Отправлено: 02.11.07 19:56. Заголовок: Вечер, посвященный празднику 6 ноября в Библиотеке-Фонде "Русское Зарубежье"

Информация от Ермакъ, в миру Никита Кузнецов. С работы почему-то не могу войти под своим ником.

19 ноября 2007 года в Библиотеке-Фонде «Русское Зарубежье»
состоится вечер
«Под сенью Андреевского Флага», посвященный празднику Морского Корпуса

В программе вечера — доклады:
А. В. Марыняк. «Русский флаг на Босфоре»: к истории одной несостоявшейся операции Великой войны
А. А. Петров. Десантная операция Сибирской Армии на Байкале
в июле 1918 года
А. С. Кручинин. Армия и флот в боях за Херсон и Николаев
4–6 (17–19) августа 1919 года

Документально-публицистический фильм
«Белый айсберг: Севастополь — Бизерта» (Севастополь, 2006)

Начало в 18-00

Адрес Библиотеки-Фонда «Русское Зарубежье»:
Москва, ул. Нижняя Радищевская, дом 2
Телефон для справок — (495) 915.10.30

 Отправлено: 02.11.07 23:29. Заголовок: Ермак пишет: А. С. ..

Ермак пишет:

цитата:

А. С. Кручинин. Армия и флот в боях за Херсон и Николаев 4–6 (17–19) августа 1919 года

Это особо интересует...
Москвичи! Кто-нибудь собирается присутствовать ?

 Отправлено: 04.11.07 00:53. Заголовок: Сам Ермак, естествен..

Сам Ермак, естественно!..
Я бы хотел, там душевно... Но увы и ах...

 Отправлено: 04.11.07 02:06. Заголовок: Обязательно пойду, е..

Обязательно пойду, если работа не помешает.

 Отправлено: 06.11.07 09:27. Заголовок: а всех желающих пуск..

а всех желающих пускают?

 Отправлено: 06.11.07 19:38. Заголовок: besour пишет: а все..

besour пишет:

цитата:

а всех желающих пускают?

Всех.

ABP_TOR пишет:

цитата:

Кто-нибудь собирается присутствовать ?

Постараюсь поприсутствовать. Может удасться раздобыть для Вас текст доклада, хотя это у них не просто.

 Отправлено: 06.11.07 23:00. Заголовок: архивист пишет: Пос..

архивист пишет:

цитата:

Постараюсь поприсутствовать. Может удасться раздобыть для Вас текст доклада, хотя это у них не просто.

Ну хотя бы тезисно зафиксируйте, если будет возможность, моменты доклада Кручинина, которые касаются бронепоездов. Николаев место гибели (подрыва) бронепоездов Заднепровской дивизии.

 Отправлено: 07.11.07 18:33. Заголовок: А давайте сходим, оч..

А давайте сходим, очередную встречу приурочим к чтениям.
Я бы и на Никиту Кузнецова посмотрел (покупал у него как-то Библиографический справочник по РЯВ), послушали бы, книги бы в магазине полистали... Ну и пивка попили бы...

 Отправлено: 07.11.07 19:19. Заголовок: Дима, с удовольствие..

Дима, с удовольствием. Так что нас уже двое, а то и трое, если Triton сможет.

Москвичи, присоединяйтесь!!!

 Отправлено: 13.11.07 02:37. Заголовок: Я, естественно, буду..

Я, естественно, буду, более того (по секрету скажу:)) я и буду вечер вести. Пускают абсолютно всех и бесплатно!:)

 Отправлено: 20.11.07 13:23. Заголовок: Были на вечере (aden..

Были на вечере (aden13, архивист, Владиборъ, Тритон и я).
Обстановка хорошая, фильм, сделанный в Севастополе, про исход эскадры в Бизерту мне понравился - немного наивный, но сделан с любовью и состраданием к России вообще, не к белым, не к красным - к русским, коих постигла трагедия гражданской распри и бойни. И белых, и красных называют героями (в военном смысле - так оно и было), но и те и другие - жертвы.
А вот в докладах тональность мне не нравилась - может быть неосознанная, но идеализация белых и сатанизация красных. Возможно, это компенсационная реакция за то, что несколько десятилетий было наоборот.

