Отправлено: 05.11.08 20:43. Заголовок: аннинская лента

Хочется услышать мнение знатаков, может ли бить вариант когда на морской кортик, конечно на русский, вешался темляк ввиде аннинской ленты.
Очень прошу помоч

 Отправлено: 26.11.08 21:06. Заголовок: архивист пишет: Что..

архивист пишет:

цитата:

Что не запрещено, то разрешено.

Увы, в вооруженных силах сиё правило действует с точностью наоборот, кто служил тот знает. Ссылка действительно сдохла, хотя еще в воскресенье по ней лазил. Очень жаль - там подлинный документ, где приведены хорошие рисунки всех атрибутов морской формы с пояснениями. Поищу может еще где есть Положение о правилах ношения формы, поскольку приведенные фото кортиков с темляками - безусловно аргумент очень весомый и не в мою пользу.
архивист пишет:

цитата:

тогда побольше бы таких.

В 1917 году кортики выдали всем выпускникам военных училищ (в т.ч. и не морских) вместо сабель. Может "уши растут" от этого, хотя сиё не более чем версия, притом .
С уважением Ю.

 Отправлено: 26.11.08 21:43. Заголовок: был в музее озвучил ..

был в музее озвучил позицию Юргена и ко хранителю оружейного фонда Журавлеву Николаю Ивановичу - он только улыбнулся и достал тетрадку с переписанным от руки императорским указом, о ношении темляков аненских и георгиевских лент на ЛЮБОЕ ХОЛОДНОЕ оружие как по армии так и по флоту. Иначе не отличить кавалера наградного оружия от просто его обладателя - геометрия и габаритные параметры то одинаковые.
Вопрос закрыт.
кортик поступил без темляка - был утрачен. В музее была проведено исследование на этот вопрос, после прояснения -выполнена реставрация с использованием подлинного темляка.

 Отправлено: 27.11.08 00:14. Заголовок: pz.kpfw пишет: Вопр..

pz.kpfw пишет:

цитата:

Вопрос закрыт.

Спасибо за информацию. С музеем Вы меня опередили, я собирался туда в субботу. Единственно, если можно, дайте дату Указа ЕИВ. С глубоким уважением Ю.

 Отправлено: 27.11.08 01:06. Заголовок: Циркулярное предписа..

Циркулярное предписание Инсп. Деп. Мор.Мин-ва от 23 Марта 1855 г № 1354
Инспекторский Деп.объявляет по Мор.веду к надлежащему исполнению копию с Высочайшего указа, данного Капитулу Рос.Имп.и Царских орденов в 19 день сего Марта, об учреждении новых орденских темляков для ношения при золотом оружии и ордене Св.Анны 4ст., жалуемых за военные подвиги.
Указ Капитла Рос.Имп. и Царских орденов.
Прзнавая необходимым установить более видимое отличие для золотого оружия и Ордена Св.Анны 4-й степени за военные подвиги, Повелеваем: при золотом оружии, без албазных украшений, носить темляки из Георгиевской орденской ленты,а при ордене Св.Анны 4-й ст, из Анненской орденской ленты с серебрянными кистями, по утвержденным образцам.
Ношение сих темляков, распространяется на всех, получивших и в прежнее время золотое оружие и орден Св. Анны 4-й ст. за военные подвиги. Равномерно присоединяется к ордену Св.Анны 4-й ст. установленная в 1829 году надпись "За храбрость" тем лицам, кои получили сей орден за военные подвиги до учреждения сей надписи. Кавалерам же награжденным орденом Св.Анны 4-й ст не за военные подвиги, ни надписи, ни темляков из орденской ленты не носить.
19 Мара 1855г.

P.S. Длина темляка 21 дюйм.
А дальше понимайте приказ как хотите.

 Отправлено: 27.11.08 19:42. Заголовок: cook пишет: Кавалер..

cook пишет:

цитата:

Кавалерам же награжденным орденом Св.Анны 4-й ст не за военные подвиги, ни надписи, ни темляков из орденской ленты не носить.

