Отправлено: 05.11.08 20:43. Заголовок: аннинская лента

Хочется услышать мнение знатаков, может ли бить вариант когда на морской кортик, конечно на русский, вешался темляк ввиде аннинской ленты.
Очень прошу помоч

 Отправлено: 05.11.08 21:13. Заголовок: Темляк из анниской л..

Темляк из анненской ленты носился на оружии, если владелец оружия был награжден орденом Св. Анны 4 ст.

 Отправлено: 05.11.08 21:37. Заголовок: это я понимаю. Мне н..

это я понимаю.
Мне нужно конкретно случай, или факты или где написано, или где увидеть можно, что на кортике морском, темляк или аннинская лента, в общем 4 степень Ордены Святыя Анны для морского офицера.

 Отправлено: 05.11.08 22:12. Заголовок: Орден Св. Анны для м..

Орден Св. Анны для морских офицеров ничем не отличался от такового для сухопутных. Темляк из орденской ленты был введен в 1828 г. Прочитать об этом можно в любом справочнике по русским наградам или в энциклопедии какой -нибудь. Здесь, например.

Увидеть сложнее, кортик с сохранившимся темляком найти сложно, а на фото темляк обычно не разглядишь.

 Отправлено: 05.11.08 22:20. Заголовок: Олега, ты ничего не ..

Олега, ты ничего не путаешь ? Разве у кортиков был темляк ? Темляк был на сабле... На флоте было так, офицер награжденный "клюквой", заказывал два комплекта, для сабли и для кортика, и носилось это наградное оружие, в тех случаях когда оно полагалось по форме.

С уважением, В.

 Отправлено: 05.11.08 22:50. Заголовок: Володь, везде написа..

Володь, везде написано, что темляк был. Как я понял темляки носились либо на подвесах, либо на рукорятке. Картинку русского кортика с темляком, нашел, но очень маленькую. Вот например:



Вон видишь темляк на подвесе у ремня.

Есть еще фотки немецких кортиков, там темляки на рукояти, может и у нас тоже так носили.

 Отправлено: 05.11.08 22:56. Заголовок: http://s49.radikal.r..

На фото виден кортик с темляком, однако....





... пишут что "не носился".

 Отправлено: 06.11.08 19:30. Заголовок: Странно, фотография ..

Странно, фотография противоречит тексту. Думаю, что носить темляки все же было можно и кое-кто носил, но редко.

Статья 106 Георгиевского статута 1913 г.
"Под Георгиевским оружием разумеются: шпаги, сабли, палаши, шашки и кортики существующих образцов... темляк к оружию на Георгиевской ленте"

То есть ношение наградного темляка положено по статуту на любом оружии. С Анной ситуация явно такая же.

 Отправлено: 06.11.08 20:19. Заголовок: В РИФ на кортиках те..

В РИФ на кортиках темляков не носили, нет ни одного приказа , где бы упоминалось о ношении темляка на кортике. Возможно ношение темляка на период Временного правительства, когда кажды мог носить все что хотел , хотя это было не в традиции РИФ.

 Отправлено: 06.11.08 20:34. Заголовок: cook пишет: нет ни ..

cook пишет:

цитата:

нет ни одного приказа , где бы упоминалось о ношении темляка на кортике

А в каких приказах может специально упоминаться о темляках??? В сухопутных приказах тоже не могу вспомнить ни одного упоминания темляка, но то что армейские офицеры носили темляк на оружии сомнений не вызывает.
Если бы темляк с кортиком носить было нельзя это бы обязательно было оговорено в Статуте. Другое дело, что могли носить в очень редких случаях, дело наверняка в том, что флотским офицерам было присвоено два вида холодного оружия, к парадной форме положена сабля (соответственно с темляком), а в повседневной с кортиком обходились без темляка.

 Отправлено: 07.11.08 18:05. Заголовок: В приказах оговарива..

В приказах оговаривалось как повязывать темляк на сабле до 1855 года и как после , про то как его павязывать на кортик нигде нет.
С уважением cook.

 Отправлено: 09.11.08 18:02. Заголовок: Спасибо господа! Всё..

Спасибо господа!
Всё таки что то уже узнал, выходит не запрещается....значит можно))
Просто георгиий темляк то часто можно встретить.....а вот аннинского нету...наверно АРХИВИСТ тут прав.
Спасибо ещё раз.
Надеюсь не очень взбуламутил общественность)

 Отправлено: 09.11.08 18:20. Заголовок: cook пишет: В РИФ н..

cook пишет:
[quote]В РИФ на кортиках темляков не носили...quote]

В том числе и орденских. Такая мода, действительно, пошла при Временном правитетельстве, когда в армию и на флот пришло много случайных людей, которым на уже устоявшиеся традиции (грубо говоря, мягко выражаясь) было наплевать.

С уважением...

 Отправлено: 09.11.08 20:15. Заголовок: Olimpix пишет: гео..

Olimpix пишет:

цитата:

георгиий темляк то часто можно встретить

Это в случае когда офицера награждали не кортиком, а саблей морской офицерской. Вот например "Золотое оружие" С.О. Макарова.

С уважением Ю.

 Отправлено: 18.11.08 22:31. Заголовок: Юрген пишет: Это в ..

Юрген пишет:

цитата:

Это в случае когда офицера награждали не кортиком, а саблей морской офицерской

Награждали орденом Анны 4-й степени "За храбрость", носимом на оружии и золотым (с 1913 "георгиевским") оружием "За храбрость". Правильным мна мой взгляд является мнение ув. архивиста
архивист пишет:

цитата:

флотским офицерам было присвоено два вида холодного оружия, к парадной форме положена сабля (соответственно с темляком), а в повседневной с кортиком обходились без темляка.

