Отправлено: 14.07.07 19:31. Заголовок: Английский крейсер "КАРАДОК" на Юге России

Долго пытаюсь разобраться с двумя наградными колодками британских моряков из своей коллекции . Парни служили на HMS Caradoc . Оба награждены Георгиевскими крестами .
Крейсер в 1918 году отметился на Балтике, а в следующем году на Черном море.
Об этом пишет В. Аристов "На "ЖИВОМ" в гражданскую войну",
опубликованных в Парижской "Военной были" в ноябре 1968 ,
№ 94 , стр. 42-47

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1698

Есть-ли ещё какая-то информация о взаимодействии с Ройал Флит в годы Гражданской войны на Юге России .

 Отправлено: 16.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Не поможете ?

 Отправлено: 16.07.07 19:19. Заголовок: Re:

такие вот моряки ...

 Отправлено: 16.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Igor Ostapenko пишет:

цитата:

Оба награждены Георгиевскими крестами .

Первый экспромт, который пришел в голову, что это могли быть пожалования за Ютланд или еще какое-нибудь сражение ПМВ. Т.е. Гос-Имп просто жаловал друзьям союзникам N-е кол-во наград. А уж кому они попали - дело внутреннее англичан. Но, эта версия требует проверки, т.к. пока - это просто рассуждения вслух

 Отправлено: 16.07.07 19:35. Заголовок: Re:

Это не за Ютланд точно .
За Ютланд с другими номерами

 Отправлено: 16.07.07 19:37. Заголовок: Re:

Для Igor Ostapenko:
Например:
РГА ВМФ Ф. 417. Оп. 5. (это фонд ГМШ, наградное отделение), Д. 3621 ("О награждении офицеров и рядовых английского флота за отличия в Ютландском сражении").
В деле содержится информация только по общему числу наград, которые были пожалованы.

 Отправлено: 16.07.07 19:40. Заголовок: Re:

Igor Ostapenko пишет:

цитата:

Это не за Ютланд точно . За Ютланд с другими номерами

Приятно, что у Вас есть все номера
Завидуем!
Ничего не утверждаю, но ... могли быть и другие награждения.

 Отправлено: 16.07.07 19:48. Заголовок: Re:

Два моряка, колодки которых я выставил первыми в Ютландском сражении не участвовали .
И крейсер КАРАДОК не участвовал .

А в Чёрном море был ...

 Отправлено: 16.07.07 19:56. Заголовок: Re:

Igor Ostapenko пишет:

цитата:

А в Чёрном море был ...

Тут я - пас
Если по ПМВ я еще чем-то могу помочь, то кто и за что давал ГК потом - это я уже не в курсе.
Извиняйте

 Отправлено: 16.07.07 20:13. Заголовок: Re:

ркр065 пишет:

цитата:

Тут я - пас Если по ПМВ я еще чем-то могу помочь, то кто и за что давал ГК потом - это я уже не в курсе. Извиняйте

Так сейчас я о взаимодействии хочу узнать .
Об Одессе мы знаем, что ещё было ?

 Отправлено: 16.07.07 21:00. Заголовок: Re:

Igor Ostapenko Насколько я знаю, в Добровольческой армии, ВСЮР и Русской армии отечественные награды не давали. Деникин (а затем и Врангель) не считали возможным награждать русскими боевыми орденами русских за войну с русскими же... Так что очень сомневаюсь, что это награждение было на Черном море. А вот Юденич и Миллер (ди а Колчак) относились к этому вопросу несколько проще

 Отправлено: 16.07.07 21:21. Заголовок: Re:

aden13 пишет:

цитата:

в Добровольческой армии, ВСЮР и Русской армии отечественные награды не давали. Деникин (а затем и Врангель) не считали возможным награждать русскими боевыми орденами русских за войну с русскими же...

Простите, но это не так !
И внушить нам это пытались советские историки ...
Награждали всеми наградами , т.к. ВОЙНА шла .

