Отправлено: 14.11.08 23:18. Заголовок: Исход Русской армии из Крыма

Дорогие форумчане!
Сегодня печальная дата - 88 лет назад произошел Великий исход Русской армии П.Н. Врангеля из Крыма.
Предлагаю Вашему вниманию с любезного разрешения Гуверовского архива последний автограф Петра Николаевича на Севастопольской земле, данный французской газете.
Большая просьба к французским друзьям перевести его слова на Русский язык. Это один из экспанатов экспозиции, готовящейся к 90-летию Великого исхода в 2010 году. Может быть у кого есть материалы по последним дням РА в Севастополе и первым дням пребывания в Константинополе. Надеемся на Вашу помощь.
С искренней благодарностью DOKTOR

 Отправлено: 14.11.09 17:58. Заголовок: По эсминцу "Живой"

Тритону: наверно Вы правы - я как-то не представляю, чтобы буксир бросил эсминец где-то далеко от берега. Тем более, что одна команда и свой корабль. Скорее всего походил бы вокруг до рассвета и попытался бы завести конец снова. А если предположить, что они были уже на подходе к Турции, то мог и уйти, чтобы быстрее прислать помощь.

 Отправлено: 14.11.09 18:05. Заголовок: IgorVB пишет: По д..

IgorVB пишет:

цитата:

По другим источникам - команда пыталась завести буксир снова, но ничего не вышло. Но хоть засечь время и место, чтобы иметь отправную точку для поисков они могли бы.

Увы !



Голубинцев А. В. "Донской офицерскии резерв в Крыму " Первопоходник 1973 г №15 ( октябрь.)

 Отправлено: 14.11.09 18:13. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Сам ЭМ по показаниям очевидцев представлял из себя дровяной склад.

...вот это то и смущает... Как в Бермудском треугольнике... Имея дрова, которые долго не тонут - не спасся ни кто...
К тому же, (мое мнение), каботаж ЭМ после ремонта и при полной перегруженности не должен был команде "разрешать" уходить далеко от берега...

 Отправлено: 14.11.09 18:26. Заголовок: Серж пишет: .вот эт..

Серж пишет:

цитата:

.вот это то и смущает... Как в Бермудском треугольнике... Имея дрова, которые долго не тонут - не спасся ни кто...

Голубинцев.


"Мартиролог Русской военно-морской эмиграции. Москва 2001 г.

 Отправлено: 14.11.09 18:34. Заголовок: Господа! Если у Вас ..

Господа! Если у Вас есть книга нашего живого классика Н.А.Кузнецова "Русский флот на чужбине" посмотрите страницы 105-107. Там полностью опубликован документ о гибели "Живого". Я этот документ видел независимо от Кузнецова, который введя в оборот этот документ как иллюстрацию к эвакуации не стал его анализировать к тому же неправильно атрибутировав автора и получателя документа. На самом деле это выдержка из письма неустановленного автора вдове командира "Живого" у Никиты - наоборот). По моему, исходя из этого документа почти все становится ясно. Если у кого есть возможность сделать скан этх страниц сделайте доброе дело. Иначе мне придется набивать этот документ, а это будет долго.

 Отправлено: 14.11.09 18:44. Заголовок: Тритон пишет: Госпо..

Тритон пишет:

цитата:

Господа! Если у Вас есть книга нашего живого классика Н.А.Кузнецова "Русский флот на чужбине" посмотрите страницы 105-107. Там полностью опубликован документ о гибели "Живого". Я этот документ видел независимо от Кузнецова, который введя в оборот этот документ как иллюстрацию к эвакуации не стал его анализировать к тому же неправильно атрибутировав автора и получателя документа. На самом деле это выдержка из письма неустановленного автора вдове командира "Живого" у Никиты - наоборот). По моему, исходя из этого документа почти все становится ясно. Если у кого есть возможность сделать скан этх страниц сделайте доброе дело. Иначе мне придется набивать этот документ, а это будет долго.