Но вот что интересно - золотое оружие "За храбрость" для адмиралов могло быть с украшениями и пространными надписями указывающими за что награжден владелец. Носимые в замен сабель в этом случае кортики украшали камнями?

 Отправлено: 19.11.08 19:06. Заголовок: Адмирал Алексеев, на..

Адмирал Алексеев, награжденный саблей с бриллиантами в 1900 г., имел кортик с бриллиантами, который сейчас хранится в ЦВММ.

 Отправлено: 19.11.08 20:00. Заголовок: cook пишет: Адмирал..

cook пишет:

цитата:

Адмирал Алексеев

Я про него сразу и подумал

 Отправлено: 23.11.08 13:54. Заголовок: http://s57.radikal.r..

в ветке Пополнение в моём книжном шкафу есть пара сканов из книжки И.П. Суханвоа Оружейные реликвии российского флота - так вот там фото кортика с темляком из анненской ленты

 Отправлено: 23.11.08 19:38. Заголовок: Так пивязать к корти..

Так пивязать к кортику можно все что угодно- вот ели бы была фотография офицера с таким кортиком, или приказ о способе привязывания темляка к кортику, тогда был бы предметный разговор.
С уважением cook.

 Отправлено: 23.11.08 19:38. Заголовок: Так пивязать к корти..

Так пивязать к кортику можно все что угодно- вот ели бы была фотография офицера с таким кортиком, или приказ о способе привязывания темляка к кортику, тогда был бы предметный разговор.
С уважением cook.

 Отправлено: 23.11.08 22:47. Заголовок: pz.kpfw пишет: так ..

pz.kpfw пишет:

цитата:

так вот там фото кортика с темляком

Если можно выложите это фото. Честно говоря никогда не видел кортика с темляком, так же как и шпаги. Сабли или шашки - ну тут святое. Вот выжимки из одной из наьболее достойных книг по наградному оружию.
Это о "Золотом оружии".
С 1849 года наградное оружие старых образцов разрешалось носить лишь вне строя. В строю же в регулярной армии и во флоте внешний вид наградного оружия должен был строго соответствовать образцу, который в данный момент состоял на вооружении в этом роде войск. Позднее появилось несколько новых императорских распоряжений, касаю¬щихся наградного оружия. Так, 3 апреля 1854 года Николай I повелел, чтобы эфес и другие части Золотого оружия, изготавливающиеся из драгоценного металла, были не 72-й, как до этого, а 56-й пробы. 19 марта 1855 года, во время Крымской войны, появился императорский Указ «Об установлении более видимого отличия для Золотого оружия». Этим Указом предписывалось при Золотом оружии без алмазных украшений носить темляк из Георгиевской черно-оранжевой ленты. Наградное оружие «За храбрость», украшенное бриллиантами, носилось без темляка.
Особыми Указами в 1856 году определялась форма ношения орденских темляков на флотском оружии и уточнялись правила нанесения на флотских саблях и палашах надписи «За храбрость» – на двух ободках эфеса вместо одного. После причисления в 1869 году Золотого оружия к ордену св. Георгия все основные законодательные акты, касающиеся награждения оружием, уже были опубликованы и в своей основе не менялись до конца существования Российской империи. В «Положении о наградах по службе», утвержденном в 1869 году, о наградном оружии было сказано: Золотое оружие могут получить офицеры от прапорщика до генерала включительно, но в обер-офицерских чинах лишь уже удостоенные св. Анны 4-й степени «За храбрость» или св. Георгия 4-й степени. Золотое оружие для офицеров носится с темляком из Георгиевской ленты, а для генералов – украшается алмазами и носится без темляка. 15 декабря 1889 года были утверждены Общие Правила ношения знаков отличия чинами военного ведомства. Говорилось в них, в частности, и о порядке ношения наградного оружия. По этим Правилам Золотое оружие, украшенное бриллиантами, носилось без темляка и только при парадной форме, причем в строю – только в случае соответствия образца этого оружия присвоенной форме одежды; вне строя оружие с бриллиантами могло носиться во всех случаях. При форме непарадной оружие с бриллиантами заменялось Золотым оружием без украшений, но с крестиком ордена Георгия на эфесе и с Георгиевским темляком. Золотое оружие «За храбрость» без украшений носилось с Георгиевским темляком, должно было всегда соответствовать присвоенной форме одежды и могло заменяться лишь оружием с бриллиантами. Никаких орденских знаков помещать на нем не полагалось.
В 1913 году появился новый Статут ордена св. Георгия, и «причисляемое» к этому ордену Золотое оружие получило новое официальное название: «Георгиевское оружие» и «Георгиевское оружие, украшенное бриллиантами». Маленький эмалевый крестик ордена св. Георгия стал помещаться на всех видах этого оружия, с разницей лишь, что на оружии с бриллиантами и крестик украшался драгоценными камнями. На оружии генерал-лейтенантов и полных генералов надпись «За храбрость» заменялась иногда указанием на подвиг, за который пожалована награда. С этого времени Георгиевское оружие официально получает эфес не золотой, а лишь позолоченный. Кроме сабель, палашей и шпаг, в некоторых родах войск в строю носились кортики. В Центральном Военно-морском музее экспонируются наградные кортики с миниатюрными белыми крестиками командира подводной лодки «Аллигатор» капитана 2-го ранга Р. К. Вальронда и минного офицера П. П. Киткина, ставшего позднее контр-адмиралом.
Эти фото у меня есть - кортики без темляка
А вот по Аннескому оружию.
Указом от 19 марта 1855 года, появившемся во время Крымской войны, предписывалось для «более видимого отличия» ордена св. Анны 4-й степени, дававшегося за военные подвиги, носить при Аннинском оружии «За храбрость» темляк из красно-золотистой ленты ордена св. Анны с серебряными кистями. На офицерском жаргоне такая награда получила прозвище «клюква».15 декабря 1889 года были утверждены Общие Правила ношения знаков отличия чинами военного ведомства. Орден св. Анны 4-й степени должен был по этим Правилам всегда носиться на оружии, соответствующем присвоенной форме одежды; заменялось Аннинское оружие только Золотым оружием, причем Аннинский крестик мог быть перенесен лишь на Золотое оружие с бриллиантами или оружие, его заменяющее.В 1913 году, в связи с установлением нового вида наградного оружия, «Георгиевского», и разрешением помещать белый эмалевый крестик ордена св. Георгия на все виды этой награды (с бриллиантами и без них) было внесено изменение и в правила, касаю¬щиеся Аннинского оружия. Отныне имеющий Георгиевское оружие любого вида имел право, если он был и кава¬лером ордена св. Анны 4-й степени, поместить на оружии в дополнение к крестику св. Георгия и знак ордена св. Анны. При этом место на головке эфеса всегда занимал знак Георгиевс¬кий, а Аннинский обычно помещался на специальной металлической пластинке под эфесом иногда – на ножнах.
Кстати, переделка простого оружия в «Аннинское» обходилась совсем недорого – знак ордена св. Анны стоил 2 рубля 25 копеек и надпись «За храбрость» на эфесе – еще 75 копеек (бутылка шампанского в питерском ресторане «тянула» на 10 рублей).
Информации много, а ничего конкретно о кортик + темляк нет.
С уважением Ю.

