Отправлено: 15.04.17 14:32. Заголовок: Флотский кортик РККФ образца 1924 - 1926 года

Коллекционирую флотские бляхи нижних чинов РИФ, матросов Союза и гражданского флота. Пытаюсь найти производителей и нормативную документацию по бляхам.
Коллекция более 300-т штук (без дублей). Собираю фото матросов при бляхах.

Приобрел недавно редкую пряжку. На фото в нижнем ряду слева. Мне известно еще две таких.
В верхнем ряду слева - бляха 1923-24 годов, выпускавшаяся до указа РВС №206 от 21.02.1925 года. Имеются в коллекции фото матросов при ней.



По нижней пряжке слева "просквозила" информация, что это может быть "офицерская". У меня на фото в коллекции она имеется на стороже морского бассейна в Ленинграде. Фото датировано Декабрь 1927 года. См.ниже.




Нашел в инете информацию, что с 1924 по 1926 год в форму высшего командного состава РККФ вводился кортик. (Во вложении).

http://tass.ru/info/2538184



Несколько вопросов:

1. Имеются ли нормативные документы по этому кортику от 1924 - 1926 года. (Приказ РВС или другой документ).
2. Как выглядел этот кортик (если он существовал на самом деле). Не царский же носили.
3. Имеются ли нормативные документы по ремню для ношения этого кортика 1924-26 года с описанием его бляхи. Или это был обычный ремень с одношпеньковой пряжкой "кавалерийского образца".

 Отправлено: 15.04.17 16:33. Заголовок: LEF пишет: Имеются ..

LEF пишет:

цитата:

Имеются ли нормативные документы по этому кортику от 1924 - 1926 года. (Приказ РВС или другой документ).

п.13 приложения к приказу РВС СССР № 6 за 1925 год...плюс перечень из приказа по флоту и морскому ведомству № 231 за 1924 г.

 Отправлено: 15.04.17 18:00. Заголовок: Благодарю за подсказ..

Благодарю за подсказку.

 Отправлено: 16.04.17 02:05. Заголовок: Что касается фразы &..

Что касается фразы "...формы командного состава флота", то на этот счет имеется немного другое мнение...

 Отправлено: 16.04.17 02:10. Заголовок: Что касается того, н..

Что касается того, на чем кортик носился:

 Отправлено: 16.04.17 02:12. Заголовок: Источник цитирования..

Источник цитирования вышеприведенных фрагментов следующий:

 Отправлено: 16.04.17 12:53. Заголовок: Еще раз большое спас..

Еще раз большое спасибо за информацию.

Теперь понятно - флотский кортик в 1924 - 1926 годах был.

Вид застежки на портупеи для кортика? Вероятно, ее описание должно быть в приложении к Приказу РВС № 6 от 1925 года.

По информации из инет, можно предположить, что указанной выше на фото пряжки не было на портупеи под кортик. Была, вероятно, застежка "царского" образца в виде змейки или буквы "S"
по образцу от 1940 года. См. во вложении. Без львов. Упрощенный вариант типа общевойсковой портупеи под кортик образца 1949 года.

 Отправлено: 16.04.17 23:18. Заголовок: У меня встречный воп..

У меня встречный вопрос - а по документам личного учета и фотографиям кортики в этот период встречаются?

 Отправлено: 17.04.17 11:01. Заголовок: У меня тема - флотск..

У меня тема - флотские бляхи нижних чинов (матросов). Поэтому также интересуюсь их формой, чтобы идентифицировать фото 1917 - 1927 год.

Офицерские флотские фото того периода проходят еще реже, чем матросов. Тем более, при кортиках.

Нужно "рыть" фото архивы в Питере, что в планах. По бляхам флотским этого периода имеется у меня достаточно фото.

Сделал (по заказу) копии флотских блях, которые ранее нигде не светились в инете.

Теперь буду иметь в виду кортик 1924 - 26 год. Интересно было бы увидеть его на фото.

Период НЕПа. Наши "лихие 90-ые".

