Отправлено: 04.01.07 15:43. Заголовок: Форма Русского Императорского Флота (продолжение)

Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ?

С уважением ...

 Отправлено: 10.04.14 06:57. Заголовок: Lot пишет: Можно ва..

Lot пишет:

цитата:

Можно вас попросить сделать подобные таблицы по ф/о плавсостава приморских крепостей на начало 20-го века?

Вы имеете в виду форму обмундирования чинов гарнизона морской крепости Императора Петра Великого согласно ПрМв № 297 от 04.09.1914
(который, единственно что у меня имеется по морским крепостям, только один текст, без рисунков)
или что другое?

С уважением...

 Отправлено: 10.04.14 11:53. Заголовок: Andy Smith пишет: ..

Andy Smith пишет:

цитата:

Вы имеете в виду форму обмундирования чинов гарнизона морской крепости Императора Петра Великого согласно ПрМв № 297 от 04.09.1914 (который, единственно что у меня имеется по морским крепостям, только один текст, без рисунков) или что другое? С уважением...

Крепость Петра Великого это отдельный разговор.

Все приморские крепости Российской Империи располагали немалым количеством самоходных плавсредств: ледоколы, минные транспорты, кабельные пароходы, минные катера и др, которые подчинялись сухопутному Военведу.
Команды этих пароходов входили в состав инженерных частей, минных рот, крепостной артиллерии той, или иной крепости
и носили морскую ф/о,
которая отличалась от ф/о Морведа.
ИМХО, гюйсы у нижних чинов были красного цвета. Как был одет ком. состав этих судов вообще не в курсе.
Есть ли какая нибудь информация по форме этих моряков?

Вот «скандальное» фото ледокольного буксирного парохода крепостной артиллерии крепости Владивосток «Богатырь».
Обратите внимание на цвет гюйсов у моряков на заднем плане.




Слева, наверное, капитан "Богатыря", обратите внимание на "очень морской знак" и на штормовку.

 Отправлено: 10.04.14 16:41. Заголовок: Lot пишет: Есть ли ..

Lot пишет:

цитата:

Есть ли какая нибудь информация по форме этих моряков?

Нет такой информации у меня нет. Но думаю , что их форма аналогична форме Одесского морского батальона и Аму-Дарьинской флотилии, как и они входивших в состав Военного Ведомства.

Поэтому делать таблицы по данным соединениям правильней будет делать в составе таблиц по форме РИА. Тем более что конкретной информации по ним у меня нет.

С уважением ...

 Отправлено: 21.04.14 06:20. Заголовок: Уважаемый Lot , все ..

Уважаемый Lot , все таки вы с подвигли меня сделать последние 2 таблицы по офицерам и нижним чинам Морских Команд Военного и других ведомств.
Кое какую информацию нашел, но меня интересует информация которой нет - форма одежды на 1909-1917 по крепостным морским командам
(была ли она такая как раньше в 1885, или ее вообще на указанной период отменили ) и список самоходных плавсредств:
ледоколы, минные транспорты, кабельные пароходы, минные катера и др, которые подчинялись сухопутному Военведу
(ну хоть не все, а часть, что имеете). Киньте пожалуйста информацию или ссылки на эмэйл( есть в профиле ) но на всякий - aikuznetsov@mail.ru или в личку.

С уважением ...

 Отправлено: 21.04.14 06:37. Заголовок: Andy Smith пишет: ..

Andy Smith пишет:

цитата:

форма одежды на 1909-1917 по крепостным морским командам (была ли она такая как раньше в 1885, или ее вообще на указанной период отменили

По этому вопросу абсолютно ничего нет.

Andy Smith пишет:

цитата:

список самоходных плавсредств: ледоколы, минные транспорты, кабельные пароходы, минные катера и др, которые подчинялись сухопутному Военведу

Здесь проще. Есть книга соответствующая 7МБ. Скинул на почту.

С уважением, Lot.

 Отправлено: 12.05.14 08:17. Заголовок: Форма Российского Им..

Форма Российского Императорского Флота - 1881-1917.

Вновь созданная.

Таблица 4-16. Нижние чины морских команд Военного и других ведомств, исполняющих службу на морских и речных судах.




Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников.
Вместе найдем истину!

С уважением...

 Отправлено: 12.05.14 22:37. Заголовок: Полностью доделал та..

Полностью доделал таблицу.

С уважением...

