Отправлено: 05.11.08 20:43. Заголовок: аннинская лента

Хочется услышать мнение знатаков, может ли бить вариант когда на морской кортик, конечно на русский, вешался темляк ввиде аннинской ленты.
Очень прошу помоч

 Отправлено: 05.11.08 21:13. Заголовок: Темляк из анниской л..

Темляк из анненской ленты носился на оружии, если владелец оружия был награжден орденом Св. Анны 4 ст.

 Отправлено: 05.11.08 21:37. Заголовок: это я понимаю. Мне н..

это я понимаю.
Мне нужно конкретно случай, или факты или где написано, или где увидеть можно, что на кортике морском, темляк или аннинская лента, в общем 4 степень Ордены Святыя Анны для морского офицера.

 Отправлено: 05.11.08 22:12. Заголовок: Орден Св. Анны для м..

Орден Св. Анны для морских офицеров ничем не отличался от такового для сухопутных. Темляк из орденской ленты был введен в 1828 г. Прочитать об этом можно в любом справочнике по русским наградам или в энциклопедии какой -нибудь. Здесь, например.

Увидеть сложнее, кортик с сохранившимся темляком найти сложно, а на фото темляк обычно не разглядишь.

 Отправлено: 05.11.08 22:20. Заголовок: Олега, ты ничего не ..

Олега, ты ничего не путаешь ? Разве у кортиков был темляк ? Темляк был на сабле... На флоте было так, офицер награжденный "клюквой", заказывал два комплекта, для сабли и для кортика, и носилось это наградное оружие, в тех случаях когда оно полагалось по форме.

С уважением, В.

 Отправлено: 05.11.08 22:50. Заголовок: Володь, везде написа..

Володь, везде написано, что темляк был. Как я понял темляки носились либо на подвесах, либо на рукорятке. Картинку русского кортика с темляком, нашел, но очень маленькую. Вот например:



Вон видишь темляк на подвесе у ремня.

Есть еще фотки немецких кортиков, там темляки на рукояти, может и у нас тоже так носили.

 Отправлено: 05.11.08 22:56. Заголовок: http://s49.radikal.r..

На фото виден кортик с темляком, однако....





... пишут что "не носился".

 Отправлено: 06.11.08 19:30. Заголовок: Странно, фотография ..

Странно, фотография противоречит тексту. Думаю, что носить темляки все же было можно и кое-кто носил, но редко.

Статья 106 Георгиевского статута 1913 г.
"Под Георгиевским оружием разумеются: шпаги, сабли, палаши, шашки и кортики существующих образцов... темляк к оружию на Георгиевской ленте"

То есть ношение наградного темляка положено по статуту на любом оружии. С Анной ситуация явно такая же.

 Отправлено: 06.11.08 20:19. Заголовок: В РИФ на кортиках те..

В РИФ на кортиках темляков не носили, нет ни одного приказа , где бы упоминалось о ношении темляка на кортике. Возможно ношение темляка на период Временного правительства, когда кажды мог носить все что хотел , хотя это было не в традиции РИФ.

 Отправлено: 06.11.08 20:34. Заголовок: cook пишет: нет ни ..

cook пишет:

цитата:

нет ни одного приказа , где бы упоминалось о ношении темляка на кортике

А в каких приказах может специально упоминаться о темляках??? В сухопутных приказах тоже не могу вспомнить ни одного упоминания темляка, но то что армейские офицеры носили темляк на оружии сомнений не вызывает.
Если бы темляк с кортиком носить было нельзя это бы обязательно было оговорено в Статуте. Другое дело, что могли носить в очень редких случаях, дело наверняка в том, что флотским офицерам было присвоено два вида холодного оружия, к парадной форме положена сабля (соответственно с темляком), а в повседневной с кортиком обходились без темляка.

 Отправлено: 07.11.08 18:05. Заголовок: В приказах оговарива..

В приказах оговаривалось как повязывать темляк на сабле до 1855 года и как после , про то как его павязывать на кортик нигде нет.
С уважением cook.

 Отправлено: 09.11.08 18:02. Заголовок: Спасибо господа! Всё..

