Отправлено: 07.09.09 00:52. Заголовок: Порт-Артурский крест

Купил тут по случаю за недорого (3500 р.)

Подлинность вызывает сомнения
- тщательно проработан корабль и четкие ряды волн. На прежде виденных изображениях такая детальность не наблюдалась
- толщина букв в слове Порт-Артур уже, чем на ранее виденных изображениях
- на закрутке что-то по-китайски (не знаю, что) и слово "Харбiнъ". Правильное написание города "ХарбИнъ", однако пошарился в сети и встретил упоминание о каком-то клейме на утюге, с написанием "Харбiнъ"
- завитость рукояти мечей в другую сторону, чем на прежде виденных крестах
- гарда мечей проработана с углублением и внутренней выпуклостью, на изображениях, которые видел ранее, гарда округло выпуклая без сложного рельефа.

Купил в Московской области в антикварной лавчонке, где торгуют по дешевке монетами, потертыми медалями, кранами от самоваров и нательными крестиками столетней давности, в основном "копанкой". Здесь же (если предположить, что крест настоящий) "сохранность" хорошая.

Если это поздняя реплика, подделка или современная сувенирная продукция - я не сильно расстроюсь. Знак мне важен как символ, а не как предмет коллекционирования.

У меня в голове cложилась такая версия - в обороне Артура принимали участие погранцы-заамурцы. Некоторые из них могли затем осесть в Харбине. После утверждения знака (январь 1914) могли заказать знак китайскому ювелиру (знать бы, что написано иероглифами). Некоторое несоответствие в деталях с ранее виденным возможно, ведь и медали есть разных чеканов.

Но повторюсь - если это подделка или сувенирка - меня это не сильно огорчит (просто хотел иметь такой крест), но все же - вдруг подлинный?

 Отправлено: 07.09.09 07:14. Заголовок: В принципе, версия н..

В принципе, версия непротиворечивая. Что-то можно будет сказать, когда будет скан лицевой стороны (теперешние поддельщики не утруждают себя соблюдением пропорций). Пока что советую посмотреть, какова резьба на винте. Если дюймовая, уже хорошо. И вообще, раз Вы в Китае - отловите кого-нибудь, кто бы эту надпись перевёл.

 Отправлено: 07.09.09 08:47. Заголовок: Спасибо, Евгений В ..

Спасибо, Евгений

В Китай вылетаю завтра. Распечатаю иероглифическую надпись, там мне переведут.

Говорят, что в Люйшуне есть лавчонки, которые торгуют тамошней "копанкой". постараюсь эти лавочки найти. Артурского креста там уж точно не будет, но надеюсь на пуговицы, пряжки или что-то в этом роде заведомо аутентичное порт-артурское.

Скан 600 дпи

 Отправлено: 07.09.09 10:28. Заголовок: Интересная вещица :s..

Интересная вещица

 Отправлено: 07.09.09 12:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Инте..

Бирсерг пишет:

цитата:

Интересная вещица

Да уж... Давно хотел, но как-то не попадался. Вернее даже попадался, но за сравнительно большие деньги. Поскольку я в реальной фалеристике (металле) - профан, то покупать за великие тыщщи было как-то страшновато - все равно ведь надуть могут.
А тут вот за приемлемые деньги и, чем черт не шутит - а вдруг??

Эх, еще бы серебряную медаль в память РЯВ (артурскую) - на нее бы я рискнул.

 Отправлено: 07.09.09 18:10. Заголовок: Про резьбу Завертка..

Про резьбу

Завертка легко крутится на винте, закручивается, откручивается. Взял винтик от розетки М3 - по диаметру похож. После полуоборота в отверстии завертки винтик клинит, и дело тут не в диаметре. Обратите внимание - шаг резьбы на винте М3 заметно мельче, чем на знаке.
Вывод: резьба на знаке не метрическая

 Отправлено: 08.09.09 18:21. Заголовок: Dmitry_N пишет: Под..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Подлинность вызывает сомнения - тщательно проработан корабль и четкие ряды волн. На прежде виденных изображениях такая детальность не наблюдалась

Вот изображение этого Знака из книги Бойновича "Знаки и жетоны..." Вроде кораблик и волны очень даже четкие... Правда в книге знак явно музейного хранения.
В любом случае поздравляю с ценным экспонатом в своем домашнем архиве. Не думаю, что это подделка - Знак вроде не в идеальном состоянии, а за такие деньги да еще "старить" подделку, да дюймовую резьбу нарезать...
С уважением Ю.

 Отправлено: 08.09.09 19:23. Заголовок: Как сказал мне сегод..

Как сказал мне сегодня человек, который хорощо в этом деле разбирается, весьма похоже на эмигрантский заказ.

 Отправлено: 17.09.09 20:55. Заголовок: Китайская надпись оз..

