно знал, но ляп все же допустил. Все исправлено.

С уважением...

 Отправлено: 21.11.16 08:59. Заголовок: Таблица 16-2-3. Штур..

Таблица 16-2-3. Штурманские и инженерные училища Морского Ведомства.
Воспитанники и нижние чины.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 25.11.16 20:34. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-4. Учебные морские экипажи.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 27.11.16 10:07. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Нашел ошибки и не соответствия в Таблице 16-4: шифровки на погонах и эполетах, нашивки и названия самих унтер-офицеров УМЭ.
Все исправил в предыдущем посте.

С уважением...

 Отправлено: 09.12.16 18:58. Заголовок: Знаки различия Росси..

Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917.

Таблица 16-3. Юнкера и гардемарины Морского Ведомства.



Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...