 Отправлено: 28.05.14 01:24. Заголовок: Подскажите, при введ..

Подскажите, при введении генеральских чинов по флоту, какую расцветку погон имели и каким это приказом определялось?

 Отправлено: 28.05.14 05:51. Заголовок: stem пишет: Подскаж..

stem пишет:

цитата:

Подскажите, при введении генеральских чинов по флоту, какую расцветку погон имели и каким это приказом определялось?

Генералы по флоту имели темно-зеленые погоны, но конкретно по этому по-моему ничего нет, только есть Иллюстрированное описание форм обмундирования всех офицерских чинов морского ведомства:
приказ по МВ № 83 от 24.04.1899, ПСЗРИ Выс. Утв. 12.04.1899 -16753.

С уважением...

 Отправлено: 28.05.14 11:59. Заголовок: Что-то я совсем в ге..

Что-то я совсем в генералах запутался. Вообще я имел ввиду не корпусных и не адмиралтейских, а по флоту, которые, если я правильно понимаю, были введены в 1913 г. (или все же не правильно?) В таблицах не очень разобрался - нашел "генералов флота" в МК (1867-1914) и МИУ (1867-1896) - это кто?

 Отправлено: 28.05.14 21:24. Заголовок: Я сам как то упустил..

Я сам как то упустил этот момент, и всегда считал чины генерала по адмиралтейству и генерала флота одними и теми же синонимами.

Но вот что еще нашел

(Ливенцев Д. В. Краткий словарь государственной службы России. Воронеж: ФГОУ ВПО ВФ РАГС, 2006 – 102 с.)

Флота генерал – высший генеральский чин в морской пехоте в 1907 – 1911гг., соответствовал II классу «Табели о рангах».
Флота генерал-лейтенант – второй генеральский чин в морской пехоте в 1907 – 1911гг., соответствовал III классу «Табели о рангах».
Флота генерал-майор – первый генеральский чин в морской пехоте в 1907 – 1911гг., соответствовал IV классу «Табели о рангах».

Сухопутные чины имели высшие офицеры в береговой обороне, морской пехоте, другой береговой службе по Адмиралтейству, кроме плавсостава.

Может быть чины генералы флота с 1907 по 1911 заменяли чины генералов по адмиралтейству?

ПСЗРИ -29229 от 28.05.1907 Прохождение службы офицерами флота.

Так что погоны должны быть темно-зеленые и галун серебряный.

stem пишет:

цитата:

нашел "генералов флота" в МК (1867-1914) и МИУ (1867-1896) - это кто?

Это генералы по форме МК и МИУ.

С уважением....

 Отправлено: 28.05.14 21:37. Заголовок: Морская пехота в 190..

Морская пехота в 1907 ?

 Отправлено: 28.05.14 23:38. Заголовок: Andy Smith пишет: П..

Andy Smith пишет:

цитата:

ПСЗРИ -29229 от 28.05.1907 Прохождение службы офицерами флота.

Здесь указано, что чины флота делятся на адмиральские, штаб-офицерские и обер-офицерские.

Andy Smith пишет:

цитата:

Это генералы по форме МК и МИУ

Т.е. правильно понимать, как указано в таблице - для в МК с 1867 по 1914 существовал чин "генерал флота", а с 1914 по 1917 "генерал-лейтенант" (чего?) Или под "генерал флота" подразумеваются вообще любые генералы, служащие в МК?

 Отправлено: 29.05.14 07:44. Заголовок: stem пишет: под &#..

stem пишет:

цитата:

под "генерал флота" подразумеваются вообще любые генералы, служащие в МК?

Именно так. В МИУ - генерал по адм состоящий в МИУ.

Флота генералы - в береговой службе флота.

С уважением...

 Отправлено: 29.05.14 10:53. Заголовок: Andy Smith пишет: И..

Andy Smith пишет:

цитата:

Именно так

То есть "генерал флота"= "генерал по Адм." ="генерал по корпусу.." это довольно странно (не в смысле их соответствия табели о рангах, а по понятию)
В штате, например, МК (СМП 1899) указано, что среди чинов корпуса может быть контр-адмирал, вице-адмирал (директор) или контр-адмирал, генерал-майор (инспектор классов; зав. стр. и хоз. ч.).
В штате МИУ (СМП 1899) указано, что может быть контр-адмирал или генерал-майор (начальник)
Никаких генералов флота нет.
Понятно, что здесь генерал-майор подразумевается по Адмиралтейству, т.к. "по флоту" в это время еще не было (насколько я понимаю, они появились только в 1913 г.) - я собственно это пытаюсь уточнить и не могу по таблицам ничего понять.