Орден Св. Анны 4 ст. без надписи "За храбрость" юридически существовал до большевисткого переворота. Последние награждения военных ветеринаров относятся к началу осени 1914 г. Высочайшими указами надпись "За храбрость" была присвоена военным врачам в конце лете 1914 г. и чуть позднее ветеринарам. Указ объявлен в приказах по всем армиям ПМВ.

pz.kpfw пишет:

цитата:

Вопрос закрыт.

+1

Юрген пишет:

цитата:

кто служил тот знает

Кто служил, тот знает, что бывает всякое.

С уважением, Олег.

 Отправлено: 28.11.08 22:28. Заголовок: pz.kpfw пишет: корт..

pz.kpfw пишет:

цитата:

кортик поступил без темляка - был утрачен. В музее была проведено исследование на этот вопрос, после прояснения -выполнена реставрация с использованием подлинного темляка.

Значит моя догадка, что повязали в музее верна. А откуда взяли подлинный темляк? С кортика или сабли? и на основании чего повязывали именно так? Фото какие-либо использовали, или описания?
cook пишет:

цитата:

Циркулярное предписание Инсп. Деп. Мор.Мин-ва от 23 Марта 1855 г № 1354

Все ж таки мне кажется наградное оружие - это сабля.

 Отправлено: 02.12.08 18:04. Заголовок: Georg G-L пишет: н..

Georg G-L пишет:

цитата:

наградное оружие - это сабля.

В эти выходные схожу в запасники Артиллерийского музея к хранителю отдела холодного оружия - великого спеца по сим вопросам, все там и выясню окончательно. Очень жалею, что не скопировал Положение о правилах ношения морской формы 1898 г., а ссыла как не вовремя сдохла. Главное, что там рисунок наградной сабли и правила повязывания темляка, и тут же рисунок кортика со всеми надписями и знаком ордена без всякого намека не темляк. Если Указ ЕИВ позже, то вопрос закрыт, если раньше.... Хотя дойчи при Гитлере темляки на кортиках носили.
С уважением Ю.

 Отправлено: 02.12.08 19:16. Заголовок: Они и до Гитлера их ..

Они и до Гитлера их носили.

 Отправлено: 02.12.08 21:43. Заголовок: Коллеги, а вот в све..

Коллеги, а вот в свете обждения холотось бы узнарть ответ вот на какой ыопрос:

Известно, что орден Св. Анны в просторечьи назывался "клюквой". Лично я встречал это только в романе "Порт-Артур", но не в докуметах и не в мемуарах. Может кому-то попадалось что-то?

 Отправлено: 02.12.08 21:56. Заголовок: архивист пишет: орд..

архивист пишет:

цитата:

орден Св. Анны в просторечьи назывался "клюквой"

Дак именно в просторечьи. Писать в пренебрежительном тоне к наградам, я думаю не то, что "муветон, а рука бы не поднялась... это просто бы не поняли...

 Отправлено: 02.12.08 22:57. Заголовок: Так а я прочто. Мея ..

Так а я прочто. Мея и итересует вопрос в просторечье - то было? Нигде кроме "Порт-Артура" не упоминается. Официальнвой бумажки типа "Безучловно воспретить упортебление... " (бывали такие и по отношению к разговорной речи) не попадалось, в письмах офицеров с фронта)приходилось прочесть пару)максимум, что было "Петя подучил "Анну" на шашку.

Вот я и спрашиваю в мемуарах или еще где попадплось сочетание?

 Отправлено: 02.12.08 23:26. Заголовок: архивист пишет: ме..

архивист пишет:

цитата:

мемуарах или еще где попадплось

Прочитал довольно много, но у царских офицеров в мемуарах не припомню, а вот слово "Егорий" про ЗВО у многих дореволюционных писателей встречал, например у Куприна, да и у Станюковича. Естественно, когда они "цитируют" нижних чинов. Да и про советские награды знаю только прозвище медали "Ветеран ВС" - "Черная метка", а так вроде не принято было... А вот знаки - тут целая песня.
С уважением Ю.

 Отправлено: 03.12.08 10:01. Заголовок: архивист пишет: Лич..