Странное какое-то письмо ! Как говорит молодешь - "левое"! ЭМ "Дерзким" с марта 1920 до 1922 г командовал Кап 1р Гутан Н. Р. Да и откуда взялось радио на "Херсонесе" и "Живом " ?!


P.S. Письмо как я понимаю адресовано Нифонтовой Валентине Евгеньевне ( урожд. Аперт-Матвеева) В 1929 г проживала в Таллинне.

 Отправлено: 14.11.09 19:02. Заголовок: ssergey x 100 Спасиб..

ssergey x 100
Спасибо.

 Отправлено: 15.11.09 17:30. Заголовок: По "Живому"

Где-то здесь давал ТТХ Херсонеса Рамзес. Не могу навскидку найти. Хотелось бы узнать время его прибытия в Стамбул. Примерно в одно время отправилось много судов, по примерно одному маршруту. Все переполнены и с плохим состоянием машин, а шторм встречает только одно судно. Причем успех эвакуации объясняют во многом именно хорошей погодой на маршруте. Что означает буква S в письме (10 S баллов) - шторм с юга? Хотя тут же в конце письма - от норд-оста. Вопросов по-прежнему много, и верных ответов, наверно, уже не найти.

 Отправлено: 15.11.09 17:38. Заголовок: IgorVB пишет: , а ш..

IgorVB пишет:

цитата:

, а шторм встречает только одно судно.

В шторм попали все суда шедшие из Керчи ! ЭМ "Дерзкий" больше суток без нефти в шторм
болтался ! Пока его "Далланд" не выловил !

 Отправлено: 15.11.09 20:26. Заголовок: ...пролопатил все чт..

...пролопатил все что есть у меня по "Живому" ... Резюме... ребята, а ведь этой темой ни кто и ни когда серьезно не занимался... Приведенное письмо в книге Н. Кузнецова - встечал и раньше (но опять же - как-то вскользь, внимания не обращал), да и оно, в общем то, даже не констатация, а лишь частное "успокоение"... Я не хотел бы делать из этого фитишь, но ведь вопрос почти 300 жизней... может стоит проанализировать и покопать? На сколько позволяет инфо - поле... Предлагаю выделить это в особую ветку форума...

С уважением, Серж.

 Отправлено: 15.11.09 22:20. Заголовок: Серж пишет: может с..

Серж пишет:

цитата:

может стоит проанализировать и покопать? На сколько позволяет инфо - поле...

А нам может дать инфо-поле? Оно опять, скорее всего, приведет нас к берегам России. К сожалению, письмо, приведенное Кузнецовым, является на сегодняшний день единственной реальной зацепкой об обстоятельствах и месте гибели "Живого". И скорее всего больше документальных свидетельств не будет. Возможно, существовал рапорт командира "Херсонеса" командующему флотом с более точно привязкой к месту и времен гибели "Живого", но в каком архиве его искать? Где вообще вывезенные документы Черноморского флота и Русской эскадры? Во Франции? Америке? Я в этом плане поисков настроен довольно пессимистически,но попробовать можно. И надо трясти турецких военных и водолазов - наверняка окрестности Босфора не раз обследовались.
С уважением.

 Отправлено: 16.11.09 22:54. Заголовок: по "Живому"

Рамзес пишет, что скорость буксира была 11 узлов. Наверно есть какая-то формула, которая описывает зависимость скорости буксира от водоизмещения буксируемого судна (450 т у Живого при полном запасе топлива, ну вместо топлива был перегруз по пассажирам)? Он же упоминает, что Херсонес вышел в море не из Керчи, а от пристани у мыса Чауда. Хорошо бы узнать у него самого - откуда такие данные, но он не зарегистрирован - соответственно и лички нет. В письме еще упоминается, что буксир 10 часов пытался поймать эсминец. Шторм от норд-оста по разным данным от 7 до 10 баллов через сутки после начала движения. Наверно, если поискать хорошенько, то можно найти еще какие-то данные для расчетов. Дрова с эсминца могло прибить к берегу и их растащило местное население. Поиск велся и французскими судами - уж на них-то журналы велись, можно исключить какие-то районы из поисков.