Но докладчик, рассказывая о бое за Танхой (на Байкале) восторгается действиями Ушакова (офицера Генштаба), говоря - Ушаков приказал своему отряду снять знаки различия, чтобы их приняли за красных, и ударил по красным. И так во время боев происходит несколько раз. Потом Ушаков обмишурился, выдавая свой отряд то за этих, то за этих, и попал-таки в руки красным. Был схвачен, посажен в поезд, убит штыками и выброшен из поезда. Жестокая смерть - да, это ужасно. Но неужели докладчику не видно, что манипулирование с униформой не слишком-то вяжется с офицерской честью и пойманный красными в чужой униформе - он вообще не мог числиться по законам войны комбатантом, а лишь шпионом и диверсантом. Таких вешали, а не расстреливали. Понятно, что для Гражданской войны положения конвенций не слишком-то применимы. Я говорю лишь о том, что в докладах сквозила даже неосознанная, но необъективность в описании событий. Что, в общем, объяснимо, но от этого не перестает быть необъективностью

В докладе о боях за Херсон и Николаев про бронепоезда ничего не говорили.

А вообще - там душевно. На Георгиевский праздник намереваюсь туда пойти

 Отправлено: 20.11.07 18:11. Заголовок: Dmitry_N пишет: В д..

Dmitry_N пишет:

цитата:

В докладе о боях за Херсон и Николаев про бронепоезда ничего не говорили.

Почему же, один раз упомянули, что в Николаеве застряло 6 красных бронепоездов, якобы, из-за того, что крестьяне специально разобрали пути. Но это все.

ABP_TOR
А, вообще, доклад Кручинина был не то что бы поверхностным, но достаточно общим. Так что конспектировать было особо нечего.

 Отправлено: 20.11.07 23:18. Заголовок: Dmitry_N пишет: Но ..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Но докладчик, рассказывая о бое за Танхой (на Байкале) восторгается действиями Ушакова (офицера Генштаба), говоря - Ушаков приказал своему отряду снять знаки различия, чтобы их приняли за красных, и ударил по красным. И так во время боев происходит несколько раз. Потом Ушаков обмишурился, выдавая свой отряд то за этих, то за этих, и попал-таки в руки красным. Был, схвачен, посажен в поезд, убит штыками и выброшен из поезда. Жестокая смерть - да, это ужасно.

хоть и оффтоп, но в порядке дополнения по Ушакову
1)Арманд Мюллер, командир отряда венгров, участник этих боев писал что Ушаков погиб в ночной перестрелке 18/19 августа 1918 г.;
2) попадалась белая версия, что Ушаков, оторвавшись от своих, нарвался на красных и заявил, что он парламентер и послан к ним с предложением сдаваться, но был красными расстрелян;
3) у Мюллера упоминается рассказ своего помощника Дейча и командира 1-й роты Фехера, о том что они заметили двух военных с белыми платками, которые заявили, что они парламентеры, в ходе разговора, младший из офицеров стал агитировать мадьяр не вмешиваться в русские дела, Дейч возмутился, сказал, что они не парламентеры , а агитаторы и приказал Фехеру выделить пять бойцов-венгров (имена троих известны-Шоош, Кираль, Фуварош) которые залпом уложили обоих.
Мюллер видел трупы этих белых и вместе с красным главкомом Морозовым-Сенотрусовым смотрели их документы, это были кадровые офицеры гвардейцы, но с Ушаковым он их не связывает см. п.1

 Отправлено: 21.11.07 00:12. Заголовок: ABP_TOR спасибо за д..

ABP_TOR, спасибо за дополнение.
Никакого офф-топа уже нет, вечер состоялся, идет неспешное обсуждение. Для меня события на Танхое были известны лишь поверхностно - одно время длительно контактировал с форумом по забайкальскому казачеству (пытаясь выявить подробности об одной из сотен Верхнеудинского полка в Артуре). Но темы были разные, в том числе и о гражданской войне в Забайкалье. Потому и обстоятельства боя и Ваши дополнения мне весьма интересны.

В докладе звучала такая версия - запутавшись с тем, в каком виде ходить его отряду (маскируясь под красных или белых), Ушаков в "красной форме" пошел навстречу отряду, полагая, что он "белый", со словами: "Не стреляйте, это я - подполковник Ушаков..." Ну и был схвачен.

Касательно же самого вечера - у меня сложилось подозрение, что суть докладов, их представление публике - несколько тенденциозны и это - ошибка. Память о другой, до недавнего времени забытой, побежденной, изгнанной, расстрелянной стороне гражданского конфликта НЕОБХОДИМА, и потому функционирование подобных фондов, подобных исследователей можно приветствовать. Но зеркальность по отношению к недавно превалирующему отношению в истории (белые - агнцы, красные - демоны) ПОРОЧНА. Как писал Сергей Довлатов - после коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов. Поиск своей истории, память о людях, которых замалчивали или топтали, по моему мнению, должны бы вести к ОКОНЧАНИЮ гражданской войны, пониманию трагедии народа, а не раздуванию распри, все еще тлеющей в обществе.
Часто в докладах в рядах красных упоминались "интернационалисты" - венгры, китайцы и т.п. Это звучало, как довольно неуклюжая попытка вывести за рамки российский народ, воевавший за красных. Дескать, русские офицеры дрались со всяким сбродом...
Я все же считаю, что в гражданскую войну никто не знал, во что это выльется, воевали за счастливое будущее, с наивной верой в какую-то идею, какое-то Божецкое устроение жизни. И белых победили...

