Отправлено: 11.09.08 09:06. Заголовок: Послужной список Колчака

Помогите пожалуйста узнать послужной список адмирала Колчака (особенно интерисуют его награды)
Спасибо за внимание

 Отправлено: 09.10.08 21:31. Заголовок: Dmitry_N пишет: .....

Dmitry_N пишет:

цитата:

...а в начале века - картина почти идиллическая.

И вот это фото тому подтверждение.



Это раненные моряка с "Варяга" в японском госпитале.

 Отправлено: 09.10.08 21:39. Заголовок: Фёдор пишет: Награ..

Фёдор пишет:

цитата:

Награды: Св. Владимир 4-й ст. (06.12.1903), мечи и бант к нему (19.03.1907), Св. Анны 4-й ст. "за храбрость" (15.11.1910), Св.Анны 2-й ст. (06.12.1910), Св. Станислава 2-й ст. с мечами (12.12.1905), Золотая сабля "за храбрость" (12.12.1905), Св. Владимира 3-й ст. с мечами (09.02.1915), Св.Георгий 4-й ст. (02.11.1915), Св. Станислава 1-й ст. с мечами (04.07.1916), Крест защитнику Порт-Артура (06.04.1914), Георгиевское оружие от Всероссийского союза офицеров (07.1917), Св. Георгий 3-й ст. (12.1918), медали памяти царствования имп. Ал-ра 3-го (21.03.1896), в память русско-японской войны (1906), в память 100-летия Отеч. войны 1812 года (26.08.1912), в память 300-летия царствования дома Романовых (21.02.1913), в память 200-летия гангутской победы (28.02.1915), Англ. орден Банни 3-го кл. (21.03.1916), фран. - офицерский крест Почётного легиона (14.07.1914).

Плюс орден Св.Анны 1-й степени, o котором выше писал уважаемый wind (Если можно указать источник откуда взята информация о награждении данным орденом А.В.Колчака)
В биографии А.В.Колчака есть интересный эпизод. Во время памятных событий 1917 года, когда Колчака попросили сдать своё оружие. Он вместо того чтобы отдать его матросам выбросил оружие за борт. Можно ли узнать это было наградное Георгиевское оружие, или обычное не наградное. (Просто в разных источниках по разному)
Спасибо

 Отправлено: 09.10.08 21:45. Заголовок: Ну тогда и Георгий 3..

Ну тогда и Георгий 3 (20.04.1919), который его просила на себя возложить Георгиевская дума. И на фотографиях Гражданской войны он есть с Георгием 3 ст.

Если эпизод с оружием достоверен, то это было ЗОЛОТОЕ оружие, приравненное в 1913 к Георгиевскому. собственно Георгиевского оружия Колчак не имел.

 Отправлено: 09.10.08 23:30. Заголовок: Dmitry_N пишет: Есл..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Если эпизод с оружием достоверен

Из книги А. Полупанова

цитата:

Разоружили и самого Колчака. Об этом мне позднее рассказал председатель судового комитета "Георгия Победоносца" Валерьян Крупчинский, проживающий сейчас в Киеве. "Когда я с членами судового комитета вошел в каюту и потребовал от Колчака сдать оружие, он расвирепел и предложил нам удалиться. -Японцам я оружия не сдал, и вам его невзять, - зло сказал командующий.-Мой кортик может получить только премьер-министр Керенский... Колчак приказалл выстроить на палубе команду и обратился за поддержкой к матросам. Но они потребовали сдать оружие. Тогда адмирал на глазах у всех швырнул пистолет и кортик за борт. Через несколько часов мы спустили водолазов и на дне морском разыскали оружие чванливого адмирала."

 Отправлено: 09.10.08 23:54. Заголовок: ABP_TOR Этот эпизо..