 Отправлено: 16.11.09 22:57. Заголовок: Н.Кузнецов приложени..

Н.Кузнецов приложение в конце книги по Русскому флоту на чужбине со списком кто - когда и откуда уходил на Босфор.

 Отправлено: 16.11.09 23:25. Заголовок: IgorVB пишет: Рамзе..

IgorVB пишет:

цитата:

Рамзес пишет, что скорость буксира была 11 узлов.

IgorVB пишет:

цитата:

В письме еще упоминается, что буксир 10 часов пытался поймать эсминец.

Уважаемый IgorVB ! Занимаясь поисками "Живого" на мой взгляд, Вы не учитываете то время и ту атмосферу. Сначала по "Херсонесу". 11 узлов это скорость на ходовых испытаниях с заводской командой ( которая на таких судах "собаку съела") с отборным углем ( как правило англ. кардифф).
Но у нас на дворе ноябрь 1920 г и за последние три года "Херсонес" успел побывать в руках свободных граждан новой России, немцев, союзников, красных, (и с лета 1919 г) у белых. При этом, как правило, все пытались что-то стащить или попортить.
Теперь о топливе т. к. от него зависит скорость буксира. К ноябрю 1920 в Крыму стоял очередной топливной кризис. Если был турецкий уголь это было счастье. Чаще это была угольная пыль, перемешанная с землей и маш. маслом или дрова. (Керчь получала уголь по остаточному принципу. Все лучшее шло в Севастополь) 11 узлов на таком топливе это фантастика.
Хорошо если 3 -4 узла. Да и топлива этого тоже было в обрез до Босфора. ( по этому рассказ про 10 часовые поиски "Живого" можно воспринимать как сказку.)

Теперь по поводу шторма. Шторм начался еще 3-го ноября 4-5 баллов от норд-оста. Этот шторм заставил Азовский отряд идти в Феодосийский залив к мысу Чауда в надежде догрузиться углем. Тогда же выяснилось, что на судах практически нет котельной и питьевой воды.

Плюс все суда оказались сильно перегруженными людьми. Дело в том, что в Керчь "ломанулись"
части которые должны были грузиться в Ялте и Феодосии. На телеграмму начальника отряда о катастрофическом положении в отряде Ком. флота ответил что пока ничем помочь не может.

К тому же во время любой эвакуации каждый сам за себя. Говоря проще для тех, кто оказался
на "Живом" состояние мин-ца и его мореходность было - их проблемой.

 Отправлено: 17.11.09 21:08. Заголовок: По "Живому"

Рамзес: спасибо за информацию! У меня эта книга тоже есть, только я ее уже запаковал - переезжаю.
Тритон, ssergey x 100: спасибо за помощь! Есть пара нюансов: французы загребли "Херсонес" себе и он еще какое-то время эксплуатировался. А выбирали они не самые плохие суда. Посмотрим на Гугла: м. Чауда - м. Кефкен 616 км или 342 мили. Делим на 3 узла и получаем 114 часов или 4,75 суток. Известно, что наибольшее время - 4 суток на переход затратил миноносец "Грозный" (по-моему канлодка, я не нашел такого миноносца). Отсюда следует, что "Херсонес" затратил на переход меньшее время и, следовательно, его скорость была больше 3 узлов. К тому же при скорости 3 узла он прошел бы до начала шторма или его более сильной фазы порядка 30 часов: вышел вечером 5, а шторм - в ночь с 6 на 7. Получаем 90 миль или 162 км (прошу простить - я сухопутный все же), т.е. он потерял бы эсминец примерно в 40 км к югу от Ялты, а искать его начали возле Босфора. Тогда ясно почему не нашли. Понятно, что без дополнительных цифирей ничего не вычислишь. Вот еще вопрос: велось ли в то время наблюдение за погодой вообще, т.е. существовали ли уже метеостанции и можно ли узнать состояние погоды в период с 5 по 7 ноября 1920 года.