 Отправлено: 23.11.08 23:02. Заголовок: Уважаемые коллеги. В..

Уважаемые коллеги. Вроде удалось найти докумен, который все ставит на свои места. http://military-uniform.narod.ru/navy/1899-1/index.htm. Там все есть причем с картинками. Позволю себе выложить небольшую выжимку.
Золотая сабля отличается от обыкновенной тем, что грифка ее состоит не из кожаных рядов, а делается, как и весь остальной металлический прибор сабли, кроме клинка, из золота 56 пробы, и на обеих дужках эфеса сабли имеется выштампованная надпись «за храбрость». На такой сабле серебряный темляк заменяется темляком из Георгиевской ленты 4-й степени этого ордена, с такой же на конце темляка серебряной кистью, как у серебряного темляка, а лица, имеюшие золотые сабли с брилиантовыми украшениями, на таких саблях темляка не носят. Лица, коим пожалованы золотые сабли с бриллиантовыми украшениями или без оных, имеют у кортика всю рукоять золотую и на золотом бигеле эфеса, с обеих сторон, выштампованную надпись «за храбрость», как показано на утвержденном рисунке. Лица, имеющие золотое оружие, брилиантами украшенное, в тех случаях, когда они носятъ оружие, заменяющее оружие с означенными украшениями, должны носить на золотой сабле Георгиевский темляк, а на верхушке сабли и кортика иметь крест ордена Св. Георгия, как показано на утвержденном рисунке. Адмиралы, генералы, штаб и обер-офицеры, награжденные золотым оружием, брилиантами, украшенных или без этих украшений, при переводе их из одной части войск в другую должны иметь таковое оружие формы, присвоенной тому роду войск, в которое они окончательно перешли.
Знак ордена Св. Анны 4-й степени на сабли состоит из красного финифтяного креста в золотом поле, заключенном в красном же финифтяном кругу; над крестом золотая корона. Знак этот прикрепляется на верху грифки обыковенной сабли, и на обеих дужках эфеса сабли, если знак пожалован за военные подвиги, имеется таковая же надпись «за храбрость», как на золотой сабле. Лица, имеющие саблю с таким знаком за храбрость, заменяют серебряный темляк темляком из ленты 3-й степени ордена Св. Анны, на конце которого такая же серебряная кисточка, как на серебряном темляке. Лица, коим пожалован знак ордена Св. Анны 4-й степени на сабле за военные подвиги, имеют тот же знак на верхушке рукоятки кортика и на бигеле кортика, с обеих сторон надпись «за храбрость», как показано на утвержденном рисунке. Лица, награжденные золотыми саблями и коим до того был пожалован знак ордена Св. Анны 4-й степени, имеют этот знак на верху грифки сабли и на верхушке рукоятки кортика, а лица, коим пожаловано золотое оружие, бриллиантами украшенное, и награжденные до того знаком ордена Св. Анны 4-й степени, имеютъ этот знак, как на украшенном бриллиантами, так и на заменяющем его оружии: на сабле - внизу левого щитика бигеля, а на кортике - на левой стороне бигеля, против рукоятки, как указано на утвержденном рисунк. Темляки Георгиевские на золотых саблях и саблях, заменяющих золотые сабли, бриллиантами украшенные, а также Анненские темляки на саблях со знаком ордена Св. Анны 4-й степени, навязываются так же, как на обыкновенных саблях.
Т.о. темляк на кортике заменялся надписью на бигеле "За храбрость".
С уважением Ю.

 Отправлено: 23.11.08 23:59. Заголовок: Юрген пишет: Если м..

Юрген пишет:

цитата:

Если можно выложите это фото.

pz.kpfw пишет:

цитата:

в ветке Пополнение в моём книжном шкафу

 Отправлено: 24.11.08 00:30. Заголовок: pz.kpfw пишет: pz.k..

pz.kpfw пишет:

цитата:

pz.kpfw пишет: цитата: в ветке Пополнение в моём книжном шкафу

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0811/a0/142f7fd7f4f3.jpg.html

 Отправлено: 24.11.08 08:56. Заголовок: Уважаемый Georg G-L,..