Спасибо господа!
Всё таки что то уже узнал, выходит не запрещается....значит можно))
Просто георгиий темляк то часто можно встретить.....а вот аннинского нету...наверно АРХИВИСТ тут прав.
Спасибо ещё раз.
Надеюсь не очень взбуламутил общественность)

 Отправлено: 09.11.08 18:20. Заголовок: cook пишет: В РИФ н..

cook пишет:
[quote]В РИФ на кортиках темляков не носили...quote]

В том числе и орденских. Такая мода, действительно, пошла при Временном правитетельстве, когда в армию и на флот пришло много случайных людей, которым на уже устоявшиеся традиции (грубо говоря, мягко выражаясь) было наплевать.

С уважением...

 Отправлено: 09.11.08 20:15. Заголовок: Olimpix пишет: гео..

Olimpix пишет:

цитата:

георгиий темляк то часто можно встретить

Это в случае когда офицера награждали не кортиком, а саблей морской офицерской. Вот например "Золотое оружие" С.О. Макарова.

С уважением Ю.

 Отправлено: 18.11.08 22:31. Заголовок: Юрген пишет: Это в ..

Юрген пишет:

цитата:

Это в случае когда офицера награждали не кортиком, а саблей морской офицерской

Награждали орденом Анны 4-й степени "За храбрость", носимом на оружии и золотым (с 1913 "георгиевским") оружием "За храбрость". Правильным мна мой взгляд является мнение ув. архивиста
архивист пишет:

цитата:

флотским офицерам было присвоено два вида холодного оружия, к парадной форме положена сабля (соответственно с темляком), а в повседневной с кортиком обходились без темляка.

Но вот что интересно - золотое оружие "За храбрость" для адмиралов могло быть с украшениями и пространными надписями указывающими за что награжден владелец. Носимые в замен сабель в этом случае кортики украшали камнями?

 Отправлено: 19.11.08 19:06. Заголовок: Адмирал Алексеев, на..

Адмирал Алексеев, награжденный саблей с бриллиантами в 1900 г., имел кортик с бриллиантами, который сейчас хранится в ЦВММ.

 Отправлено: 19.11.08 20:00. Заголовок: cook пишет: Адмирал..

cook пишет:

цитата:

Адмирал Алексеев

Я про него сразу и подумал

 Отправлено: 23.11.08 13:54. Заголовок: http://s57.radikal.r..

в ветке Пополнение в моём книжном шкафу есть пара сканов из книжки И.П. Суханвоа Оружейные реликвии российского флота - так вот там фото кортика с темляком из анненской ленты

 Отправлено: 23.11.08 19:38. Заголовок: Так пивязать к корти..

Так пивязать к кортику можно все что угодно- вот ели бы была фотография офицера с таким кортиком, или приказ о способе привязывания темляка к кортику, тогда был бы предметный разговор.
С уважением cook.

 Отправлено: 23.11.08 19:38. Заголовок: Так пивязать к корти..

Так пивязать к кортику можно все что угодно- вот ели бы была фотография офицера с таким кортиком, или приказ о способе привязывания темляка к кортику, тогда был бы предметный разговор.
С уважением cook.

 Отправлено: 23.11.08 22:47. Заголовок: pz.kpfw пишет: так ..

pz.kpfw пишет:

цитата:

так вот там фото кортика с темляком

Если можно выложите это фото. Честно говоря никогда не видел кортика с темляком, так же как и шпаги. Сабли или шашки - ну тут святое. Вот выжимки из одной из наьболее достойных книг по наградному оружию.
Это о "Золотом оружии".
С 1849 года наградное оружие старых образцов разрешалось носить лишь вне строя. В строю же в регулярной армии и во флоте внешний вид наградного оружия должен был строго соответствовать образцу, который в данный момент состоял на вооружении в этом роде войск. Позднее появилось несколько новых императорских распоряжений, касаю¬щихся наградного оружия. Так, 3 апреля 1854 года Николай I повелел, чтобы эфес и другие части Золотого оружия, изготавливающиеся из драгоценного металла, были не 72-й, как до этого, а 56-й пробы. 19 марта 1855 года, во время Крымской войны, появился императорский Указ «Об установлении более видимого отличия для Золотого оружия». Этим Указом предписывалось при Золотом оружии без алмазных украшений носить темляк из Георгиевской черно-оранжевой ленты. Наградное оружие «За храбрость», украшенное бриллиантами, носилось без темляка.
Особыми Указами в 1856 году определялась форма ношения орденских темляков на флотском оружии и уточнялись правила нанесения на флотских саблях и палашах надписи «За храбрость» – на двух ободках эфеса вместо одного. После причисления в 1869 году Золотого оружия к ордену св. Георгия все основные законодательные акты, касающиеся награждения оружием, уже были опубликованы и в своей основе не менялись до конца существования Российской империи. В «Положении о наградах по службе», утвержденном в 1869 году, о наградном оружии было сказано: Золотое оружие могут получить офицеры от прапорщика до генерала включительно, но в обер-офицерских чинах лишь уже удостоенные св. Анны 4-й степени «За храбрость» или св. Георгия 4-й степени. Золотое оружие для офицеров носится с темляком из Георгиевской ленты, а для генералов – украшается алмазами и носится без темляка. 15 декабря 1889 года были утверждены Общие Правила ношения знаков отличия чинами военного ведомства. Говорилось в них, в частности, и о порядке ношения наградного оружия. По этим Правилам Золотое оружие, украшенное бриллиантами, носилось без темляка и только при парадной форме, причем в строю – только в случае соответствия образца этого оружия присвоенной форме одежды; вне строя оружие с бриллиантами могло носиться во всех случаях. При форме непарадной оружие с бриллиантами заменялось Золотым оружием без украшений, но с крестиком ордена Георгия на эфесе и с Георгиевским темляком. Золотое оружие «За храбрость» без украшений носилось с Георгиевским темляком, должно было всегда соответствовать присвоенной форме одежды и могло заменяться лишь оружием с бриллиантами. Никаких орденских знаков помещать на нем не полагалось.
В 1913 году появился новый Статут ордена св. Георгия, и «причисляемое» к этому ордену Золотое оружие получило новое официальное название: «Георгиевское оружие» и «Георгиевское оружие, украшенное бриллиантами». Маленький эмалевый крестик ордена св. Георгия стал помещаться на всех видах этого оружия, с разницей лишь, что на оружии с бриллиантами и крестик украшался драгоценными камнями. На оружии генерал-лейтенантов и полных генералов надпись «За храбрость» заменялась иногда указанием на подвиг, за который пожалована награда. С этого времени Георгиевское оружие официально получает эфес не золотой, а лишь позолоченный. Кроме сабель, палашей и шпаг, в некоторых родах войск в строю носились кортики. В Центральном Военно-морском музее экспонируются наградные кортики с миниатюрными белыми крестиками командира подводной лодки «Аллигатор» капитана 2-го ранга Р. К. Вальронда и минного офицера П. П. Киткина, ставшего позднее контр-адмиралом.
Эти фото у меня есть - кортики без темляка
А вот по Аннескому оружию.
Указом от 19 марта 1855 года, появившемся во время Крымской войны, предписывалось для «более видимого отличия» ордена св. Анны 4-й степени, дававшегося за военные подвиги, носить при Аннинском оружии «За храбрость» темляк из красно-золотистой ленты ордена св. Анны с серебряными кистями. На офицерском жаргоне такая награда получила прозвище «клюква».15 декабря 1889 года были утверждены Общие Правила ношения знаков отличия чинами военного ведомства. Орден св. Анны 4-й степени должен был по этим Правилам всегда носиться на оружии, соответствующем присвоенной форме одежды; заменялось Аннинское оружие только Золотым оружием, причем Аннинский крестик мог быть перенесен лишь на Золотое оружие с бриллиантами или оружие, его заменяющее.В 1913 году, в связи с установлением нового вида наградного оружия, «Георгиевского», и разрешением помещать белый эмалевый крестик ордена св. Георгия на все виды этой награды (с бриллиантами и без них) было внесено изменение и в правила, касаю¬щиеся Аннинского оружия. Отныне имеющий Георгиевское оружие любого вида имел право, если он был и кава¬лером ордена св. Анны 4-й степени, поместить на оружии в дополнение к крестику св. Георгия и знак ордена св. Анны. При этом место на головке эфеса всегда занимал знак Георгиевс¬кий, а Аннинский обычно помещался на специальной металлической пластинке под эфесом иногда – на ножнах.
Кстати, переделка простого оружия в «Аннинское» обходилась совсем недорого – знак ордена св. Анны стоил 2 рубля 25 копеек и надпись «За храбрость» на эфесе – еще 75 копеек (бутылка шампанского в питерском ресторане «тянула» на 10 рублей).
Информации много, а ничего конкретно о кортик + темляк нет.
С уважением Ю.