 Отправлено: 16.07.07 21:59. Заголовок: Re:

aden13. Igor Ostapenko. Господа, Вы не правы оба. На Юге России награждение офицеров орденами (кроме ордена Святого Георгия) продолжалось на территории Всевеликого Войска Донского, вплоть до вхождения его во ВСЮР. После этого награждения во ВСЮР продолжались, но уже только иностранных подданных. Но награждение нижних чинов Георгиевскими крестами не прекращалось на всей территории ВСЮР, а вот в Русской Армии Врангеля, кажется, уже нет. Мне лично попадались в свое время приказы о награждении конца 1919 г.

 Отправлено: 16.07.07 22:21. Заголовок: Re:

Тритон пишет:

цитата:

aden13. Igor Ostapenko. Господа, Вы не правы оба.

C этим разобрались ...

А как быть с действиями Ройал Флит в общем и крейсера КАРАДОК в частности на Чёрном море ?

 Отправлено: 16.07.07 23:13. Заголовок: Re:

В мае-июне 1919 г. в районе Керчи и в Азовском море действовали английские крейсер "Монтроз", миноносцы №№ 02, 16, 17, 22, 66, 68, 71, 77, 204, 405 и канонерские лодки.

 Отправлено: 17.07.07 00:01. Заголовок: Re:

У Липатова он упомянут в перечне английских кораблей, действовавших в 1920 г на Черном море

 Отправлено: 17.07.07 03:55. Заголовок: Re:

крейсер Карадок вместе с рядом других английских кораблей весьма активно поддерживал артогнем в конце весны - начале лета 19 года белые войска на Ак - Монайских позициях , а вот канлодок у англичан на Черном море (в отличие от Севера не было) хотя мониторы серии М и тут и там использовали серьезно и даже на Азов они не раз заходили , Бунич в своей книге о ЧМ не поленился весьма серьезную статью из Варшип Интернешнл перевести как раз по всем действиям интервентов на ЧМ в 18 - 20 гг , а вот на Балтике он был весьма недолго и тут особо ничем не отметился

 Отправлено: 17.07.07 05:17. Заголовок: Re:

Спасибо !
Можно-ли эту статью в сети найти ?
Как книга называется ?

 Отправлено: 17.07.07 10:37. Заголовок: Re:

для Igor Ostapenko - И Бунич Черноморская Цусима 1914 - 21 гг - по ее поиску в сети не уверен (как - то не встречал), там три отдельных рассказа - 2 по немцам и Вернисажи капитана Доусона (140 страниц и в художественном виде ну похоже на каких - то документах основано, там Карадок не раз упоминается есть и о награждении этого самого капитана уже советским орденом , по белым просто не помню - а перечитывать сейчас некогда) в приложении 20 страниц с конкретикой боевых действий с октября 18 по ноябрь 20 гг - вот только ссылки на конкретный год и номер журнала нет

 Отправлено: 17.07.07 10:47. Заголовок: Re:

для Тритона -по англичанам: Монтроз это не крейсер он шел как лидер эсминцев с довольно серьезной артиллерией (5 120 мм), по миноносцам конкретно сказать сложно (указаны бортовые № , а по ним и их соответствию реальным именам у меня полных данных нет) , а два последних с № 204, 405 - это сторожевые катера из серии МL (мотор лонч) их позднее передали белым в Новороссийске и назвали в честь погибших в гражданской войне офицеров , в 20 - м они ушли в Стамбул с Врангелем и дальше следы теряются

 Отправлено: 17.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Рамзес. Приведенные мною выше данные были взяты из оперативных сводок Оперативной части Морского Управления Штаба Гланокомандующего ВСЮР как раз за май-июнь 1919 г. В них кратко говорится о боевых действиях и, очень подробно, о движении всех судов через порты, находившиеся под контролем ВСЮР и через Керченский пролив. Так вот, "Карадок" в них не упомянут ни разу, "Монтроз" называется как крейсером так и, иногда, миноносцем. Вы совершенно правильно пишете, что "английские канонерские лодки" на самом деле являются мониторами. А вот насчет того, что №№ 204 и 405 есть сторожевые катера мне пока что сомнительно. Такие сторожевые катера действительно существовали и Вы совершенно правильно пишете о их передаче и переименовании. Но вот что наши моряки могли постоянно принимать катер (даже крупный) за миноносец мне как то не верится. Вызывает у меня также сомнение и именно их уход с Врангелем в Стамбул (это я попробую у себя поискать). Во всяком случае, на фотографии палубы "Генерала Алексеева", в районе ростр был хорошо виден погруженный сторожевой катер (можно предположить, что на другой стороне стоял еще один). С уважением.