Уважаемый Georg G-L, если эта фотография не анонс кокого-нибудь интернет аукциона, где сами понимаете "не обманул не продал", или рис. из книги аФтора типа Доценко, то очень интересный снимок. Лично я такое сочетание, кортик + телмяк, вижу впервые. Но официально утвержденный рисунок наградного кортика темляка не содержит, см. пост выше.
С уважением Ю.

 Отправлено: 24.11.08 12:16. Заголовок: уважаемый Юрген а пр..

уважаемый Юрген а просто вчитаться?или надо написать ради того чтоб написать???для Вас по пунктам
1)мой пост Пост N: 230 - ссылка на книгу и то что фото в ней есть и откуда ясно- из собрания ЦВММ
2)т.к. перетаскивать и дублировать посты не комильфо Вас послали в ветку Пополнение в моём книжном шкафу
3)уважаемый Georg G-L просто продублировал ссылку на картинку из ветки Пополнение в моём книжном шкафу

 Отправлено: 24.11.08 20:05. Заголовок: pz.kpfw пишет: прос..

pz.kpfw пишет:

цитата:

просто вчитаться?

Увы, читаю не все посты, нет времени. Но с телмяком меня Вы не убедили. Ну никак не мог он быть на кортике, если конечно у офицера-орденоносца крыша от радости не поехала (где-нибудь перед провинциальными барышнями покрасоваться). или во времена Временного правительства, когда на флот брали невесть кого. См. картину Федотова "Свежий кавалер", только такой хлопчик мог телмяк привесить. А на Положение о ношении наградного оружия, притом официальное, я выложил ссылку.
pz.kpfw пишет:

цитата:

из собрания ЦВММ

Найду время в ближайшее время схожу, уточню: что, откуда, зачем.
Ю.

 Отправлено: 24.11.08 23:12. Заголовок: pz.kpfw пишет: из ..

pz.kpfw пишет:

цитата:

из собрания ЦВММ

Просто интересно, а в музее не могли темляк повязать?

 Отправлено: 25.11.08 00:29. Заголовок: Georg G-L пишет: а ..

Georg G-L пишет:

цитата:

а в музее не могли темляк повязать?

может его и соткали там?

 Отправлено: 25.11.08 15:45. Заголовок: Ad rem пишет: может..

Ad rem пишет:

цитата:

может его и соткали там?

Танки ведь так сказать "сборные" с неродными башнями и "катюши" с неродными шасси на постаментах стоят.
Я к тому, что отличается ли принципиально темляк для сабли и для кортика? В описании экспоната (этого конкретного кортика) в принципе должно быть указано как он поступил в музей и в каком виде: с темляком или без?

 Отправлено: 26.11.08 20:23. Заголовок: Юрген пишет: Но с т..

Юрген пишет:

цитата:

Но с телмяком меня Вы не убедили.

Как и Вы не убедили меня в обратном. Ссылка, к сожалению, не открывается, а в приведенном тексте нигда не написано: "Темляк на кортике НЕ носится". Что не запрещено, то разрешено.

Юрген пишет:

цитата:

Ну никак не мог он быть на кортике, если конечно у офицера-орденоносца крыша

Может и не мог, но вот только это прямо указано статутами наград. Просто есть два уровня: "положено - не положено" (на этом уровне, по-моему, и шел диспут) и "принято - не принято" (здесь мы можем только гадать). А если рассуждать на втором уровне, хотелось бы посмотреть, кто мог запретить кавалеру боевой награды носить ее согласно Высочайше утвержденному статуту?

Юрген пишет:

цитата:

на флот брали невесть кого

Кавалеров Георгиевского Оружия за ПМВ на РИФ менее 200. Может, конечно, сриди них и есть "невесть кто", но тогда побольше бы таких. Также, не думаю, что "невесть кто" были среди кавалеров ЗО за РЯВ.

 Отправлено: 26.11.08 21:06. Заголовок: архивист пишет: Что..

архивист пишет:

цитата:

Что не запрещено, то разрешено.

Увы, в вооруженных силах сиё правило действует с точностью наоборот, кто служил тот знает. Ссылка действительно сдохла, хотя еще в воскресенье по ней лазил. Очень жаль - там подлинный документ, где приведены хорошие рисунки всех атрибутов морской формы с пояснениями. Поищу может еще где есть Положение о правилах ношения формы, поскольку приведенные фото кортиков с темляками - безусловно аргумент очень весомый и не в мою пользу.
архивист пишет:

цитата:

тогда побольше бы таких.

В 1917 году кортики выдали всем выпускникам военных училищ (в т.ч. и не морских) вместо сабель. Может "уши растут" от этого, хотя сиё не более чем версия, притом .
С уважением Ю.

 Отправлено: 26.11.08 21:43. Заголовок: был в музее озвучил ..

был в музее озвучил позицию Юргена и ко хранителю оружейного фонда Журавлеву Николаю Ивановичу - он только улыбнулся и достал тетрадку с переписанным от руки императорским указом, о ношении темляков аненских и георгиевских лент на ЛЮБОЕ ХОЛОДНОЕ оружие как по армии так и по флоту. Иначе не отличить кавалера наградного оружия от просто его обладателя - геометрия и габаритные параметры то одинаковые.
Вопрос закрыт.
кортик поступил без темляка - был утрачен. В музее была проведено исследование на этот вопрос, после прояснения -выполнена реставрация с использованием подлинного темляка.