 Отправлено: 23.11.08 23:02. Заголовок: Уважаемые коллеги. В..

Уважаемые коллеги. Вроде удалось найти докумен, который все ставит на свои места. http://military-uniform.narod.ru/navy/1899-1/index.htm. Там все есть причем с картинками. Позволю себе выложить небольшую выжимку.
Золотая сабля отличается от обыкновенной тем, что грифка ее состоит не из кожаных рядов, а делается, как и весь остальной металлический прибор сабли, кроме клинка, из золота 56 пробы, и на обеих дужках эфеса сабли имеется выштампованная надпись «за храбрость». На такой сабле серебряный темляк заменяется темляком из Георгиевской ленты 4-й степени этого ордена, с такой же на конце темляка серебряной кистью, как у серебряного темляка, а лица, имеюшие золотые сабли с брилиантовыми украшениями, на таких саблях темляка не носят. Лица, коим пожалованы золотые сабли с бриллиантовыми украшениями или без оных, имеют у кортика всю рукоять золотую и на золотом бигеле эфеса, с обеих сторон, выштампованную надпись «за храбрость», как показано на утвержденном рисунке. Лица, имеющие золотое оружие, брилиантами украшенное, в тех случаях, когда они носятъ оружие, заменяющее оружие с означенными украшениями, должны носить на золотой сабле Георгиевский темляк, а на верхушке сабли и кортика иметь крест ордена Св. Георгия, как показано на утвержденном рисунке. Адмиралы, генералы, штаб и обер-офицеры, награжденные золотым оружием, брилиантами, украшенных или без этих украшений, при переводе их из одной части войск в другую должны иметь таковое оружие формы, присвоенной тому роду войск, в которое они окончательно перешли.
Знак ордена Св. Анны 4-й степени на сабли состоит из красного финифтяного креста в золотом поле, заключенном в красном же финифтяном кругу; над крестом золотая корона. Знак этот прикрепляется на верху грифки обыковенной сабли, и на обеих дужках эфеса сабли, если знак пожалован за военные подвиги, имеется таковая же надпись «за храбрость», как на золотой сабле. Лица, имеющие саблю с таким знаком за храбрость, заменяют серебряный темляк темляком из ленты 3-й степени ордена Св. Анны, на конце которого такая же серебряная кисточка, как на серебряном темляке. Лица, коим пожалован знак ордена Св. Анны 4-й степени на сабле за военные подвиги, имеют тот же знак на верхушке рукоятки кортика и на бигеле кортика, с обеих сторон надпись «за храбрость», как показано на утвержденном рисунке. Лица, награжденные золотыми саблями и коим до того был пожалован знак ордена Св. Анны 4-й степени, имеют этот знак на верху грифки сабли и на верхушке рукоятки кортика, а лица, коим пожаловано золотое оружие, бриллиантами украшенное, и награжденные до того знаком ордена Св. Анны 4-й степени, имеютъ этот знак, как на украшенном бриллиантами, так и на заменяющем его оружии: на сабле - внизу левого щитика бигеля, а на кортике - на левой стороне бигеля, против рукоятки, как указано на утвержденном рисунк. Темляки Георгиевские на золотых саблях и саблях, заменяющих золотые сабли, бриллиантами украшенные, а также Анненские темляки на саблях со знаком ордена Св. Анны 4-й степени, навязываются так же, как на обыкновенных саблях.
Т.о. темляк на кортике заменялся надписью на бигеле "За храбрость".
С уважением Ю.

 Отправлено: 23.11.08 23:59. Заголовок: Юрген пишет: Если м..