Китайская надпись означает "Китайская республика" - это не КНР. а Гоминдан - республика, существовавшая с 1911 по 1949 год, если исключить к тому же годы Манчжоу-Го. Я полагаю, что знак подлинный, во всяком случае - для себя я его буду считать подлинным

 Отправлено: 17.09.09 22:37. Заголовок: Имеете основания...

Имеете основания.

 Отправлено: 18.09.09 07:37. Заголовок: Да, я тоже считаю, ч..

Да, я тоже считаю, что нет смысла подделывать крест с сомнительными китайскими иероглифами, которые мало кто у нас может прочесть. Однако мало-мальски знакомые с филателией или бонистикой знают, что на почтовых марках и банкнотах Китая есть первые два иероглифа - они означают Китай.
На знаке эти два иероглифа действительно означают Китай, но не теперешний, а Китай времен Сун Ят Сена и Юан Ши Кая. В 1914 - году учреждения знака - как раз и была эта самая Китайская республика.
Как-то мало верится в то, чтобы здесь, в России стали подделывать знак, вызывающий столько вопросов.
Под подлинностью я в данном случае понимаю не государственный чекан, а то, что это крест принадлежал какому-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ защитнику Артура, пусть даже он и изготовлен у китайского ювелира.

Кстати, солдатский крест за Артур мне нравится больше, чем офицерский с эмалевой сердцевиной. Он как-то строже, лаконичнее, рельефнее.

Думаю, найти сукнецо, похожее по фактуре с аутентичным времен 1904 г. и сделать композицию такого типа

http://1914.borda.ru/?1-3-0-00000333-000-0-0-1224569562

Хорошо бы серебряную медаль за РЯВ (Евгений, не пособите ли? Я Вам всецело доверяю, вдруг попадется, я бы выкупил) и пуговицы. В комплекте с подарком ДИРК'а к моему дню рождения (он знает, что я имею в виду) это очень неплохо бы смотрелось в моей комнате-кабинете.

Теперь, после поездки в Артур, я еще больше влюбился в эту тему. Своего рода шизофрения...

 Отправлено: 18.09.09 21:15. Заголовок: Dmitry_N пишет: Под..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Под подлинностью я в данном случае понимаю не государственный чекан, а то, что это крест принадлежал какому-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ защитнику Артура, пусть даже он и изготовлен у китайского ювелира.

На мой взгляд это самый правильный подход к данному вопросу. Тем более, что заказ у частных мастеров был обычной практикой в России.
С уважением Ю.

 Отправлено: 18.09.09 22:15. Заголовок: Dmitry_N пишет: най..

Dmitry_N пишет:

цитата:

найти сукнецо, похожее по фактуре с аутентичным времен 1904 г.

Дмитрий - пошейте сразу мундир...

 Отправлено: 19.09.09 04:02. Заголовок: Юрген пишет: Dmitry..

Юрген пишет:

цитата:

Dmitry_N пишет: цитата: Под подлинностью я в данном случае понимаю не государственный чекан, а то, что это крест принадлежал какому-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ защитнику Артура, пусть даже он и изготовлен у китайского ювелира. На мой взгляд это самый правильный подход к данному вопросу. Тем более, что заказ у частных мастеров был обычной практикой в России. С уважением Ю.

Не понял... Эти знаки были только частного изготовления.

 Отправлено: 21.10.09 21:41. Заголовок: а какой статус был у..

а какой статус был у данной награды - ордена или почетного знака?

 Отправлено: 21.10.09 21:53. Заголовок: Это даже нельзя назв..

Это даже нельзя назвать наградой - просто памятный знак.

 Отправлено: 21.10.09 22:08. Заголовок: благодарю. а есть св..

благодарю. а есть сведения сколько было вручено таких крестов?

 Отправлено: 21.10.09 22:29. Заголовок: Точных сведений нет ..

Точных сведений нет (по крайней мере - у меня). С учетом того, что в живых после падения Артура осталось около 25-27 тыс, а крест учрежден лишь через 10 лет, то думаю - около 15-20 тыс. Смертность за эти десять лет среди артурцев была высокая (если судить по исследованным биографиям офицеров) - почти все поранены. Так что придержки примерно такие.

 Отправлено: 22.10.09 17:39. Заголовок: варяг пишет: благод..

варяг пишет:

цитата:

благодарю. а есть сведения сколько было вручено таких крестов?

Этот крест никому никогда не "вручался".
Лица, имевшие право на его ношение должны были приобретать его за свой счет. Никаких документов на право его ношения не выдавалось, оно подтверждалось записями в послужных списках, указах об отставке и пр.
Единственный известный мне случай выдачи свидетельства на этот знак - художнику Столице по его ходатайству, поскольку он был штатским.

 Отправлено: 22.10.09 19:43. Заголовок: Евгений пишет: Этот..