 Отправлено: 27.11.08 00:14. Заголовок: pz.kpfw пишет: Вопр..

pz.kpfw пишет:

цитата:

Вопрос закрыт.

Спасибо за информацию. С музеем Вы меня опередили, я собирался туда в субботу. Единственно, если можно, дайте дату Указа ЕИВ. С глубоким уважением Ю.

 Отправлено: 27.11.08 01:06. Заголовок: Циркулярное предписа..

Циркулярное предписание Инсп. Деп. Мор.Мин-ва от 23 Марта 1855 г № 1354
Инспекторский Деп.объявляет по Мор.веду к надлежащему исполнению копию с Высочайшего указа, данного Капитулу Рос.Имп.и Царских орденов в 19 день сего Марта, об учреждении новых орденских темляков для ношения при золотом оружии и ордене Св.Анны 4ст., жалуемых за военные подвиги.
Указ Капитла Рос.Имп. и Царских орденов.
Прзнавая необходимым установить более видимое отличие для золотого оружия и Ордена Св.Анны 4-й степени за военные подвиги, Повелеваем: при золотом оружии, без албазных украшений, носить темляки из Георгиевской орденской ленты,а при ордене Св.Анны 4-й ст, из Анненской орденской ленты с серебрянными кистями, по утвержденным образцам.
Ношение сих темляков, распространяется на всех, получивших и в прежнее время золотое оружие и орден Св. Анны 4-й ст. за военные подвиги. Равномерно присоединяется к ордену Св.Анны 4-й ст. установленная в 1829 году надпись "За храбрость" тем лицам, кои получили сей орден за военные подвиги до учреждения сей надписи. Кавалерам же награжденным орденом Св.Анны 4-й ст не за военные подвиги, ни надписи, ни темляков из орденской ленты не носить.
19 Мара 1855г.

P.S. Длина темляка 21 дюйм.
А дальше понимайте приказ как хотите.

 Отправлено: 27.11.08 19:42. Заголовок: cook пишет: Кавалер..

cook пишет:

цитата:

Кавалерам же награжденным орденом Св.Анны 4-й ст не за военные подвиги, ни надписи, ни темляков из орденской ленты не носить.

Орден Св. Анны 4 ст. без надписи "За храбрость" юридически существовал до большевисткого переворота. Последние награждения военных ветеринаров относятся к началу осени 1914 г. Высочайшими указами надпись "За храбрость" была присвоена военным врачам в конце лете 1914 г. и чуть позднее ветеринарам. Указ объявлен в приказах по всем армиям ПМВ.

pz.kpfw пишет:

цитата:

Вопрос закрыт.

+1

Юрген пишет:

цитата:

кто служил тот знает

Кто служил, тот знает, что бывает всякое.

С уважением, Олег.

 Отправлено: 28.11.08 22:28. Заголовок: pz.kpfw пишет: корт..

pz.kpfw пишет:

цитата:

кортик поступил без темляка - был утрачен. В музее была проведено исследование на этот вопрос, после прояснения -выполнена реставрация с использованием подлинного темляка.

Значит моя догадка, что повязали в музее верна. А откуда взяли подлинный темляк? С кортика или сабли? и на основании чего повязывали именно так? Фото какие-либо использовали, или описания?
cook пишет:

цитата:

Циркулярное предписание Инсп. Деп. Мор.Мин-ва от 23 Марта 1855 г № 1354

Все ж таки мне кажется наградное оружие - это сабля.

 Отправлено: 02.12.08 18:04. Заголовок: Georg G-L пишет: н..

Georg G-L пишет:

цитата:

наградное оружие - это сабля.

В эти выходные схожу в запасники Артиллерийского музея к хранителю отдела холодного оружия - великого спеца по сим вопросам, все там и выясню окончательно. Очень жалею, что не скопировал Положение о правилах ношения морской формы 1898 г., а ссыла как не вовремя сдохла. Главное, что там рисунок наградной сабли и правила повязывания темляка, и тут же рисунок кортика со всеми надписями и знаком ордена без всякого намека не темляк. Если Указ ЕИВ позже, то вопрос закрыт, если раньше.... Хотя дойчи при Гитлере темляки на кортиках носили.
С уважением Ю.

 Отправлено: 02.12.08 19:16. Заголовок: Они и до Гитлера их ..

Они и до Гитлера их носили.

 Отправлено: 02.12.08 21:43. Заголовок: Коллеги, а вот в све..

Коллеги, а вот в свете обждения холотось бы узнарть ответ вот на какой ыопрос:

Известно, что орден Св. Анны в просторечьи назывался "клюквой". Лично я встречал это только в романе "Порт-Артур", но не в докуметах и не в мемуарах. Может кому-то попадалось что-то?

 Отправлено: 02.12.08 21:56. Заголовок: архивист пишет: орд..

архивист пишет:

цитата:

орден Св. Анны в просторечьи назывался "клюквой"

Дак именно в просторечьи. Писать в пренебрежительном тоне к наградам, я думаю не то, что "муветон, а рука бы не поднялась... это просто бы не поняли...

 Отправлено: 02.12.08 22:57. Заголовок: Так а я прочто. Мея ..

Так а я прочто. Мея и итересует вопрос в просторечье - то было? Нигде кроме "Порт-Артура" не упоминается. Официальнвой бумажки типа "Безучловно воспретить упортебление... " (бывали такие и по отношению к разговорной речи) не попадалось, в письмах офицеров с фронта)приходилось прочесть пару)максимум, что было "Петя подучил "Анну" на шашку.

Вот я и спрашиваю в мемуарах или еще где попадплось сочетание?

 Отправлено: 02.12.08 23:26. Заголовок: архивист пишет: ме..