Юрген пишет:

цитата:

Если можно выложите это фото.

pz.kpfw пишет:

цитата:

в ветке Пополнение в моём книжном шкафу

 Отправлено: 24.11.08 00:30. Заголовок: pz.kpfw пишет: pz.k..

pz.kpfw пишет:

цитата:

pz.kpfw пишет: цитата: в ветке Пополнение в моём книжном шкафу

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0811/a0/142f7fd7f4f3.jpg.html

 Отправлено: 24.11.08 08:56. Заголовок: Уважаемый Georg G-L,..

Уважаемый Georg G-L, если эта фотография не анонс кокого-нибудь интернет аукциона, где сами понимаете "не обманул не продал", или рис. из книги аФтора типа Доценко, то очень интересный снимок. Лично я такое сочетание, кортик + телмяк, вижу впервые. Но официально утвержденный рисунок наградного кортика темляка не содержит, см. пост выше.
С уважением Ю.

 Отправлено: 24.11.08 12:16. Заголовок: уважаемый Юрген а пр..

уважаемый Юрген а просто вчитаться?или надо написать ради того чтоб написать???для Вас по пунктам
1)мой пост Пост N: 230 - ссылка на книгу и то что фото в ней есть и откуда ясно- из собрания ЦВММ
2)т.к. перетаскивать и дублировать посты не комильфо Вас послали в ветку Пополнение в моём книжном шкафу
3)уважаемый Georg G-L просто продублировал ссылку на картинку из ветки Пополнение в моём книжном шкафу

 Отправлено: 24.11.08 20:05. Заголовок: pz.kpfw пишет: прос..

pz.kpfw пишет:

цитата:

просто вчитаться?

Увы, читаю не все посты, нет времени. Но с телмяком меня Вы не убедили. Ну никак не мог он быть на кортике, если конечно у офицера-орденоносца крыша от радости не поехала (где-нибудь перед провинциальными барышнями покрасоваться). или во времена Временного правительства, когда на флот брали невесть кого. См. картину Федотова "Свежий кавалер", только такой хлопчик мог телмяк привесить. А на Положение о ношении наградного оружия, притом официальное, я выложил ссылку.
pz.kpfw пишет:

цитата:

из собрания ЦВММ

Найду время в ближайшее время схожу, уточню: что, откуда, зачем.
Ю.

 Отправлено: 24.11.08 23:12. Заголовок: pz.kpfw пишет: из ..

pz.kpfw пишет:

цитата:

из собрания ЦВММ

Просто интересно, а в музее не могли темляк повязать?

 Отправлено: 25.11.08 00:29. Заголовок: Georg G-L пишет: а ..

Georg G-L пишет:

цитата:

а в музее не могли темляк повязать?

может его и соткали там?

 Отправлено: 25.11.08 15:45. Заголовок: Ad rem пишет: может..

Ad rem пишет:

цитата:

может его и соткали там?

Танки ведь так сказать "сборные" с неродными башнями и "катюши" с неродными шасси на постаментах стоят.
Я к тому, что отличается ли принципиально темляк для сабли и для кортика? В описании экспоната (этого конкретного кортика) в принципе должно быть указано как он поступил в музей и в каком виде: с темляком или без?

 Отправлено: 26.11.08 20:23. Заголовок: Юрген пишет: Но с т..

Юрген пишет:

цитата:

Но с телмяком меня Вы не убедили.

Как и Вы не убедили меня в обратном. Ссылка, к сожалению, не открывается, а в приведенном тексте нигда не написано: "Темляк на кортике НЕ носится". Что не запрещено, то разрешено.

Юрген пишет:

цитата:

Ну никак не мог он быть на кортике, если конечно у офицера-орденоносца крыша

Может и не мог, но вот только это прямо указано статутами наград. Просто есть два уровня: "положено - не положено" (на этом уровне, по-моему, и шел диспут) и "принято - не принято" (здесь мы можем только гадать). А если рассуждать на втором уровне, хотелось бы посмотреть, кто мог запретить кавалеру боевой награды носить ее согласно Высочайше утвержденному статуту?

Юрген пишет:

цитата:

на флот брали невесть кого

Кавалеров Георгиевского Оружия за ПМВ на РИФ менее 200. Может, конечно, сриди них и есть "невесть кто", но тогда побольше бы таких. Также, не думаю, что "невесть кто" были среди кавалеров ЗО за РЯВ.