Отправлено: 04.01.07 15:43. Заголовок: Форма Русского Императорского Флота (продолжение)

Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ?

С уважением ...

 Отправлено: 27.01.10 21:08. Заголовок: Уважаемые господа, б..

Уважаемые господа, благодаря Вашей помощи ( особенно Morten, cook, Freiherr и malfen) и критической
работы над новыми первоисточниками, таблицы по знакам различия русского флота мною были переделаны
и снова выставляются на Ваш суд.
Прошу высказываться по неточностям, но с конкретными ссылками на источники.

1. Гвардейский Экипаж.



С уважением Andy Smith

 Отправлено: 27.01.10 22:05. Заголовок: Прежде всего меня см..

Прежде всего меня смущает наличие погон и эполетов генерал-адмирала. Нет приказа о введении таких погон и эполет.В Иллюстрированном описании форм 1899 года они отсутствуют. Тот погон, который мы видели является экспонатом бывшего Интендантского музея, где хранилось большое число экспериментальных образцов обмундирования, не принятых на вооружение. Найдете приказ - тогда и картинку рисуйте ИХМО.

 Отправлено: 27.01.10 22:17. Заголовок: Спасибо за совет. но..

Спасибо за совет. но я считаю что такие знаки генерал-адмирала были, но официально ссылок и приказов так и не нашел. Может кто из знатоков и подскажет в этом вопросе.

С уважением Andy Smith.

 Отправлено: 27.01.10 22:29. Заголовок: 2. Флотские экипажи ..

2. Флотские экипажи и команды.



С уважением Andy Smith.

 Отправлено: 27.01.10 22:33. Заголовок: 4. Морской Кадетский..

4. Морской Кадетский Корпус.



С уважением Andy Smith.

 Отправлено: 27.01.10 22:37. Заголовок: корабельные гардемар..

корабельные гардемарины носили кителя офицерского образца, посему узких погон для рубах у них быть не может.
и никакого якоря на рукаве не было

 Отправлено: 27.01.10 22:44. Заголовок: Рисунок нарукавного ..

Рисунок нарукавного отличия к рубахе корабельных гардемаринов Выс. Утв. 13.03.1906,
Приказ МВ № 56 14.03.1906.

С уважением Andy Smith.

 Отправлено: 27.01.10 23:11. Заголовок: Andy Smith Уважаемы..

Andy Smith

Уважаемый коллега, есть несколько вопросов:

1. Погон сухопутного зауряд-прапорщика образца 1907 года был шестиугольным (ПВВ № 381 от 11.07.1907), у Вас погон зауряд-прапорщика пятиугольный. Это ошибка или на флоте он был пятиугольным, как у всех нижних чинов? Также нет рисунка зауряд-прапорщика, занимающего должность ст. унтер-офицера. Их не было на флоте в отличие от РИА?



2. Были ли в РИФ погоны зауряд-прапорщиков, аналогичные таковым в сухопутных частях образца 1891 г., а также погоны кандидатов на классную должность, аналогичные таковым в сухопутных частях образца образца 1899, а затем образца 1907 г.?

 Отправлено: 28.01.10 00:01. Заголовок: Погоны зауряд-прапор..

Погоны зауряд-прапорщиков сделал по аналогии с сухопутными, взял погон пятиугольный флотский, это моя ошибка, таких погон на флоте наверно не было.
Как я понял зауряд-прапорщики имеют форму прапорщиков по морской и механической части , но без эполет. А погоны их: галуны золото - по морской и серебро - по механической ,просвет черного цвета с одной звездой, без выпушки.
Спасибо за выявленные ошибки.

С уважением Andy Smith.

 Отправлено: 28.01.10 00:11. Заголовок: Простите за серость ..

Простите за серость , но что такое Квантунская флотилия и Восточная флотилия ?

 Отправлено: 28.01.10 07:40. Заголовок: Уважаемый cook спаси..

Уважаемый cook спасибо за выявленные ошибки:
- не Квантунская флотилия - флотский экипаж( с 1902.01.01
На Дальнем Востоке: сформирован Квантунский Флотский Экипаж в Порт-Артуре. Шифровка - Кв.)
- Шифровка В. ( а не В.Ф.) Нестроевая рота в Сибирском Экипаже.

С уважением Andy Smith.

 Отправлено: 28.01.10 11:07. Заголовок: Ээээээээ, коллеги, п..

Ээээээээ, коллеги, по поводу зауряд-прапорщиков флота. Во Временном положении о зауряд-прапорщиках флота четко сказано, что выполняют они обязанности ОФИЦЕРОВ. Поэтому не может быть зауряд-прапорщик флота на должности фельдфебеля или старшего квартирмейстера. Это раз. И второе - есть ли приказ на переход к новым погонам 1905 г. зауряд-прапорщиков флота? ИМХО, зауряд-прапорщики армии и флота - птицы разного полета, различные требования к образованию и т.д., поэтому меня терзают смутные сомнения (с)

С уважением,
Александр

 Отправлено: 28.01.10 11:45. Заголовок: malfem пишет: Во Вре..

malfem пишет:

цитата:

Во Временном положении о зауряд-прапорщиках флота четко сказано, что выполняют они обязанности ОФИЦЕРОВ. Поэтому не может быть зауряд-прапорщик флота на должности фельдфебеля или старшего квартирмейстера.