архивист пишет:

цитата:

мемуарах или еще где попадплось

Прочитал довольно много, но у царских офицеров в мемуарах не припомню, а вот слово "Егорий" про ЗВО у многих дореволюционных писателей встречал, например у Куприна, да и у Станюковича. Естественно, когда они "цитируют" нижних чинов. Да и про советские награды знаю только прозвище медали "Ветеран ВС" - "Черная метка", а так вроде не принято было... А вот знаки - тут целая песня.
С уважением Ю.

 Отправлено: 03.12.08 10:01. Заголовок: архивист пишет: Лич..

архивист пишет:

цитата:

Лично я встречал это только в романе

архивист пишет:

цитата:

Нигде кроме "Порт-Артура" не упоминается

Керсновский в "Истории русской армии"
О РТВ 1877-78 гг. "Рекогносцировка офицера Генерального штаба, как правило, награждалась Владимиром с бантом (а при художественно составленной реляции — георгиевским оружием). На анненское — и даже георгиевское — оружие прочно установился взгляд как на очередную награду. Уже в 1880 г., например, заведывавший хозяйством одного из пехотных гвардейских полков 2-й дивизии не на шутку обиделся, получив очередной наградой Анну 2-й степени, когда, по его мнению, он должен был бы получить георгиевское оружие. Вообще же Александр II щедрой, но непродуманной раздачей наград и боевых отличий сильно их обесценил".
О РЯВ. "Генерал Куропаткин злоупотреблял предоставленными ему правами расточительной раздачей знаков отличия. Владимир с бантом стал как бы принадлежностью мундира у штабных чинов. Анненское оружие служило лишь распознаванием офицеров, бывавших под огнем, от офицеров, в огне не бывавших (его стали презрительно именовать «клюквой»). "

 Отправлено: 03.12.08 10:03. Заголовок: И уж заодно, по корт..

И уж заодно, по кортику с темляком в музее. Как я понял, кортик поступил без темляка?

 Отправлено: 03.12.08 10:09. Заголовок: Нашел еще: Медаль, к..

Нашел еще: Медаль, которой наградили гвардию за Венгерский поход 1849 года, где она не успела принять участия в боевых действиях, управляющий морским ведомством Меншиков, прозвал "Туда и обратно". А орден св. Станислава II степени получил у него прозвище: "Возьми и отвяжись!".

 Отправлено: 03.12.08 10:34. Заголовок: Макаров Ю.В. Моя слу..

Макаров Ю.В. Моя служба в Старой Гвардии. 1905–1917. — Буэнос-Айрес: Доррего, 1951. Называет награду "клюквой".

 Отправлено: 03.12.08 11:02. Заголовок: Georg G-L пишет: (е..

Georg G-L пишет:

цитата:

(его стали презрительно именовать «клюквой»).

У Керсновского страничку про "клюкву" не укажете?((:

А вот выражение "На и отвяжись" сейчас также в современной литературе встречается и почему-то обозначает Ст.3мб, что мне всегда казалось странным.


Мы уже дискутировали по Ан.4 вот здесь:http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000004-000-180-0

 Отправлено: 03.12.08 12:10. Заголовок: архивист пишет: А в..

архивист пишет:

цитата:

А вот выражение "На и отвяжись" сейчас также в современной литературе встречается и почему-то обозначает Ст.3мб, что мне всегда казалось странным.

Ну, любому подпоручику кажется, что уж на В4мб его подвиг тянет (а то и на Георгия), а ему дают С3мб - "На и отвяжись". Вполне возможно, что так и было - часто подвиги, заслуживающие более высокой награды, оценивались этим орденом. Ведь С3мб можно дать своей властью, а по поводу В4мб надо затевать переписку, вести которую штабу соединения долго, нудно и неохота. поэтому давали, не особо рассусоливая, что молодому офицеру было обидно.

По поводу сокращений в обозначениях орденов. я использую
А4, А3мб, С2м, БО и т.д.

Олег, а ты всегда пишешь Ст.3мб, Ан.4 и т.п.

Хочу спросить - есть ли устоявшиеся сокращения или дело пристрастий, и, если дать список сокращений, то и все равно, как сокращать?

 Отправлено: 03.12.08 13:30. Заголовок: архивист пишет: Ниг..

архивист пишет:

цитата:

Нигде кроме "Порт-Артура" не упоминается.

Валентин Катаев, Волны Чёрного моря (кажется, так). Прапорщик Петя Бачей, находясь на излечении в госпитале после ранения (или отравления газами), получил эту самую "клюкву", о чёи говорил с гордостью.
С непременным уважением, А.

 Отправлено: 03.12.08 17:36. Заголовок: Александр Спасибо...

Александр

Спасибо. Ведь Катаев вроде раньше Степанова писал. Ище какой-то момент был у Кедрова (Кедрина) с аннинским темляком в поезде, смутно очень помню, только по фильиу.

Dmitry_N

Дима, я пишу как писали в списках (может и не во всех) офицеров (см СпГШ1914), опуская пробелы, некоторое точки и буквы "С" - "Святой". Мня так почему-то кажется эстетичней. Ст.3.мб.,Вл.1м

 Отправлено: 03.12.08 17:51. Заголовок: архивист пишет: Мня..

архивист пишет:

цитата:

Мня так почему-то кажется эстетичней. Ст.3.мб.,Вл.1м

Ну, поправить-то недолго - глобальной заменой по тексту, а вот при набивке хочется без всяких точек и пробелов.

 Отправлено: 03.12.08 17:51. Заголовок: А, вообще, насчет со..