архивист пишет:

цитата:

Лично я встречал это только в романе

архивист пишет:

цитата:

Нигде кроме "Порт-Артура" не упоминается

Керсновский в "Истории русской армии"
О РТВ 1877-78 гг. "Рекогносцировка офицера Генерального штаба, как правило, награждалась Владимиром с бантом (а при художественно составленной реляции — георгиевским оружием). На анненское — и даже георгиевское — оружие прочно установился взгляд как на очередную награду. Уже в 1880 г., например, заведывавший хозяйством одного из пехотных гвардейских полков 2-й дивизии не на шутку обиделся, получив очередной наградой Анну 2-й степени, когда, по его мнению, он должен был бы получить георгиевское оружие. Вообще же Александр II щедрой, но непродуманной раздачей наград и боевых отличий сильно их обесценил".
О РЯВ. "Генерал Куропаткин злоупотреблял предоставленными ему правами расточительной раздачей знаков отличия. Владимир с бантом стал как бы принадлежностью мундира у штабных чинов. Анненское оружие служило лишь распознаванием офицеров, бывавших под огнем, от офицеров, в огне не бывавших (его стали презрительно именовать «клюквой»). "

 Отправлено: 03.12.08 10:03. Заголовок: И уж заодно, по корт..

И уж заодно, по кортику с темляком в музее. Как я понял, кортик поступил без темляка?

 Отправлено: 03.12.08 10:09. Заголовок: Нашел еще: Медаль, к..

Нашел еще: Медаль, которой наградили гвардию за Венгерский поход 1849 года, где она не успела принять участия в боевых действиях, управляющий морским ведомством Меншиков, прозвал "Туда и обратно". А орден св. Станислава II степени получил у него прозвище: "Возьми и отвяжись!".

 Отправлено: 03.12.08 10:34. Заголовок: Макаров Ю.В. Моя слу..

Макаров Ю.В. Моя служба в Старой Гвардии. 1905–1917. — Буэнос-Айрес: Доррего, 1951. Называет награду "клюквой".

 Отправлено: 03.12.08 11:02. Заголовок: Georg G-L пишет: (е..

Georg G-L пишет:

цитата:

(его стали презрительно именовать «клюквой»).

У Керсновского страничку про "клюкву" не укажете?((:

А вот выражение "На и отвяжись" сейчас также в современной литературе встречается и почему-то обозначает Ст.3мб, что мне всегда казалось странным.


Мы уже дискутировали по Ан.4 вот здесь:http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000004-000-180-0

 Отправлено: 03.12.08 12:10. Заголовок: архивист пишет: А в..

архивист пишет:

цитата:

А вот выражение "На и отвяжись" сейчас также в современной литературе встречается и почему-то обозначает Ст.3мб, что мне всегда казалось странным.

Ну, любому подпоручику кажется, что уж на В4мб его подвиг тянет (а то и на Георгия), а ему дают С3мб - "На и отвяжись". Вполне возможно, что так и было - часто подвиги, заслуживающие более высокой награды, оценивались этим орденом. Ведь С3мб можно дать своей властью, а по поводу В4мб надо затевать переписку, вести которую штабу соединения долго, нудно и неохота. поэтому давали, не особо рассусоливая, что молодому офицеру было обидно.

По поводу сокращений в обозначениях орденов. я использую
А4, А3мб, С2м, БО и т.д.

Олег, а ты всегда пишешь Ст.3мб, Ан.4 и т.п.

Хочу спросить - есть ли устоявшиеся сокращения или дело пристрастий, и, если дать список сокращений, то и все равно, как сокращать?

 Отправлено: 03.12.08 13:30. Заголовок: архивист пишет: Ниг..

архивист пишет:

цитата:

Нигде кроме "Порт-Артура" не упоминается.

Валентин Катаев, Волны Чёрного моря (кажется, так). Прапорщик Петя Бачей, находясь на излечении в госпитале после ранения (или отравления газами), получил эту самую "клюкву", о чёи говорил с гордостью.
С непременным уважением, А.

 Отправлено: 03.12.08 17:36. Заголовок: Александр Спасибо...

Александр

Спасибо. Ведь Катаев вроде раньше Степанова писал. Ище какой-то момент был у Кедрова (Кедрина) с аннинским темляком в поезде, смутно очень помню, только по фильиу.