 Отправлено: 21.11.07 00:38. Заголовок: ABP_TOR Как то не вя..

ABP_TOR
Как то не вяжется "простой" расстрел Ушакова с его посмертными фотографиями. А на них хорошо видно, что у него отрезаны уши и изуродовано лицо, причем явно не пулями. Одна из них, кстати, демонстрировалась на вечере.

 Отправлено: 21.11.07 01:20. Заголовок: Тритон пишет: Я все..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Я все же считаю, что в гражданскую войну никто не знал, во что это выльется, воевали за счастливое будущее, с наивной верой в какую-то идею, какое-то Божецкое устроение жизни. И белых победили...

Победили и тут же начали официально ностальгировать ставя пьесы подобные Дню Турбиных.

 Отправлено: 21.11.07 01:37. Заголовок: Ну, не тут же, прошл..

Ну, не тут же, прошло достаточно много времени. 1925-26 год - это для той эпохи - далеко не "тут же"

А потом "Дни Турбиных" - очень сильное произведение, но в идеологическом смысле - совсем не "белое". Как раз там показана неспособность противостоять лавине другой жизни, растерянность людей честных и благородных, но цепляющихся за что-то уже невозможное и отжившее. По крайней мере, именно так трактовал Сталин этот роман М.А.Булгакова.
И видишь нелепого, но очень милого Лариосика, благородного Турбина, энергичного, но бессильного Мышлаевского, рисующегося Шервинского, честного солдата Студзинского, подловатого Тальберга... и понимаешь - это было красивое время, но... это были последние часы этого времени.

Так что - читаешь ли, смотришь ли отличный фильм с Мягковым, Щербаковым, Басовым, Ивановым - жаль, до слез жаль этих людей, но накатывалось что-то, чему противостоять они были не в силах...

И "Дни Турбиных" и "Бег" - это произведения про досадность, но... неотвратимость поражения белого движения. по крайней мере - того белого движения, которым оно было

 Отправлено: 21.11.07 13:10. Заголовок: Тритон пишет: ABP_T..

Тритон пишет:

цитата:

ABP_TOR Как то не вяжется "простой" расстрел Ушакова с его посмертными фотографиями. А на них хорошо видно, что у него отрезаны уши и изуродовано лицо, причем явно не пулями. Одна из них, кстати, демонстрировалась на вечере

1)Положим основная версия в воспоминаниях Мюллера, что Ушаков погиб в ночной перестрелке, а расстрелянных офицеров он с ним не связывает, в отличие от версии выложенной в интернете
2) Вы можете отличить по фотографии отрезаны уши или отгрызены (или к фото прилагается заключение паталогоанатома)?

 Отправлено: 21.11.07 14:39. Заголовок: Вот эта версия по ко..

Вот эта версия по которой Ушаков был убит, после предложения красным сдаться
"У Посольского монастыря белые в 5 часов утра 1б августа 1918 г. с пароходов «Феодосий», «Сибиряк» и «Бурят» высадили десант во главе с начальником штаба Восточного фронта подполковником Б. Ф. Ушаковым. Десантную группу составили Барнаульский полк, пять чешских рот, сотня 1-го Енисейского казачьего полка, всего 1100 бойцов и шесть орудий. После высадки белые двинулись к расположенной в 14 км от берега Байкала станции Посольская (379-й км). Под Посольской и было суждено развернуться решающему из байкальских сражений.
Когда белые заняли станцию Посольская, на железной дороге образовалась пробка из поездов красных. Выдавая себя за командира отряда венгров-интернационалистов, Б. Ф. Ушаков вызвал из Верхнеудинска поезд с взрывчаткой, сохранив тем самым железнодорожный мост через реку Селенгу. Однако, «заняв станцию Посольская, подполковник Ушаков распределил части на флангах, направив их по линии железной дороги в обе стороны... Благодаря этой ошибке, десант не сумел выдержать натиска наступающих красных. После жестокого боя он рассеялся по лесам вместе с красными, которые тоже были разбиты утром 17 августа на разъезде №19 красные убили Ушакова, предлагавшего им сдаться, а также его адъютанта чеха.
"
Кстати о расстрелах и казнях пленных
Р. И. Гайда еще 30 июля 1918 г. распорядился казнить на месте бывших военнопленных Первой мировой войны, воюющих за красных и захваченных с оружием.
По этому же источнику
"Вернемся к событиям августа 1918 г. Заняв Троицкосавск, белые не признали соглашения красных с китайцами и расправились с захваченными мадьярами. По одним данным, 2 сентября 1918 г. в Троицкосавске было расстреляно около 1000 интернационалистов, в т. ч. командиры Б. Унгар, Букли, Э. Затурецкий, Киш, Форбат, Гарай. По мнению автора, более вероятно, что в сентябре 1918 г. в Троицкосавске расстреляли только венгерских командиров. Большинство венгров вернули в концентрационные лагеря, арестовывали же совершивших какие-либо преступления. А до 1000 интернационалистов погибли при расстреле белыми 1700 заключенных Троицкосавской тюрьмы в конце 1919 г. из-за приближения красных партизан".
взято отсюда