А, вообще, насчет сокращений я здесь задумался. Очень часто писали Св. Часто полуофициально говорили Станислав, Анна, Георгий. Вон орден Святого Георгия или Святого Владимира - уже большие сокращения.

А мелкие буквенные сокращения идут как раз из печатных списков офицером, у моряков вон мечи "Х" обозночались. Я вон раньше писал Ан.4снзх, но нотом подумал, что зря выпендриваться, очень уж вряд ли, что попадеться кто-то награжденный Ан.4 без надписи "За храбрость".

 Отправлено: 03.12.08 18:07. Заголовок: Dmitry_N пишет: а в..

Dmitry_N пишет:

цитата:

а вот при набивке хочется без всяких точек и пробелов.

Да,я и не настаиваю. Давай подойдем с утилитарной точкт зрения.

 Отправлено: 03.12.08 18:19. Заголовок: Олег, если вначале д..

Олег, если вначале дать список

А4 - орден Святой Анны 4 степени с надписью "за храбрость"
С2м - орден Святого Станислава 2 степени с мечами
А3мб - орден Святой Анны 3 степени с мечами и бантом
бзАН - бриллиантовые знаки к ордену Святого Александра Невского
В4б - Орден Святого Равноапостольного Князя Владимира 4 степени с бантом за беспорочную службу в течение 25 лет

и т.д.

То весь вопрос в эстетике сокращений и точных формулировках, например по В4б не так-то просто точно и кратко сформулировать.

 Отправлено: 03.12.08 19:59. Заголовок: Dmitry_N Дима, это В..

Dmitry_N Дима, это Ваши "пехотные" сокращения ;-)), во флотских списках были несколько другие сокращения, да ты их сам наверняка видел.

С уважением, В.

 Отправлено: 03.12.08 21:06. Заголовок: wind А какие? Я сп..

wind

А какие? Я списки посмотрел, вроде тот же принцип?

 Отправлено: 03.12.08 21:20. Заголовок: Что то вроде этого, ..

Что то вроде этого, правда это 1895 г., позднее писали несколько по другому.



С уважением, В.

 Отправлено: 03.12.08 21:48. Заголовок: wind Dmitry_N Прин..

wind Dmitry_N

Принцип, похоже, везде одинаковый, просто где-то место больше экономили. Моряков то поменьше было чем сухопутных.

 Отправлено: 03.12.08 22:04. Заголовок: Я еще в детстве чита..

Я еще в детстве читал такую книгу Успенского "Слово о словах", там есть такая главка про "ЕР". Про то, что твердые знаки на концах слов составляли около 6% всех напечатанных на станице знаков (что-то мне кажется, что 6% - это я многовато сказал, но помнится именно эта цифра). Это означало, что 6% бумаги расходовалось зря, 6% свинцового набора отливалось впустую.
Это я к чему - к тому, что в статье про одного человека очень просто написать "Высочайше пожалован Орденом Святого Равноапостольного Князя Владимира 4-й степени с мечами и бантом". Но если готовится справочник на, допустим, двести персон, то повторение 200 раз фразы "орден Святого Станислава третьей степени" займет пару страниц ничего не несущего текста.

 Отправлено: 04.12.08 00:31. Заголовок: Ссылка заработала. В..

Ссылка заработала. Вот положение 1899 г. Описание морской ФО и аксесуаров http://military-uniform.narod.ru/navy/1899-1/index.htm
С уважением Ю.

 Отправлено: 04.12.08 08:07. Заголовок: архивист пишет: поч..

архивист пишет:

цитата:

почему-то обозначает Ст.3мб

Извените, опечатка. Конечно 3-й.
архивист пишет:

цитата:

У Керсновского страничку про "клюкву" не укажете?((:

Нет под рукой сейчас книжки, но это сразу после перечня частей, получивших награды за РЯВ, 3-й том.

 Отправлено: 04.12.08 12:34. Заголовок: Ad rem пишет: именн..

Ad rem пишет:

цитата:

именно в просторечьи. Писать в пренебрежительном тоне к наградам, я думаю не то, что "муветон, а рука бы не поднялась... это просто бы не поняли...

Совершенно с Вами согласен. Употреблять жаргонные названия наград (и кораблей, кстати) имеют право только те, кто эти награды получает и кто на этих кораблях служит. Мы же должны называть их правильно, как они называются.
Люди (и военные в том числе) всегда стремятся к упрощению. Например. кому удобно называть свой корабль "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов"? "Кузя" - ясно и понятно (и ласково, замечу). Линейные корабли Октябрьская Революция и Парижская Коммуна - Октябрина и Парижанка. Когда корабли стареют. то и их названия принимают слегка презрительный оттенок - адмиралы (Адмирал Грейг, Адмирал Чичагов и т.д.). Орден Красная Зведа - Звёздочка. Эту награду (нмзший боевой орден СССР), как вы помните, получали именно в основном те, кто был под огнём.
С непременным уважением, А.

 Отправлено: 04.12.08 15:28. Заголовок: Александр пишет: Мы..

Александр пишет:

цитата:

Мы же должны называть их правильно, как они называются.

Вопрос не в этом сейчас. Награды Св. Анны 4 ст. уже давно не существует, а вопрос об ее жаргонном наименовании (или его отсутствии) перешел из морального контекста в исторический. Теперь существовало ли название "клюква" или не существовало не более чем историческая проблема.

 Отправлено: 07.12.08 02:15. Заголовок: архивист пишет: Изв..

архивист пишет:

цитата:

Известно, что орден Св. Анны в просторечьи назывался "клюквой". Лично я встречал это только в романе "Порт-Артур", но не в документах и не в мемуарах. Может кому-то попадалось что-то?