Сухопутные зауряд-прапорщики также исполняли обязанности офицеров. В чем противоречие?

http://www.imha.ru/2007/12/28/zaurjad-praporshhik.html

Что касается должностей фельдфебелей - читаем приказ...

Плюс дискуссия на родственных форумах на сходную тему...

http://beon.ru/news-politics-society/137-979-zaurjad-praporschiki-read.shtml

http://wap.1914.borda.ru/?1-4-100-00000131-000-0-0

 Отправлено: 28.01.10 11:54. Заголовок: Противоречие в том, ..

Противоречие в том, что:
1. Приказ касается зауряд-прапорщиков армии, а не флота
2. Зауряд-прапорщики флота по окончании мобилизации уходили на дембель с правом получения чина прапорщика запаса после сдачи соотвествующих экзаменов. На флоте они не оставались никак. Соответственно, не могло быть из них фельдфебелей.
3. Обязанности субалтернов в военное время вполне себе могли исполнять нижние чины - собственно зауряд-прапорщики. На флоте же для этого необходимо было морское звание, чувствуете разницу?

 Отправлено: 28.01.10 11:57. Заголовок: И еще. Форумы - это,..

И еще. Форумы - это, конечно, хорошо.
Но давайте ссылаться на документы

 Отправлено: 28.01.10 13:17. Заголовок: malfem Итак, продо..

malfem


Итак, продолжим...

Вы пишете: "Зауряд-прапорщики флота по окончании мобилизации уходили на дембель с правом получения чина прапорщика запаса после сдачи соотвествующих экзаменов. На флоте они не оставались никак."

Приведу несколько биографий:

Керик Альфонс Гугович (11.05.1875–?), капитан КГ (произведен «за отличие» 06.12.1914). В службе с 1904 года, когда во время Русско-японской кампании (1904–1905) поступил «охотником» (добровольцем) во флот. Участник обороны Порт-Артура. За проявленные мужество и самоотверженность произведен в зауряд-прапорщики (1904), затем в прапорщики по морской части (1905). Награжден несколькими боевыми орденами, в том числе Св. Анны 4-ой степени с надписью «За храбрость» (19.03.1907). По возвращении из японского плена служил на судах Отдельного корпуса Пограничной стражи. В 1908 году переведен обратно во флот и в дальнейшем командовал портовым судном «Тралъ» (с 07.04.1909). В годы Первой мировой войны состоял при ГГУ (зачислен в Корпус Гидрографов 04.02.1913). За ревностный труды в обстоятельствах военного времени удостоен ордена Св. Станислава 2-ой степени (30.07.1915). Участник Белого движения. На СЗ фронт прибыл через Финляндию. Летом 1919-ого в должности заведующего гидро- и картографической частью был прикомандирован к отделению Военно-Морского Управления в Ревеле. Дальнейшая судьба неизвестна.

Бушмарин Владимир Львович ,зауряд-прапорщик РИФ, с 1916 г. - подпоручик по адмиралтейству.

Платакис Бронислав Иосифович. Родился 4 апреля 1881 г. Зауряд. прпрщ. (1905). Произведен в штабс-капитаны по Адмиралтейству 6 апреля 1914 г., капитаны по Адмиралтейству (1916)

Можно покопаться в Сети еще и найти примеры продолжения службы зауряд-прапорщиков флота и их дальнейшего производства в офицеры РИФ.

2. Что такое "морское звание"? Если имеется ввиду именно "звание", то это нижние чины, если имеется в виду "классный чин", тогда другое дело... Или имелось вообще нечто третье, а именно - специальное образование, полученное в гражданских или военных морских учебных заведениях?

 Отправлено: 28.01.10 13:20. Заголовок: malfem пишет: давайт..

malfem пишет:

цитата:

давайте ссылаться на документы

В своем посте я привел скан ПВВ, если перейти по первой гиперссылке из того же поста то обнаружатся и положения ПВВ за 1891 г. Вы же пока что не привели НИ ОДНОГО документа...

 Отправлено: 28.01.10 13:34. Заголовок: Смотрим Временное по..

Смотрим Временное положение о зауряд-прапорщиках флота и наслаждаемся.
И еще - объясните морячку с бронепоезда - какое отношение имеет ПВВ к Морскому министерству и зауряд-прапорщики армии к флоту?

 Отправлено: 28.01.10 13:42. Заголовок: Морское звание - это..

Морское звание - это капитан 1-4 разряда, штурман 1-4 разряда - аналог советских КДП, ШДП, КМП, ШМП.
По приведенным примерам.
1. Керик - произведен в прапорщики по морской части, то есть не был заурядом в мирное время.
2. Бушмарин - произведен в подпоручики по адмиралтейству (по экзамену, стоит полагать), см. выше
3. По Платакису - из зауряд-прапорщиков в штабс-капитаны без промежуточных ступеней как-то слабо верится. Поэтому хочется подробностей.

 Отправлено: 28.01.10 13:43. Заголовок: И еще - объясните те..