 Отправлено: 17.04.17 11:34. Заголовок: P.S. Можно спросить..

P.S.

Можно спросить в этой теме, может кто то и откликнется. Имеется ли у кого то флотского офицера 1924 - 1926 год при кортике ?

Не обязательно его выставлять здесь, поскольку, сам знаю сколько стоят фото такого рода. Просто, подтвердить, что такое фото имеется.

Полагаю, что обращаться в морской музей в Питере (бывших казармах флотского экипажа) - бесполезно. Там бардак в части униформы. Профанация (грубо, но точно).
Имею в виду только ремни и бляхи. Хотя может, что то и есть у них интересное, но не выставлено.

Возможно, в музее артиллерии в Питере можно найти больше информации в их архивах.

В музей униформы на территории действующей воинской части (центрального склада) по снабжению войск РФ на станции в Бахчиванжи удалось "пробиться" с третьего посещения Москвы. Это не секретная информация.
Провели меня "в одно лицо", показали музей. Все ляпы по флотской форме не хочу описывать.
Понравился настоящий мундир Сталина в чине генералиссимуса, который он никогда не одевал и конь (может кобыла) "Звездочка" Ворошилова в виде настоящего ее чучела.
В библиотеке (архиве) части выдали три ТУ на производство флотских блях, за которые им очень благодарен. Одно за 1940 год.

Тема кортика 1924 - 1926 год открыта.

Интересно было бы увидеть его !

 Отправлено: 17.04.17 12:09. Заголовок: P.S. 2 Получается (..

P.S. 2

Получается (как бы) дело чести для сайта "Кортик" найти и показать этот кортик 1924- 1926 года.

 Отправлено: 17.04.17 13:27. Заголовок: Не совсем так. Вперв..

Не совсем так.
Впервые кортик упоминается в" ОПИСАНИИ форм одежды и знаков различия военных моряков, портовых моряков и военно-служащих флота" от 20 Февраля 1922 года., где в пункте 7 сказано
7. Военным морякам командного состава присваивается оружие:
в строю - револьвер и сабля существующего образца с выгравированным гербом Республики.
вне строя - кортик ( серп и молот ) на месте, где ставилось вензелевое изображение.

 Отправлено: 17.04.17 16:09. Заголовок: Благодарю за инфо. С..

Благодарю за инфо. Супер круто !

Получается, что еще был флотский кортик от 1922 года !!!

Осталась самая малость - коллекционерам найти эти два вида кортика 1922 и 1924 года. Или один, если таковой подразумевается в нескольких документах сразу.

Очень интересная информация для коллекционеров оружия. Да, и коллекционеров фото тоже.

 Отправлено: 17.04.17 17:13. Заголовок: LEF пишет: был флот..

LEF пишет:

цитата:

был флотский кортик от 1922 года !!!

Кортики, использовавшиеся на ранних этапах формирования РККА и РККФ, можно назвать советскими весьма условно – ведь, по сути, они представляли собой прежние образцы, принятые еще до революции, и отличались лишь наличием штампа с советской символикой на том месте, где ранее помещался картуш с императорским вензелем. Распорядительные документы, регламентировавшие общий вид армейского и флотского обмундирования, подразумевали «кортик существующего образца», однако, никаких принципиально новых образцов на тот момент не вводилось – речь шла о дореволюционных кортиках, на которых, притом не всегда, могла присутствовать и советская символика. Таким образом, можно сделать вывод, что бытующие в различных источниках наименования «кортик образца 1919» и «кортик образца 1922» года не совсем правомочны – в частности, речь идет о годе издания документа, в котором фигурирует кортик, но не о самом образце. В 1927 году ношение кортиков командным составом РККФ было отменено, и на тринадцать лет кортик вышел из обихода военных моряков.


Ну а достать - нет проблем - https://meshok.net/item/54382948_Кортик_советский_Образца_1922_года

 Отправлено: 18.04.17 12:10. Заголовок: Юрген, еще раз благо..

Юрген, еще раз благодарю за информацию.

Нужно было определиться с флотской пряжкой, изображенной в самом начале на фото.