мичман князь Щербатов в одном из писем писал:

стр. 185

Источник

 Отправлено: 07.12.08 12:30. Заголовок: Щербатов кстати пише..

Щербатов кстати пишет о темляке только на сабле.

 Отправлено: 08.12.08 05:51. Заголовок: Georg G-L пишет: т..

Georg G-L пишет:

цитата:

темляке только на сабле

Тоже самое мне сказали и в Арт. музее. Увы, с самим хранителем отдела ХО встретиться не удалось. Но мне там твердо сказали - мол пьяному ёжику понятно, что если сказано на всех видах оружия - то на тех, где темляк положен по "штату". Посему, если не было отдельного Указа ЕИВ после 1899 г., когда было принято Положение о морской ФО (тоже, кстати, Указом ЕИВ), то "вязка" темляков на кортики в экспозиции не более чем самодеятельность. О чем не хотелось бы даже и думать. Достану ксерокс самого Положения, а не его "перевод", что выложен в ИНТЕ, на "новорусский" и обязательно схожу с ним ЦВММ, как только разгребу семестр.
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.12.08 17:52. Заголовок: Юрген пишет: Тоже с..

Юрген пишет:

цитата:

Тоже самое мне сказали и в Арт. музее. Увы, с самим хранителем отдела ХО встретиться не удалось. Но мне там твердо сказали - мол пьяному ёжику понятно, что если сказано на всех видах оружия - то на тех, где темляк положен по "штату". Посему, если не было отдельного Указа ЕИВ после 1899 г., когда было принято Положение о морской ФО (тоже, кстати, Указом ЕИВ), то "вязка" темляков на кортики в экспозиции не более чем самодеятельность. О чем не хотелось бы даже и думать. Достану ксерокс самого Положения, а не его "перевод", что выложен в ИНТЕ, на "новорусский" и обязательно схожу с ним ЦВММ, как только разгребу семестр. С уважением Ю.

готов присоедениться

 Отправлено: 21.01.09 19:26. Заголовок: Раз у нас здесь ветк..

Раз у нас здесь ветка о кортиках, то решил сюда.

Натолкнулся вот:

Приказ по военному ведомств, № 180

4 апреля 1917 г., Петроград

В дополнение к приказам начальника штаба ВГК 1916 г. №№ 1199 и 1566, приказываю: Право ношения кортика (взамен шашки по желанию) предоставляют всем без исключения генералам, офицерам и военным чиновникам всех частей и управлений и учреждений военного ведомства, вне зависимости от рода оружия и чина, за исключением лишь случаев нахождения в строю верхом и несения конной службы.

(По Главному Интендантскому Управлению)

Военный министр А. Гучков

 Отправлено: 22.01.09 09:46. Заголовок: КОРТИКИ В ГРАЖДАНСКИ..

КОРТИКИ В ГРАЖДАНСКИХ ВЕДОМСТВАХ
В некоторых документах начала XX в., описывающих форменную одежду чинов торгового флота и портовой администрации, встречается термин "укороченная шпага ". Она представляла собой обычный морской офицерский кортик. Появление кортика как принадлежности форменной одежды чинов русского торгового флота следует отнести к началу XIX в. Указом Адмиралтейств-коллегий от 9 апреля 1802 г. было разрешено отпускать на службу на российских торговых судах офицеров, штурманов, унтер-офицеров и матросов военного флота. В этих случаях офицеры и штурманы сохраняли за собой право ношения военно-морской формы, а следовательно, и кортика. В 1851 и 1858 гг., при утверждении форменной одежды служащих на судах Российско-Американской компании и общества "Кавказ и Меркурий", право ношения командным составом судов морского офицерского кортика было окончательно закреплено. В 1904 г. морской офицерский кортик (но не с белой костяной, а с черной деревянной рукоятью) был присвоен классным чинам судоходного, рыболовного и зверового надзора. С 1911 г. такой кортик (или, как и раньше, гражданскую шпагу) было разрешено носить только при будничной форме (сюртуке): чинам портовых учреждений; при посещении портов - министру, товарищу министра, чинам отдела торговых портов и инспекторам торгового мореплавания. При обычных служебных занятиях чинам министерства торговли и мореплавания разрешалось быть без оружия. Кортик носили на поясной черной лакированной портупее.

Вопрос - носили ли гражданские чиновники св. Анну "За храбрость" на кортиках если получили ее будучи офицерами?

 Отправлено: 22.01.09 18:42. Заголовок: Georg G-L пишет: но..

Georg G-L пишет:

цитата:

носили ли гражданские чиновники св. Анну

Скорее всего могли носить. Вряд ли было специальное запрещение.

 Отправлено: 22.01.09 19:05. Заголовок: архивист пишет: Geo..

архивист пишет:

цитата:

Georg G-L пишет: цитата: носили ли гражданские чиновники св. Анну

Кто ж их мог лишить заслуженного ордена? Другое дело, что кортики им не были положены по форме.

Скорее всего могли носить. Вряд ли было специальное запрещение.

 Отправлено: 26.01.09 21:39. Заголовок: Встретил рассказ А.И..

Встретил рассказ А.И. Куприна о морских летчиках ПМВ.

Цитата:

"Другой брат, Александр (Ника его зовет просто и непочтительно - Сашкой), - военно-морской летчик. Он перегнал отца по службе и, в шутку, подтягивает его. За ним числится несколько сбитых германских машин. Он старший лейтенант, рукоятка его кортика украшена георгиевским темляком, а за последние подвиги при обороне Эзеля он непременно получит и Георгиевский офицерский крест."

Кстати, хороший рассказ. Полный текст здесь:

http://az.lib.ru/k/kuprin_a_i/text_2310.shtml