ABP_TOR

Этот эпизод описан многажды. Например, в книге Краснова приводится приказ Колчака
"Считаю постановление делегатского собрания об отобрании оружия офицеров позорящим команду, офицеров, флот и меня. Считаю, что ни я один, ни офицеры ничем не вызвали подозрений в своей искренности и существовании тех или иных интересов, помимо интересов русской военной силы. Призываю офицеров, во избежание возможных эксцессов, добровольно подчиниться требованиям команд и отдать им все оружие. Отдаю и я свою Георгиевскую саблю, заслуженную мной при обороне Порт-Артура. В нанесении мне и офицерам оскорбления не считаю возможным винить вверенный мне Черноморский флот, ибо знаю, что безумное поведение навеяно заезжими агитаторами. Оставаться на посту командующего флотом считаю вредным и с полным спокойствием ожидаю решения правительства"

Вы же приводите текст, в котором есть:

цитата:

Об этом мне позднее рассказал председатель судового комитета "Георгия Победоносца" Валерьян Крупчинский, проживающий сейчас в Киеве.

цитата:

швырнул пистолет и кортик

Полупанов сам этого не видел, пересказывает слова Крупчинского, который видел это не "вот только что", а вспоминает, значит мог и что-то перепутать. Крупчинский перепутал... Полупанов пересказал, не исключено, что тоже как-то преломил через себя, трансформировал...

цитата:

Японцам я оружия не сдал, и вам его не взять

Крайне сомнительно, чтобы Колчак сказал именно так, потому что японцам он оружие все-таки СДАЛ (пленен-то был) - так что это натяжка (Крупчинского ли, Полупанова ли?)

Вместо события рождается легенда. Так что слова Колчака недостоверны. Колчаку приписывают и слова: "Море мне дало эту саблю, морю ее и возвращаю" - это какой-то другой рассказчик по своему пересказал. Неясно, что было выброшено - сабля или кортик. У Краснова сабля летит за борт.
Из какого источника В.Краснов цитирует приказ - не указано, был ли он и говорилось ли в нем именно о сабле - неясно. Именно это я понимал под фразой "Если эпизод достоверен..."

Я не сомневаюсь в том, что что-то близкое к описанному произошло, но это все же противоречит букве его приказа - призвал сдать оружие, подчинившись воле команд, а себе все же позволил сделать жест. Ведь речь шла не о разоружении неважно какими способами, а о сдаче оружия.
Но по-человечески - понятно...

 Отправлено: 10.10.08 05:38. Заголовок: Спасибо Dmitry_N. А ..

Спасибо Dmitry_N.
А всё-таки хотелось бы узнать источник, где написано о награждении Колчака орденом Св.Анны 1-й степени,(об этом писал уважаемый wind) сколько не читал о нём нигде не встречал награждение этим орденом

 Отправлено: 10.10.08 09:03. Заголовок: Dmitry_N пишет: Кра..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Крайне сомнительно, чтобы Колчак сказал именно так, потому что японцам он оружие все-таки СДАЛ (пленен-то был) - так что это натяжка (Крупчинского ли, Полупанова ли?)

А разве кортики офицерам не оставляли?

цитата:

Полупанов сам этого не видел, пересказывает слова Крупчинского, который видел это не "вот только что", а вспоминает, значит мог и что-то перепутать. Крупчинский перепутал...

Если Крупчинский пережил войну то как вариант его воспоминания могут сохраниться в бывшем киевском партархиве, попробую пробить это там... Все-таки непосредственный участник событий.

цитата:

но это все же противоречит букве его приказа - призвал сдать оружие, подчинившись воле команд, а себе все же позволил сделать жест.

Сугубо личное мнение (заранее извиняюсь, если задел чьи либо чувствительные струны), но у меня сложилось впечатление, что Колчак как раз и был любителем красивого жеста....

 Отправлено: 10.10.08 09:09. Заголовок: ABP_TOR пишет: А р..

ABP_TOR пишет:

цитата:

А разве кортики офицерам не оставляли?

Да, оставляли... Но это не Колчак не сдал, а японцы оставляли, не оставляли б - так сдал бы.

В любом случае фраза "про японцев" предполагает именно кортик - ведь не было у него к тому моменту Золотого оружия. А фраза про "море мне ее дало" - предполагает саблю. Нестыковка все равно остается

 Отправлено: 10.10.08 15:00. Заголовок: velbot-067 пишет: И..

velbot-067 пишет:

цитата:

И вот это фото тому подтверждение.

...velbot-067 - большое спасибо за фото! ...очень интересное.

С уважением...

 Отправлено: 10.10.08 21:38. Заголовок: Если и была Анна 1-й..