Там можно видеть, что "советские" бляхи копировали "царские" и производились теми же изготовителями, что и ранее.

Было предположение, что и кортик и портупея под него могли быть "царского" образца с новой символикой Союза или Советов.

В принципе, вопрос по пряжке для меня решен. Нужно было проверить версию о том, могла ли она использоваться в 1924 - 1926 году на портупее для кортика.

Не могла. Очень хлипкая и слабая конструкция, чтобы носить на ней кортик и кобуру с револьвером.

Еще раз благодарю всех за участие в этой теме. Было очень интересно и познавательно.

 Отправлено: 18.04.17 19:33. Заголовок: К теме не относится...

К теме не относится. Хочу поделится радостной новостью.

Получены сегодня на почте с Украины разные документы. Оригиналы. Выдраны из основных сборников. У Продавца не узнавал их происхождение.

1. "Рисунок для герба Морского кадетского корпуса" . 10 ноября 1843 года.
2. "Рисунки для гербовь, предполагаемых для учебных заведений морскаго ведомства".3 марта 1858 года. (Мое примечание: Включая бляху и текст с описанием).
3. "Описание формы одежды для рулевых, матросов, машинистов и кочегаров служащих на судах главного управления торгового мореплавания и портов". 1903 г.
4. Описание и правила ношения образцов вновь устанавливаемой форменной одежды для гражданских чинов ведомства главного управления торговаго мореплавания и портов". 01 апреля 1903 г.
5. "Расписание надписей на ленточках фуражек нижних чинов морских команд" 22 февраля 1910 г.

 Отправлено: 18.04.17 19:44. Заголовок: А в книге - И. П. Су..

А в книге -
И. П. Суханов "История Российского морского кортика"
смотрели?

 Отправлено: 18.04.17 21:30. Заголовок: Нет. Благодарю за по..

Нет. Благодарю за подсказку. Обязательно посмотрю.

У меня то, тема бляхи нижних чинов флота. Флотскими офицерами - не интересовался ранее. Хотя и зацепило очень.

Особенно 1 марта 1917 года. Когда (не знаю как это назвать) в Гельсингфорсе устроили кровавую бойню/резню флотских офицеров.

Нет слов !!!

Есть сейчас и фото революционных матросов при бантах и жетоны с изображением Керенского (10-ть штук) военного и морского министра. Самое противное, что на некоторых стоит дата 01 марта, когда убивали, зверски уничтожали флотских офицеров в Хельсинки.

 Отправлено: 18.04.17 21:54. Заголовок: LEF пишет: "Ра..

LEF пишет:

цитата:

"Расписание надписей на ленточках фуражек нижних чинов морских команд" 22 февраля 1910 г.

У меня есть шкурный вопрос по ленточкам

 Отправлено: 19.04.17 20:04. Заголовок: ksologub пишет: ..

ksologub пишет:

цитата:

"Сборник узаконений по М

Спасибо!!!

 Отправлено: 19.04.17 22:19. Заголовок: Извиняюсь за задержк..

Извиняюсь за задержку с ответом.

Продавец этот документ в ходе переписки обозначил как СУРП 1910 № 87.

Листы изъяты из основного источника.

Фото прилагаю. Информация соответствует Вашему документу.



У меня со своей стороны также имеется шкурный вопрос.
При посещении мной центральных складов вооруженных сил на ст. Бахчиванжи,
их библиотеки и архива, получил несколько потом документов по е-майл.
Был там и приказ №206 от 1925 года. Прилагаю ниже. Потом обнаружил, что не дослали мне второй лист (а он там был).
Процедура общения с архивом и получение информации - крайне сложная. Стало понятно, что информация утеряна.
Могли бы Вы выставить второй лист этого Приказа здесь. Приложение, где описывается сама флотская бляха с ремнем. Или в личку.
fedkovich@bk.ru

С уважением,
Леонид

 Отправлено: 19.04.17 22:22. Заголовок: Прицепил не то во вт..

Прицепил не то во второй раз.