Евгений пишет:

цитата:

Этот крест никому никогда не "вручался". Лица, имевшие право на его ношение должны были приобретать его за свой счет. Никаких документов на право его ношения не выдавалось, оно подтверждалось записями в послужных списках, указах об отставке и пр. Единственный известный мне случай выдачи свидетельства на этот знак - художнику Столице по его ходатайству, поскольку он был штатским.

а я то думал, что только в наше время такие вещи творятся...

 Отправлено: 22.10.09 19:49. Заголовок: варяг пишет: в наше..

варяг пишет:

цитата:

в наше время

Уважаемый, мне кажется, что Вы немного путаете то и наше время.
В то время даже просто так одеть какой-либо знак на мундир никто бы не посмел, в отличие от времени нашего, когда госчиновники, не говоря о мошенниках, торгуют государственными наградами.

 Отправлено: 22.10.09 19:58. Заголовок: velbot-067 пишет: У..

velbot-067 пишет:

цитата:

Уважаемый, мне кажется, что Вы немного путаете то и наше время.

в том то и дело, что я четко разделяю "то" и "нынешнее" время. тем более вы сами конкретный пример привели с крестами...

 Отправлено: 23.10.09 14:25. Заголовок: Евгений пишет: Этот..

Евгений пишет:

цитата:

Этот крест никому никогда не "вручался".

Циркуляром Главного штаба №57 от 26 февраля 1914 года разъяснялось, что нагрудный знак для защитников крепости Порт-Артур является лишь указанием на участие того или другого лица в обороне крепости и не имеет характера наградного знака. Ношение его для лиц, имеющих на то право, не обязательно. Знак приобретается наличные средства носителя.

 Отправлено: 23.10.09 20:14. Заголовок: Евгений пишет: оно ..

Евгений пишет:

цитата:

оно подтверждалось записями в послужных списках, указах об отставке

Как явствует из изучения послужных списков участников обороны - в очень редких случаях. Хорошо если в одном послужном списке из десяти.

 Отправлено: 23.10.09 21:16. Заголовок: архивист пишет: Как..

архивист пишет:

цитата:

Как явствует из изучения послужных списков участников обороны - в очень редких случаях. Хорошо если в одном послужном списке из десяти.

Вот это новость! В послужных списках не указывалось участие в обороне Порт-Артура!

 Отправлено: 23.10.09 21:32. Заголовок: Видимо, Олег имел в ..

Видимо, Олег имел в виду, что не указывалось право на ношение креста.

 Отправлено: 23.10.09 21:44. Заголовок: Dmitry_N пишет: Вид..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Видимо, Олег имел в виду, что не указывалось право на ношение креста.

А я и не писал, что оно должно было указываться. Оно ПОДТВЕРЖДАЛОСЬ записями в послужном списке.

 Отправлено: 23.10.09 21:54. Заголовок: Евгений Да, конечно..

Евгений
Да, конечно, Вы не писали. Просто мне показалось, что Вы не совсем правильно интерпретировали высказывание Олега. В тех послужных списках артурцев, которые мне доводилось видеть, участие в кампании, конечно указывалось. Часто были расписаны и конкретные боевые эпизоды, в которых действовал офицер. Кстати, в списках по старшинству часто (не всегда) для артурцев указывали не просто кампанию 1904-1905, а именно артурскую оборону - все же это выдающийся эпизод войны, отличаемый и металлом медали в память РЯВ и отдельным знаком.

 Отправлено: 24.10.09 04:11. Заголовок: А я его и не интерпн..

А я его и не интерпнетировал, а воспроизвёл буквально.
Порт-артурская оборона указывалась в послужных списках конкретно наверное ещё по одной причине: каждый её месяц учитывался при начислении выслуги за год.

 Отправлено: 24.10.09 10:24. Заголовок: И это, конечно, тоже..

И это, конечно, тоже. Даже, наверное, в первую очередь - именно по этой причине, ведь как уже указывалось - послужной список - это аналог "трудовой книжки" и льготный зачет выслуги должен там быть отмечен.

Попутно возник вопрос:
А вообще - участие в кампаниях (не в Артуре) давало льготу по выслуге? Ну там год за два?

 Отправлено: 24.10.09 10:36. Заголовок: Немного не в тему, н..

Немного не в тему, но коль пошла такая пьянка... и я задам вопрос: как происходило награждение такими массовыми наградами как
- Сер. О п. Царст. Имп. Алекс. III
- Сер. О п. Свящ. Корон.
- Бр. О п. воен. соб. в Китае 1900-1901 г.
- Сер. О п. воен. соб. в Китае 1900-1901 г.
т.е. как происходило награждение: массово или персонально? И есть ли Высочайшие приказы с награждением этими наградами и где их можно увидеть?