Если и была Анна 1-й ст, то, вероятно, эпохи Керенского, а тогда уже послужными списками почти не занимались и новые сведения в них не вносились..

 Отправлено: 10.10.08 21:41. Заголовок: Dmitry_N пишет: Вро..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вроде бы все правильно, однако следует, наверное, говорить, что в плену он провел почти все время в госпитале и отпущен из плена без всяких условий по состоянию здоровья еще до окончания войны. у меня и среди сухопутных артурцев есть подобные пленные. В книге В.Краснова говорится, что японцы тяжело больным и раненым пленникам предложили либо продолжать лечение в лечебницах и на курортах Японии, либо вернуться в Россию безо всяких условий. Были те, которые решили и продолжить лечение в Японии. Вот ведь времена были... Плен, конечно - не сахар, но смотришь фотографии наших пленных в Японии, в Германии в ПМВ и как-то странно все это выглядит. В Новейшей истории все больше концлагеря, а в начале века - картина почти идиллическая.

Господа, согласитесь, цитирование документов и высказывание личного мнения - разные вещи! Я не считаю возможным говорить о поведении Колчака в плену - прежде всего за давностью события

 Отправлено: 10.10.08 21:53. Заголовок: М. И. Смирнов в свое..

М. И. Смирнов в своем мемуаре пишет - "... затем вышел на палубу и бросил свою саблю в море...". Перед этим он заявил перед строем матросов - "что даже японцы не отобрали от него георгиевского оружия после сдачи Порт-Артура..."

 Отправлено: 10.10.08 22:08. Заголовок: volnoper пишет: М. ..

volnoper пишет:

цитата:

М. И. Смирнов в своем мемуаре пишет - "... затем вышел на палубу и бросил свою саблю в море...". Перед этим он заявил перед строем матросов - "что даже японцы не отобрали от него георгиевского оружия после сдачи Порт-Артура..."

Неувязочка получается. Колчак был в плену с 21.12.1904 г., в Петербург вернулся 04.06.1905 г. а награжден Александр Васильевич золотой саблей с надписью "за храбрость" был 12.12.1905, т.е. нечего было отбирать японцам у Колчака, кроме обыкновенного кортика.

 Отправлено: 10.10.08 22:14. Заголовок: velbot-067 пишет: Н..

velbot-067 пишет:

цитата:

Неувязочка получается. Колчак был в плену с 21.12.1904 г., в Петербург вернулся 04.06.1905 г. а награжден Александр Васильевич золотой саблей с надписью "за храбрость" был 12.12.1905, т.е. нечего было отбирать японцам у Колчака.

Тоже, кстати, не факт - приказ о награждении мог выйти и до пленения, за подписью Наместника адмирала Алексеева, а император утвердил уже потом - так, в основном, и было. Просто насчёт Колчака я точно не помню, имел ли место такой случай, так как послужной список переисывал давно и по инерции, т.к. интересовался репрессированными, а Колчака к таким не относил, потому и не заострял внимание на датах награждения

 Отправлено: 10.10.08 22:24. Заголовок: Фёдор пишет: Тоже, ..

Фёдор пишет:

цитата:

Тоже, кстати, не факт - приказ о награждении мог выйти и до пленения, за подписью Наместника...

Я не стану утверждать категорично и однозначно, но на сколько я знаю, в то время проволочек с наградами было очень мало и не думаю, что могла быть задержка длиною более чем в год.

 Отправлено: 11.10.08 09:41. Заголовок: Фёдор пишет: Если ..

Фёдор пишет:

цитата:

Если и была Анна 1-й ст, то, вероятно, эпохи Керенского

Уважаемый Фёдор если вы читали начало этой темы ао там многоуважаемый wind писал, что получен этот орден 01.01.1917 г., а это ещё не эпоха Керенского

 Отправлено: 11.10.08 11:13. Заголовок: Фёдор пишет: а то..

Фёдор пишет:

цитата:

а тогда уже послужными списками почти не занимались и новые сведения в них не вносились..