 Отправлено: 29.05.14 15:51. Заголовок: Большое спасибо ува..

Большое спасибо уважаемый stem . что подняли вопрос о генералах флота, я упустил этот вопрос, хотел все точно выяснить, а потом просто забыл.

В самом деле генералы флота появились в 1913 году, это видно по спискам Морского Ведомства 1914 года, когда в них переводились генералы по адмиралтейству (даты - 08.04.1913 и 05.08.1913).
Я только единственно нашел, согласно дате, приказ МВ № 222 от 05.08.13, отраженный в ПСЗРИ 01.07.1913- 39642, где допущен перевод офицеров военного ведомства в строевой состав флота, на сколько он подходит, не могу сказать.
У кого имеется другая информация по переводу в генералы флота, прошу сообщить.

Но все же, считаю, что погоны генералов флота, как береговой службы флота, должны быть темно-зелеными с серебряными галунами, у кого другая информация, можете меня поправить.
Может у кого то есть фото и ли описание формы генералов флота.

А таблицы МК и МИУ где ошибочно указаны генералы флота будут исправлены.

С уважением...

 Отправлено: 29.05.14 16:33. Заголовок: Уважаемый Andy Smith..

Уважаемый Andy Smith, 2 вопроса по этим рисункам погон из ваших таблиц.


Первый вопрос по датам:
№1 на рисунке и подпись - 1909-1916гг.
Почему 1916г? Погоны на флоте просуществовали до 16 апреля 1917г.
№2 на рисунке и подпись - 1909-1914гг.
Означает ли это, что погоны Кор. гардов МИУ с 1915 по 1917гг. были иными?

Второй вопрос по форме погон.
У вас на рисунках погоны Корабельных гардемарин пятиугольные, как у нижних чинов. Но мне на фото всегда попадались изображение шестиугольных погон, как у офицеров.


Развейте мои сомнения.

 Отправлено: 29.05.14 17:36. Заголовок: А вот здесь, кажется..

А вот здесь, кажется, треугольный верх.

 Отправлено: 29.05.14 17:51. Заголовок: stem пишет: А вот з..

stem пишет:

цитата:

А вот здесь, кажется, треугольный верх.

Ок. Спасибо.

Поэтому хочется разобраться.

С уважением, Lot.

 Отправлено: 30.05.14 06:42. Заголовок: На рисунках погон в ..

На рисунках погон в приказах, которые я использовал для таблиц - погоны пятиугольные.
Шестиугольные погоны появляются гдето в 1917 году. В приказах изменение формы погон мною не найдено.

С уважением...

 Отправлено: 30.05.14 08:52. Заголовок: Andy Smith пишет: Ш..

Andy Smith пишет:

цитата:

Шестиугольные погоны появляются гдето в 1917 году.

?????
А я то думал что в 17-ом погоны отменили...


Целая подборка Кор. гард. Фотографии явно довоенные (до ПМВ).
http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=245&p=2

И на "Кортике" выставлялось такое фото

 Отправлено: 31.05.14 21:47. Заголовок: В 1906 г. такой вид ..

В 1906 г. такой вид погон:


Приказ 1909 г.


но он без рисунка, а указанный пример 1860 г.

 Отправлено: 31.05.14 23:06. Заголовок: stem пишет: Приказ ..

stem пишет:

цитата:

Приказ 1909 г

stem, большое спасибо.

Тогда выходит, что 6-ти угольный погон - неуставняк?

 Отправлено: 01.06.14 12:14. Заголовок: Н.В.Крузенштерн, в с..

Н.В.Крузенштерн, в своем рассказе "Как была утверждена форма корабельных гардемарин", пишет, что погоны им не понравились, т.к. они "хотели офицерские". Что под этим подразумевалось? Желание сплошного золотого галуна или формы погон?