 Отправлено: 17.07.07 20:00. Заголовок: Re:

для Тритона - я нисколько не сомневаюсь в Вашей компетенции и умении работать с документами , но по той статье Карадок начал принимать участие в боях с 22 апреля 19 г обстреляв позиции красных в районе бухты Каффа 28 принимал участие в эвакуации Севастополя - могу ошибаться , но где - то встречал , что именно его "ребята" топили там наши подводные лодки (не за это ли "подвиг" их к Георгиям представили ?) 2 мая обстрел берегов в Феодосийском заливе уже вместе с линкором Эмпрор оф Индиа и периодически принимал участие в обстрелах , временами уходя к турецкими берегам (снабжение эскадры интервентов шло через Стамбул и частично Батум и видимо поэтому в портовых ведомостях белых его нет, а в Азовском море ему по размерам нечего делать вот через Керченский пролив и не проходил - в районе Геническа англо - французам и мониторов с эсминцами для обстрела берега хватало) 18 июня вновь под Феодосией 1 августа обстрел побережья у Очакова 18 уже у Одессы и был одним из последних кораблей интервентов ушедших в начале 21 года из Батума (даже кого - то из грузинских министров - меньшевиков увозил)
По моторным катерам - вероятно просто давали № в общем списке , у англичан в первую мировую не было эсминцев со столь большими тактическими номерами на борту, они давались в зависимости от привязки к конкретным дивизионам - ну это уже другая тема (в документах тоже встречал как от белых так и от красных именно № , а не реальные имена кораблей в отношении английских эсминцев на ЧМ, не знаю почему, ну на Балтике обычно упоминали имена - ситуации с номерами не встречал)
Столь большие № были лишь у "мотор лончей" и именно эти передали Деникину уже летом (встречалась версия , что типа компенсации за погибший в шторм при буксировке на Мальту для ремонта Счастливый и планировали в комплект и 1 из своих эсминцев постарее передать , ну у белых для него экипажа не оказалось)
А то , что их увели в Стамбул не удивительно (из того , что под рукой - сейчас Кадесников , но их в списке там дают и другие источники) - водоизмещение под 40 тонн и в 1 МВ через океан из Америки в Англию с конвоями шли (примерно в 2 раза больше по размерам чем черноморские "гринпорты" так - что на борт дредноута их вряд - ли бы запихнули без весьма серьезного демонтажа, хоть фото именно с катерами я и не видел)
В мемуарах встречал , что на Алексеева погрузили бронекатера белой Нижне - Днепровской флотилии (3 штуки и по моим данным из серии построенной на заводе Равенского в Одессе) - Варнек в своей заметке именно по потерям белых на переходе пишет , что когда эскадру настиг шторм из - за перегруженности корабля создалась угроза потери остойчивости и их просто сбросили в море где вскорости и затонули
А вот бывшие МL по крайней мере в приказе о реорганизации флота в эскадру еще упомянуты , а вот дальше ? - по крайней мере ни у румын , ни у болгар , ни у турок в военном флоте они не прослеживаются - вполне могли продать гражданским владельцам или просто на слом

 Отправлено: 17.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Рамзес. Спасибо, Вы меня почти убедили (к своему стыду я не знал водоизмещения этих сторожевых катеров, а 40 тонн - это уже довольно солидная посудина и за миноносец вполне могла сойти). А вот на палубе "Алексеева" - именно "гринпорт" или что то в этом роде, но никак не бронекатер - за это я ручаюсь. С уважением.

 Отправлено: 17.07.07 21:03. Заголовок: Re:

Тритон пишет:

цитата:

а 40 тонн - это уже довольно солидная посудина и за миноносец вполне могла сойти)

Так их помоему в русском флоте и классифицировали как миноноски, или я ошибаюсь, железо все же не мой профиль ...

С уважением, В.