 Отправлено: 17.11.09 21:20. Заголовок: IgorVB пишет: : фра..

IgorVB пишет:

цитата:

: французы загребли "Херсонес" себе и он еще какое-то время эксплуатировался. А выбирали они не самые плохие суда.

Уважаемый IgorVB !"Херсонес" вместе с другими 11-ю буксирами и пос. судами перешел из Константинополя в Марсель в конце 1922 нач. 1923 г.
Причина перевода этих судов была в передаче по решению Лиги нации Константинополя
туркам вернее Мустафе Кемалю (Ататюрку). А он быстро бы все и всех передал Сов. России.
В Марселе все суда были проданы с торгов. Сам переход та ещё песня ! В "Бизертинском Морском сборнике" Москва 2003 г. была большая статья Капитана 1-го ранга В. А.Меркушева по этому переходу и по тех. состоянию судов.

 Отправлено: 17.11.09 21:27. Заголовок: http://s39.radikal.r..

М. Панова. Русские в Тунисе.

 Отправлено: 17.11.09 21:34. Заголовок: IgorVB пишет: . Вот..

IgorVB пишет:

цитата:

. Вот еще вопрос: велось ли в то время наблюдение за погодой вообще, т.е. существовали ли уже метеостанции и можно ли узнать состояние погоды в период с 5 по 7 ноября 1920 года.

Вряд ли ! Да и кто бы этим занимался ?! Болгария, Турция или Грузия. Так в этих странах в 1920 г не до метеостанции было. Если только англичане и французы в Константинополе .

 Отправлено: 18.11.09 00:17. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Вряд ли ! Да и кто бы этим занимался ?! Болгария, Турция или Грузия. Так в этих странах в 1920 г не до метеостанции было. Если только англичане и французы в Константинополе

Нужно смотреть записи в вахтенных журналах английских кораблей за эти дни.

 Отправлено: 18.11.09 00:26. Заголовок: IgorVB пишет: а што..

IgorVB пишет:

цитата:

а шторм - в ночь с 6 на 7

Раньше. Шторм начался ещё в ночь с 3-го на 4-е. Возможно затихал, но не прекращался.

 Отправлено: 17.12.09 20:33. Заголовок: http://s48.radikal.r..

 Отправлено: 17.12.09 20:35. Заголовок: http://s40.radikal.r..

 Отправлено: 17.12.09 20:40. Заголовок: http://s56.radikal.r..

Русская военная эмиграция 20-х-40-х годов. Исход. т.1. книга 1. Так начиналось изгнанье. 1920-22 гг. Сборник документов. М. 1998. Продолжение следует (если не сообщат, что это есть в инете).

 Отправлено: 18.12.09 00:48. Заголовок: Может быть кому буде..

Может быть кому будет интересно посмотреть как выглядили эти сводки :
К посту № 3818 уважаемого volnoper :



Если кто интересуется наименованием французских кораблей, то пусть не ищет "Боевого петушка", здесь допущена ошибка в переводе. "Coquelicot" переводится "Мак".

С уваажением

 Отправлено: 19.12.09 12:10. Заголовок: http://i004.radikal...

 Отправлено: 19.12.09 12:11. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 19.12.09 15:09. Заголовок: http://s11.radikal.r..

 Отправлено: 19.12.09 15:10. Заголовок: http://i010.radikal...

 Отправлено: 19.12.09 15:47. Заголовок: Уважаемый, volnoper ..

Уважаемый, volnoper !

 Отправлено: 19.12.09 18:43. Заголовок: http://s56.radikal.r..