 Отправлено: 20.04.17 00:59. Заголовок: LEF пишет: Могли бы..

LEF пишет:

цитата:

Могли бы Вы выставить второй лист этого Приказа здесь.

Добрый вечер, Леонид!

Был бы у меня приказ № 206 за 1925 год я бы его выставил, но, увы, чего нет, того нет
Есть только следующие из известного сборника



С уважением ,Кирилл

 Отправлено: 22.04.17 12:57. Заголовок: Добрый день, Кирилл...

Добрый день, Кирилл.

Благодарю за ответ.

Есть три варианта для меня найти этот документ № 206 РВС в оригинальном исполнении (pdf/jpg/tiff и другой формат).

1. Предложить обмен файлами документов, если кого то заинтересует информация в посте № 58 выше.
2. Обратиться к авторитетному человеку, с которым состою в переписке и обмене фото с ним. Говорит все есть документы по флоту у него. Предложить обмен файлами. Не хочу пока беспокоить его.
3. Начать опять общение с библиотекой/архивом в Бахчиванжи. Самый неприятный вариант и трудный. Там каменный век. Нужно начинать общение/переписку, начиная с начальника этой части в чине полковника.
И лучше это делать при прямом общении, если допустят на территорию части.

С уважением,
Леонид

С уважением,
Леонид

 Отправлено: 22.04.17 13:55. Заголовок: LEF пишет: Есть три..

LEF пишет:

цитата:

Есть три варианта для меня найти этот документ

Леонид, добрый день!

А не проще заказать сканирование этого документа из соответствующего сборника приказов РВСР, которые хранятся, например, в РГБ и РНБ?
Насколько я знаю, заказы они принимают и по электронной почте...

С уважением ,Кирилл

 Отправлено: 22.04.17 15:36. Заголовок: Кстати, вот что по п..

Кстати, вот что по поводу блях говорится в диссертационной работе С.А.Лазарева (2010):

"В «Кратком описании форменной одежды для личного состава Рабоче-Крестьянского Красного Флота» впервые упоминается медная бляха:
«15. Бляха - медная, со штампованным вертикальным-якорем и звездой поверх веретена» ."

На приводимой Лазаревым ссылке на издание 1925 г. (с.7) дается следующее описание бляхи:




"В дополнение к этому приказу, приказом РВС СССР № 206 от 21 февраля 1925 г. вводится поясной ремень с бляхой, где очень подробно описывается поясной ремень с металлической бляхой, указываются размеры и характеристики материалов на их изготовление (прилож. 4, рис.7, 8; 24.)."

В данном приложении к диссертационной работе приведены фото моряков с привычными прямоугольными бляхами


В «Правилах ношения' формы одежды личным составом ВМС РККА» имеется описание поясного ремня с бляхой."


На приводимой Лазаревым ссылке на издание 1934 г. (с.30) дается следующее описание бляхи:




"Это описание дано в более сжатом варианте, но по своей сути не отличается от описания 1925 г. Можно отметить, что такой вариант бляхи к
поясному ремню находился на снабжении ВМФ СССР до начала 1950-х гг."


Т.е., исходя из информации, приводимой Лазаревым, бляха 1925 года была прямоугольной...

 Отправлено: 22.04.17 16:01. Заголовок: Кстати, о ремнях, пр..

Кстати, о ремнях, правда уже РИФ.
У Лазарева в диссертационной работе приводится следующая информация: "Поясной ремень с медной бляхой, на которой был помещен двуглавый орел, лежащий на двух крестообразно сложенных адмиралтейских якорях, был введен для всех нижних чинов флота в январе 1908 г. " со ссылкой на работу Доценко. Однако, если мне не изменяет память, то произошло это в 1910 году... а в январе 1908 ПМВ № 25 объявлялось описание поясного ремня с металлическою бляхою для н.ч. и юнгов ГЭ...

 Отправлено: 22.04.17 21:40. Заголовок: ksologub пишет: со ..

ksologub пишет:

цитата:

со ссылкой на работу Доценко