 Отправлено: 17.07.07 21:23. Заголовок: Re:

для Тритона - может сбросьте ту фотку по емеле или выложите на Радикал (до четверга включительно у меня время еще есть и попробую сличить со своими данными) и вероятно завтра гляну - кто именно писал о бронекатерах на Алексееве (возможно у Андреенко в Терце встречал или где еще) Его краны по максимуму кажись на 20 тонн расчитаны были и МL точно бы не потянули (37 тонн при постройке и 24 с половиной метра длиной), а вот СКА типа Гринпорт или катер постройки Равенского это без проблем , а белым их по моим данным как - раз в конце весны - начале лета 19 года в Новороссийске передали
для wind – да нет эти шли как СКА , тип Гринпорт те в царском флоте еще истребителями считались (вроде как с ПЛ должны бороться – правда глубинных бомб на их борту в то время не было , а простой 47 милиметровкой ну это повезти должно за пределами расчета математического), а у белых же на юге СКА именовался любой вооруженный катер (даже если на борту 1 пулемет) , если конечно брони не нес и по морю хоть немного мог сам передвигаться (размеры тут роли не играли)

 Отправлено: 17.07.07 21:30. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

по той статье Карадок начал принимать участие в боях с 22 апреля 19 г обстреляв позиции красных в районе бухты Каффа 28 принимал участие в эвакуации Севастополя - могу ошибаться , но где - то встречал , что именно его "ребята" топили там наши подводные лодки (не за это ли "подвиг" их к Георгиям представили ?) 2 мая обстрел берегов в Феодосийском заливе уже вместе с линкором Эмпрор оф Индиа и периодически принимал участие в обстрелах , временами уходя к турецкими берегам (снабжение эскадры интервентов шло через Стамбул и частично Батум и видимо поэтому в портовых ведомостях белых его нет, а в Азовском море ему по размерам нечего делать вот через Керченский пролив и не проходил - в районе Геническа англо - французам и мониторов с эсминцами для обстрела берега хватало) 18 июня вновь под Феодосией 1 августа обстрел побережья у Очакова 18 уже у Одессы и был одним из последних кораблей интервентов ушедших в начале 21 года из Батума (даже кого - то из грузинских министров - меньшевиков увозил)

та статья - это у Бунича ?

 Отправлено: 17.07.07 23:45. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

"ребята" топили там наши подводные лодки

можно об этом поподробнее ?

 Отправлено: 17.07.07 23:47. Заголовок: Re:

Рамзес. Я Вам кое что скинул по емеле. Сумеете разобраться. Насчет фотки "Алексеева". У меня ее нет. Видел я ее и еще штуки 2-3 в ЦВММ в Питере в "Бизертинском альбоме". В свое время пожлобился и не сделал, а сейчас там цены так поднялись... А вообще я, к сожалению, передать ничего не могу - сканер не пашет, хотя и рад бы был. И фотки на форуме я тоже лицезреть не могу, поскольку, не смотря на все мои усилия, у меня до сих пор "ублюдочная" версия для КПК. С уважением.

 Отправлено: 24.07.07 10:35. Заголовок: Re:

Igor Ostapenko пишет:

цитата:

Рамзес пишет: цитата: "ребята" топили там наши подводные лодки можно об этом поподробнее ?

PLEASE !!!

 Отправлено: 24.07.07 10:44. Заголовок: Re:

Igor Ostapenko Да это же известная история. 26-го апреля 1919 года англичане, перед уходом из Севастополя, затопили на внешнем рейде ПЛ АГ-21, Гагара, Орлан, Нарвал, Кит, Кашалот, Краб, Карась, Карп, Лосось, Судак, Скат и Налим. Т.е. практически всю бригаду подплава Черного моря. Ну и "до кучи", чтобы русские на расслаблялись, взорвали машины на ЛК Евстафий, Иоанн Златоуст, Пантелеймон, Три Святителя, Ростислав и Синоп и на КР Память Меркурия. Полностью выведены из строя ЭМ Жуткий и Завидный, посыльное судно № 9 (бывший миноносец № 255), миноносцы № 252, № 259, № 260, № 262, № 263 и № 266

 Отправлено: 24.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Эти суда не могли уйти ?