http://700mb.ru/03/04/2007/proishestvija/print:page,1,boevye_dejjstvija_na_juzhnom_beregu_bajjkala.html

Боевые действия на южном берегу Байкала

 Отправлено: 21.11.07 20:00. Заголовок: ABP_TOR Сразу скажу..

ABP_TOR
Сразу скажу, что я не специалист, просто хочу выложить, как эти события интерпретировались в докладе Петрова.

ABP_TOR пишет:

цитата:

попадалась белая версия, что Ушаков, оторвавшись от своих, нарвался на красных и заявил, что он парламентер и послан к ним с предложением сдаваться, но был красными расстрелян

ABP_TOR пишет:
Выдвигалась именно эта версия, с тем отличием, что ему вроде бы поверили и вместе с адъютантом-подпрапорщиком увели для выяснения, а 5 чехов бывших с ним отпустили. Отряд из 300 чехов бросился на выручку, но был отброшен. Я так понял, что это и стало причиной казни.

цитата:

Вы можете отличить по фотографии отрезаны уши или отгрызены (или к фото прилагается заключение паталогоанатома)

Ну, с патологоанатомом, все-таки явный перебор, а фотография действительно жутковатая. Про уши точно сказать не могу, может их просто не видно. А изуродованное лицо может быть следствием того, что труп выбросили из двигавшегося поезда, а может раны и прижизненные. Кстати, могу ошибаться, но, по-моему, именно это фото было выставлено в Музее ВС как иллюстрация зверств красных.

ABP_TOR пишет:

цитата:

Р. И. Гайда еще 30 июля 1918 г. распорядился казнить на месте бывших военнопленных Первой мировой войны, воюющих за красных и захваченных с оружием.

Было сказано, что Гайда отдал такой приказ увидев изуродованное тело Ушакова.

 Отправлено: 21.11.07 21:40. Заголовок: Да, действительно, п..

Да, действительно, переклинило что-то. Виноват. Уже исправил.

 Отправлено: 21.11.07 22:39. Заголовок: архивист пишет: Ну,..

архивист пишет:

цитата:

Ну, с патологоанатомом, все-таки явный перебор, а фотография действительно жутковатая. Про уши точно сказать не могу, может их просто не видно. А изуродованное лицо может быть следствием того, что труп выбросили из двигавшегося поезда, а может раны и прижизненные. Кстати, могу ошибаться, но, по-моему, именно это фото было выставлено в Музее ВС как иллюстрация зверств красных.

Извините, если это перебор, только еще учтите что это прибайкальская тайга и тело пролежавшее несколько дней, уж еще раз простите за столь жутковатые предположения, явно могло вызвать интерес у лесных обитателей, а начинают они явно не с кителя и сапог, а с лица (мрачненько, но тут уже обсуждали что происходит утопленниками)

 Отправлено: 21.11.07 22:45. Заголовок: архивист В приведен..

архивист
В приведенном источнике перечислены расстрелы красных, которые происходили намного ранее даты смерти Ушакова.
И еще вопрос, Ушаков был гвардейцем или нет, поскольку Мюллер писал что расстреляные венграми офицеры были гвардейцами

 Отправлено: 23.11.07 20:04. Заголовок: ABP_TOR пишет: ABP..

ABP_TOR пишет:
ABP_TOR пишет:

цитата:

только еще учтите что это прибайкальская тайга и тело пролежавшее несколько дней

Я именно это и учитывал говоря о возможности посмертных повреждений.