С чего бы это? Довольно спорное утверждение, если не сказать больше. И занимались и изменения вносились. Примеров масса. Просто, например, в сухопутном Главном штабе изменения вносились, в первую очередь, в рукописные списки по старшинству, которые там велись, и вносились они туда даже в 1918 г., за моряков не уверен, но не думаю, что делопроизводство отличалось. А послужные списоки - не личные дела (досье в РИА и в РИФ просто не было) и постоянно никогда не велись. И составлялись они в воинской части не обязательно, а по мере необходимости в них. И при Императоре, и при Керенском, и в начале большевицкого правления.

Фёдор пишет:

цитата:

оже, кстати, не факт - приказ о награждении мог выйти и до пленения, за подписью Наместника адмирала Алексеева, а император утвердил уже потом - так, в основном, и было.

Теоритически возможно, но в этом случае врядли. Порт-артурцы награждались ЗО наместником в 1905-1906 гг. уже после падения крепости до этого наместнику просто было очень затруднительно получить представление.

velbot-067 пишет:

цитата:

то время проволочек с наградами было очень мало и не думаю, что могла быть задержка длиною более чем в год.

Леня, проволочек было много, их всегда много было. Но основная масса утверждений наград за оборону Порт-Артура пришлась на вторую половину 1905 г. Но были и исключения. Последние награждения за РЯВ были уже во время ПМВ, а в 1906-1907 гг. их вообще очень много.

 Отправлено: 11.10.08 12:14. Заголовок: архивист пишет: А ..

архивист пишет:

цитата:

А послужные списоки - не личные дела (досье в РИА и в РИФ просто не было) и постоянно никогда не велись

Почему же не велись? Все перемещения по службе записывались в послужной список, по форме и размеру как раз похожий на личное дело
архивист пишет:

цитата:

С чего бы это? Довольно спорное утверждение, если не сказать больше. И занимались и изменения вносились

Если говорить не больше, а по существу, то единственные записи, которые я встречал в послужных списках флотских офицеров за 17-й год, это надписи "умер в революцию" (об убитых матросами в феврале-марте).

 Отправлено: 11.10.08 13:45. Заголовок: Я думаю был бы здесь..

Я думаю был бы здесь уважаемый wind он бы пояснил откуда узнал, что Колчак получил орден Св.Анны 1-й степени

 Отправлено: 11.10.08 14:01. Заголовок: wind пишет: имя пер..

wind пишет:

цитата:

имя первого по списку выбивалось на мраморной доске в М.К.

ну и второго вроде тоже - Эссен например

 Отправлено: 11.10.08 14:07. Заголовок: архивист пишет: мем..

архивист пишет:

цитата:

мемуары должны подвергаться самой строгой критике,

Мемуар - суть исторический источник посему и подвергается исторической критике

 Отправлено: 11.10.08 14:14. Заголовок: Автроилъ пишет: На ..

Автроилъ пишет:

цитата:

На самом деле всё было гораздо проще.

Имеется ввиду что он завербован англичанами?

 Отправлено: 11.10.08 14:16. Заголовок: Фёдор пишет: Все п..

Фёдор пишет:

цитата:

Все перемещения по службе записывались в послужной список, по форме и размеру как раз похожий на личное дело

Похожий - да. Но им не являющийся. Послужной список это скорее - "трудовая книжка", его главное назначение - расчет пенсии. И полностью он оформлялся обычно для какой-либо надобности: перевод (посылался в другую часть), отставка, поступление в учебное заведение, смерть и т.п. То есть писаря в штабе не заносили каждое изменение сразу после того как оно произошло. Очень часто все изменения заносились в специальный журнал, так и назывался - "журнал изменений в послужных списках офицеров", а потом при оформлении списка переносились туда. Такие журналы сохранились в фондах многих воинских частей. Что послужной список не личное дело говорит еще тот факт, что на одного офицера их существовало ( а на многих и сейчас сохранилось) несколько штук за разные годы, иногда полностью повторяющих друг друга.

Мы уже как-то обсуждали эту тему:

http://kortic.borda.ru/?1-16-0-00000048-000-30-0

http://kortic.borda.ru/?1-16-0-00000048-000-60-0

Фёдор пишет:

цитата:

то единственные записи, которые я встречал в послужных списках флотских офицеров за 17-

Ну если по существу, то я каждый рабочий день (не преувеличиваю, это действительно так) встречаю послужные списки, где последняя запись "уволен от службы с пенсией" и датирована она ноябрем-декабрем 1917 г., а нередко бывает и январем-февралем 1918 г. Флотских среди этих офицеров (списки которых мне приходиться просматривать), конечно, меньшая часть, но они есть.