Dmitry_N

Дима, я пишу как писали в списках (может и не во всех) офицеров (см СпГШ1914), опуская пробелы, некоторое точки и буквы "С" - "Святой". Мня так почему-то кажется эстетичней. Ст.3.мб.,Вл.1м

 Отправлено: 03.12.08 17:51. Заголовок: архивист пишет: Мня..

архивист пишет:

цитата:

Мня так почему-то кажется эстетичней. Ст.3.мб.,Вл.1м

Ну, поправить-то недолго - глобальной заменой по тексту, а вот при набивке хочется без всяких точек и пробелов.

 Отправлено: 03.12.08 17:51. Заголовок: А, вообще, насчет со..

А, вообще, насчет сокращений я здесь задумался. Очень часто писали Св. Часто полуофициально говорили Станислав, Анна, Георгий. Вон орден Святого Георгия или Святого Владимира - уже большие сокращения.

А мелкие буквенные сокращения идут как раз из печатных списков офицером, у моряков вон мечи "Х" обозночались. Я вон раньше писал Ан.4снзх, но нотом подумал, что зря выпендриваться, очень уж вряд ли, что попадеться кто-то награжденный Ан.4 без надписи "За храбрость".

 Отправлено: 03.12.08 18:07. Заголовок: Dmitry_N пишет: а в..

Dmitry_N пишет:

цитата:

а вот при набивке хочется без всяких точек и пробелов.

Да,я и не настаиваю. Давай подойдем с утилитарной точкт зрения.

 Отправлено: 03.12.08 18:19. Заголовок: Олег, если вначале д..

Олег, если вначале дать список

А4 - орден Святой Анны 4 степени с надписью "за храбрость"
С2м - орден Святого Станислава 2 степени с мечами
А3мб - орден Святой Анны 3 степени с мечами и бантом
бзАН - бриллиантовые знаки к ордену Святого Александра Невского
В4б - Орден Святого Равноапостольного Князя Владимира 4 степени с бантом за беспорочную службу в течение 25 лет

и т.д.

То весь вопрос в эстетике сокращений и точных формулировках, например по В4б не так-то просто точно и кратко сформулировать.

 Отправлено: 03.12.08 19:59. Заголовок: Dmitry_N Дима, это В..

Dmitry_N Дима, это Ваши "пехотные" сокращения ;-)), во флотских списках были несколько другие сокращения, да ты их сам наверняка видел.

С уважением, В.

 Отправлено: 03.12.08 21:06. Заголовок: wind А какие? Я сп..

wind

А какие? Я списки посмотрел, вроде тот же принцип?

 Отправлено: 03.12.08 21:20. Заголовок: Что то вроде этого, ..

Что то вроде этого, правда это 1895 г., позднее писали несколько по другому.



С уважением, В.

 Отправлено: 03.12.08 21:48. Заголовок: wind Dmitry_N Прин..

wind Dmitry_N

Принцип, похоже, везде одинаковый, просто где-то место больше экономили. Моряков то поменьше было чем сухопутных.

 Отправлено: 03.12.08 22:04. Заголовок: Я еще в детстве чита..

Я еще в детстве читал такую книгу Успенского "Слово о словах", там есть такая главка про "ЕР". Про то, что твердые знаки на концах слов составляли около 6% всех напечатанных на станице знаков (что-то мне кажется, что 6% - это я многовато сказал, но помнится именно эта цифра). Это означало, что 6% бумаги расходовалось зря, 6% свинцового набора отливалось впустую.
Это я к чему - к тому, что в статье про одного человека очень просто написать "Высочайше пожалован Орденом Святого Равноапостольного Князя Владимира 4-й степени с мечами и бантом". Но если готовится справочник на, допустим, двести персон, то повторение 200 раз фразы "орден Святого Станислава третьей степени" займет пару страниц ничего не несущего текста.

 Отправлено: 04.12.08 00:31. Заголовок: Ссылка заработала. В..

Ссылка заработала. Вот положение 1899 г. Описание морской ФО и аксесуаров http://military-uniform.narod.ru/navy/1899-1/index.htm
С уважением Ю.