дубль

 Отправлено: 28.01.10 14:14. Заголовок: И по поводу документ..

И по поводу документов. К сожалению, сейчас нет возможности выложить картинку, но на всем известном руниверс в ПСЗРИ 1905 г., марта 14 за № 25978 Высочайше утвержденное Временное положение о зауряд-прапорщиках флота.
Правда, с военным временем подвела меня память - беру свои слова обратно и приношу искренние извинения, но суть вопроса от этого не поменялась.

 Отправлено: 28.01.10 15:31. Заголовок: malfem Дискуссия на..

malfem

Дискуссия началась с того, могли ли зауряд-прапорщики флота занимать унтер-офицерские должности (квартирмейстера и т.д.) В тексте процитированного выше Высочайше утвержденного Временного положения о зауряд-прапорщиках флота об этом нет упоминания, так что за неимением других нормативных документов полагаю, что Вы правы - зауряд-прапорщики флота занимали только офицерские должности по морской или механической части. Плюс, небольшая ремарка - произведенные в подпоручики могли оставаться на службе в РИФ и после окончания военных действий с правом дальнейшего производства. При увольнении в запас зауряд-прапорщики флота по желанию могли увольняться в запас флота (причем тем же чином, т.е. обязательного экзамена на чин прапорщика не оговорено) или в ополчение или в первобытное состояние.

Теперь по биографиям - с Бушмариным на самом деле интересно. У меня нет данных о его образовании и службе в довоеный период, но во время войны служил он летчиком, так что маловероятно, что он был мобилизован с должности гражданского судоводителя (звания, кстати, о которых Вы писали именовались не морскими, а судоводительскими), а потом направлен в авиационные части. Кстати, зауряд-прапорщиком он был по механической части (был механиком коммерческого флота до войны?)

По Платакису - приведенная мною информация не означает, что из зауряд-прапорщиков, он сразу получил 4 звездочки на погон... Просто нет сведений о его службе в промежуток между зауряд-прапорщиком и штабс-капитаном.

Вообще, обсуждение получилось интересным.

 Отправлено: 28.01.10 15:35. Заголовок: ksologub пишет: Есл..

ksologub пишет:

цитата:

Если имеется ввиду именно "звание", то это нижние чины...

«Нижние чины» - это и есть ниние чины.

С уважением...

 Отправлено: 28.01.10 15:44. Заголовок: ksologub Ну, вообще ..

ksologub
Ну, вообще говоря, об обязательности экзамена я не говорил. Плюс (если меня опять склероз не подводит ) можно было производиться не только в подпоручики (экзамен на гардемарина), но и сразу в поручики по Адмиралтейству (экзамен на мичмана).
О морских званиях - я просто подытожил судоводительские с механическими (наверняка и такие имелись, данных у меня нет) по аналогии с Союзом.
Но, блин, самое интересное - менялись ли погоны у морских зауряд-прапорщиков на аналогичные сухопутным или нет? Был бы приказ по МВ или фото...

ksologub пишет:

цитата:

Вообще, обсуждение получилось интересным.

Полностью согласен.

Прошу простить меня за излишние эмоции в обсуждении

 Отправлено: 28.01.10 22:32. Заголовок: Морской сборник толь..

Морской сборник только с 1848 года стал выходить.

 Отправлено: 28.01.10 22:38. Заголовок: Звездочка на эполета..

Звездочка на эполетах мичмана находилась в центре поля эполета, если там не было вензеля или номера экипажа.

 Отправлено: 29.01.10 02:17. Заголовок: Andy Smith пишет: 4..

Andy Smith пишет:

цитата:

4. Морской Кадетский Корпус.

Пуговицы! До 1904 г. - с изображением якоря. На узких погонах - малого размера.
Морской сборник, № 11, ноябрь 1904 г./приказы Его Императорского Высочества Генерал-Адмирала по Морскому ведомству/№ 202. 02.10.1904 г.:
ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОРЪ, в 27-й день сентября месяца сего года, Всемилостивейше повелеть соизволил: объявленное приказом по Военному ведомству от 31-го августа сего года, за № 518, постановление о присвоении армии, подобно гвардии, при ныне существующей форме обмундирования, изображение Государственного Герба (орла) на пуговицах - распространить на Морское ведомство, с тем, чтобы чинам сего ведомства были присвоены при ныне существующей форме обмундирования - пуговицы с изображением Государственного Герба (орла) и якорями, с оставлением без изменений образца пуговиц в отношении наружной формы и цвета металла.
О таковой Высочайшей милости объявляю по Морскому ведомству к руководству и исполнению.
До ноября 1904


С уважением, М.

 Отправлено: 29.01.10 21:49. Заголовок: Исправленные таблицы..

Исправленные таблицы:

1. Гвардейский Экипаж.

 Отправлено: 29.01.10 21:52. Заголовок: 2. Флотские экипажи ..

2. Флотские экипажи и команды.

 Отправлено: 29.01.10 21:56. Заголовок: 4. Морской Кадетский..

4. Морской Кадетский Корпус.



Критику принял правильно. Исправленному верить.
С уважением Andy Smith.