 Отправлено: 11.10.08 17:20. Заголовок: архивист пишет: Ну ..

архивист пишет:

цитата:

Ну если по существу, то я каждый рабочий день (не преувеличиваю, это действительно так) встречаю послужные списки, где последняя запись "уволен от службы с пенсией" и датирована она ноябрем-декабрем 1917 г., а нередко бывает и январем-февралем 1918 г. Флотских среди этих офицеров (списки которых мне приходиться просматривать), конечно, меньшая часть, но они есть.

Вот ей-богу, в РГА ВМФ лично мне ничего позже марта 17-го не попадалось!

 Отправлено: 11.10.08 17:38. Заголовок: Фёдор пишет: Тоже,..

Фёдор пишет:

цитата:

Тоже, кстати, не факт - приказ о награждении мог выйти и до пленения, за подписью Наместника адмирала Алексеева, а император утвердил уже потом - так, в основном, и было.

Но не в этом случае. А.В. Колчак награжден 12.12.1905 прямым Высочайшим приказом, без предварительного приказа Наместника. В этот день вышел большой приказ с формулировкой "За отличия в делах против неприятеля под Порт-Артуром", там награждено 152 морских офицера, в чине от капитана 1-го ранга до мичмана. И много Золотого оружия

 Отправлено: 11.10.08 20:30. Заголовок: Фёдор пишет: Вот е..

Фёдор пишет:

цитата:

Вот ей-богу, в РГА ВМФ лично мне ничего позже марта 17-го не попадалось!

Ув. Федор, я охотно Вам верю. Это как повезет. Я только недавно искал список одного генерала ПМВ, так нашел только за 1912 г. когда он только капитаном был. А остальные не сохранились. А у другого генерала последняя запись в пенсионном деле - май 1919 г.
Сухопутные дела о расчете пенсий с поными послужными списками заводились в Главном штабе, сейчас в РГВИА храняться частью в фонде Главного штаба, а частью в коллекции послужных списков. В РГА ВМФ они думаю тоже есть, но его фонды я знаю плоховато пока. Я просто к тому, что в 1917 г. вести списки не переставали, все зависело от конкретной воинской части где они оформлялись. То есть такое обилие недописанных флотских послужных может быть связано с какими-либо конкретными флотскими событиями помешавшими их оформлять.

 Отправлено: 11.10.08 21:46. Заголовок: Относительно эпизода..

Относительно эпизода с бросанием в море оружия есть еще воспоминания помощника начальника военно-сухопутного отдела оперативной части штаба командующего Черноморским флотом полковника Сергея Николаевича Сомова. "В Севастополе. Ноябрь 1915 - июнь 1918 года". Причем судя по тексту он присутствовал при этом эпизоде. И там говорится про кортик с золотой рукояткой и георгиевским темляком.

 Отправлено: 11.10.08 23:36. Заголовок: на выставленных выше..

на выставленных выше фотографиях А.В. с шашкой кавказского образца.
очень интересно, на каком основании он её носил?!
вроде как в частях Кавказского ВО он не служил...

 Отправлено: 12.10.08 07:54. Заголовок: Jus пишет: А.В. с ш..

Jus пишет:

цитата:

А.В. с шашкой кавказского образца. очень интересно, на каком основании он её носил?!

Какая была такую и носил. В те смутные времена отнють не все следовали установленным правилам

 Отправлено: 12.10.08 12:56. Заголовок: Димитрий пишет: Как..

Димитрий пишет:

цитата:

Какая была такую и носил. В те смутные времена отнють не все следовали установленным правилам

т.е. Ваши слова можно понимать так, что у Колчака была проблема со снабжением обычными шашками, и ему оказалось гораздо проще заказать шашку кавказского образца, при этом не забыть заказать у ювелира крестик Св.Георгия, чтобы прикрепить к шашке?! как-то это не очень вяжется с "что было то и носил"...

2ALL
может быть это подношение/подарок от кавказских "товарищей по борьбе"? нет ли об этом каких упоминаний?