В 1908 г. ГМШ рекомендовал ком-щему Балтийским отрядом "ввиду неоднократно замеченных случаев ношения предметов форменной одежды (особенно погон) неустановленного образца" заменить их и требовать точного исполнения правил. (РГАВМФ 417-2-977)

Перед сменой погон в 1909 г. в докладе по ГМШ говорилось, что "корабельным гардемаринам присвоены погоны образца, принятого для юнкеров, но с накладным якорем", а т.к. звания их заменяют бывшие в 1860-82 гг. звания гардемарин и кондукторов, то и погоны следовало бы ввести того же, прежнего, типа - что и было сделано приказом 17.03.09.

Еще момент - в 1915 г. кор.гард.-мех. серебряный прибор был заменен золотым. Отмечалось перед этим, что теперь от погон кг МК будет отличие в цвете сукна на погонах (??), а от погон кор.гард.-суд. только цветом прибора. Кроме того, при срочном изготовлении новых погон весной 1915 также отмечалось, что "ширина галуна на этих погонах такая же, как на образце, взятом из МК". Т.е. сукно и галун кг МК и МИУ были разные после 1909?

В общем, нюансов много, а точных данных мало.

 Отправлено: 03.06.14 19:59. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/~..

http://www.auction-imperia.ru/auction/30_20.htm

 Отправлено: 04.06.14 15:04. Заголовок: Уважаемый stem, но э..

Уважаемый stem, но это всё-таки жетон. Не будем его как источник рассматривать.

Помогите с этими погонами разобраться.
На фото Корабельный гардемарин Кавтарадзе А.П. (опознание моё).


Из Волкова


Групповое фото 11 (2) апреля 1920г, Вск. «Орёл», рейд Сингапура.

 Отправлено: 04.06.14 16:47. Заголовок: Lot пишет: (опознан..

Lot пишет:

цитата:

(опознание моё)

Вот фото его отца похожи...

Ну, а погон корабельного гардемарина с дальневосточной спецификой. - Кузнецов Н.А., Петров А.А. Белые моряки Адмирала Колчака. История белых флотилий на Востоке России в 1918-1919 гг. и форма чинов их судового состава// Сержант. М., 2002. №24. С.44-45. У морского училища фон был белый.
http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/militaty_school.htm

http://www.photo-war.com/ru/archives/album3366.htm?page=23

 Отправлено: 04.06.14 23:53. Заголовок: Да, на групповом фот..

Да, на групповом фото у некоторых имеются такие погоны без якорей (и с прострочкой посередине?), не знаю, что это.

А жетоны вряд ли изготавливали "примерно". Мне кажется, оригинальные (если это конечно так - например, когда-то еще Автроил выкладывал типа жетон МИУ из частной коллекции, потом оказавшийся туфтой) такого типа вещи как раз надо рассматривать, как хороший источник. Приведенный мной жетон в каталоге атрибутирован, как МКК, но, понятно это не так. И это не корабельный гардемарин, т.к. есть лычки. И не МИУ, т.к. лычки желтые.

 Отправлено: 05.06.14 04:29. Заголовок: Юрген пишет: Вот фо..

Юрген пишет:

цитата:

Вот фото его отца похожи..

Ув. Юрген, спасибо. Но больно уж мелко.
Юрген пишет:

цитата:

У морского училища фон был белый.

Совершенно верно, но на приведённом мной фото - Корабельные гардемарины.

Юрген пишет:

цитата:

Ну, а погон корабельного гардемарина с дальневосточной спецификой. - Кузнецов Н.А., Петров А.А. Белые моряки Адмирала Колчака. История белых флотилий на Востоке России в 1918-1919 гг. и форма чинов их судового состава// Сержант. М., 2002. №24. С.44-45. http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/militaty_school.htm

Не совсем так.
На рубахе погончики были узкие.
Из вашего же источника фото Коринтели Н.М.
http://www.photo-war.com/ru/archives/album3366.htm?page=17

stem пишет:

цитата:

Приведенный мной жетон в каталоге атрибутирован, как МКК, но, понятно это не так. И это не корабельный гардемарин, т.к. есть лычки. И не МИУ, т.к. лычки желтые.

Погон чёрного цвета у ОГК, но приборный металл должен быть жёлтым.

 Отправлено: 05.06.14 05:58. Заголовок: Юрген пишет: http:/..

Юрген пишет:

цитата:

http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/militaty_school.htm

Возвращаюсь к этому рисунку.

У гардемарин МУ на рубахах погончики должны быть узкие, а у гардемарин ГК погончики тоже узкие, но чёрного цвета.
Такие-

Гардемарин ГК Савицкий А.И.

Рисунок этот, увы...