цитата:

В приведенном источнике перечислены расстрелы красных, которые происходили намного ранее даты смерти Ушакова. И еще вопрос, Ушаков был гвардейцем или нет, поскольку Мюллер писал что расстреляные венграми офицеры были гвардейцами

Я и не пытался спорить, просто говорил о том что было представлено в докладе. А Ушаков был генштабистом, то есть никак не гвардейцем.

С уважением, Олег.

 Отправлено: 23.11.07 22:25. Заголовок: архивист пишет: Я и..

архивист пишет:

цитата:

Я и не пытался спорить, просто говорил о том что было представлено в докладе.

Честно говоря, меня все эти бои интересуют с точки зрения применения бронепоездов (один из них я постил в профильной ветке).
В этих же боях спекся бронепоезд Лихтенауэра, котррый позднее был расстрелян в тюрьме.
А доклад был построен только на белых источниках?

 Отправлено: 26.11.07 19:24. Заголовок: ABP_TOR пишет: А до..

ABP_TOR пишет:

цитата:

А доклад был построен только на белых источниках?

Скорее всего, хотя источники не персонифицировались. Архивы, похоже, привлекались. интересно было про Байкальскую флотилию красных.

 Отправлено: 26.11.07 19:39. Заголовок: ABP_TOR Насколько я ..

ABP_TOR
Насколько я знаю, помимо белых, Сан Саныч использовал еще и чешские источники.

 Отправлено: 26.11.07 23:31. Заголовок: для Тритон и ABP_TOR..

для Тритон и ABP_TOR - побочным результатом десантной операции белых у монастыря стала гибель довольно известного ледокола - парома Байкал бывшего в то время у красных (судя по некоторым данным тот бой чуть ли не случайным получился)
А в докладе по боям у Николаева ничего о крастной Усть - Днепровской флотилии 19 года не было ? Есть пара смутных упоминаний об этой , еще одной неизвестной флотилии гражданской войны - по крайней мере несколько ее вооруженных пароходов там оружие получали и позднее под Херсоном чуток отметились и будто - бы даже красные планировали в ее состав ввести взятые в Одессе на заводе Ревенского БКА - есть 3 - 4 имени пароходов да упоминания , что несли полевые трехдюймовки , ну это пожалуй и все

 Отправлено: 26.11.07 23:37. Заголовок: Рамзес, да, про ледо..

Рамзес - да, про ледокол "Байкал" рассказали. Рассказали и про "Ангару", которая сохранилась по сей день (находится возле Иркутска). Правда, забавно то, что говоря об озере Байкал и реке Ангара, и докладчик и ведущий настойчиво говорили об УСТЬЕ Ангары, в то время, как Байкал - это ИСТОК Ангары

 Отправлено: 27.11.07 00:16. Заголовок: Рамзес Случайным бой..

Рамзес
Случайным бой получился для красных, а белые к нему были готовы (по крайней мере, так следует из доклада). Приводилась, кстати, очень интересная фотография сгоревшего "Байкала" с гуляющими по нему чехами.
О красной Усть-Днепровской флотилии ничего не прзвучало да и я что то не припомню чтобы белые во время этой операции о ней упоминали. А катеров Ревенского в Николаеве не оказалось да и других бронекатеров тоже - белые в донесении с перечислением захваченного в Николаеве о них не упоминают.

 Отправлено: 27.11.07 01:33. Заголовок: Рамзес пишет: А в д..

Рамзес пишет:

цитата:

А в докладе по боям у Николаева ничего о крастной Усть - Днепровской флотилии 19 года не было ?

Усть-Днепровская это через год, а в тот период Нижне-Днепровская-на конец июня 1919 г. состояла 4 буксиров с 75-мм пушками "Товарищ", "Святой Сергий", "Воевода Путник", "Силач" и два бронекатера были еще реальные варианты усиления флотилии но не успели их осуществить.
А одесские трофеи предполагалось обратить на создание флотилий на Днестре и Дунае.

 Отправлено: 27.11.07 21:07. Заголовок: для ABP_TOR - да , с..

для ABP_TOR - да , спасибо , как раз о ней и писал чуть выше . Тоже интересный кусочек флотской истории . Путник - белые потом в Бизерту угнали и он еще в начале 30 - х служил там общежитием для рабочих которые корабли эскадры разбирали , а вот что за Сергий не понятно - один (бывший пароход РДП) будто - бы еще в начале 18 бросили на Дунае , второй - будущее ГИСУ уже советского ЧФ как раз в то время строили в Николаеве и довольно в высокой степени готовности был , но окончательно в строй его ввели лишь в 1926 , остальные два правда пока еще серьезно не искал , но в какой - то из работ Мордвинова попадалось , что под Херсоном они немного постреляли , только город пал весьма быстро и корабли просто бросили