Отправлено: 11.09.07 12:00. Заголовок: Строевые офицеры и инженер-механики

У Г. К. Графа есть такие строки: «В сущности, жалко, что судовые механики подготовлялись в стенах другого училища, чем мы, строевые офицеры. Если бы можно было бы вместить в одно здание эти два училища, то, оканчивая их, мы бы чувствовали себя более тесно связанными с самых первых шагов службы. Впрочем, при совместной службе на кораблях, я не помню случая, чтобы была хотя бы тень отчуждения между нами и инженер-механиками. Наоборот, я лично, на всех кораблях, на которых приходилось плавать, был в самых дружественных отношениях со всеми судовыми механиками.». (Граф Г. К. Императорский Балтийский флот между двумя войнами. 1906–1914. СПб., 2006. С. 133 – 134.) Вполне возможно, что Гаральд Карлович сам лично или не сталкивался с антагонизмом между строевыми офицерами и инженер-механиками, или сталкивался, но в таких малозначительных формах, что не заметил этого антагонизма. Но, например, есть воспоминания офицера, который служил в Императорском флоте примерно в то же время, что и К. Г. Граф...

«"Грозящий" в кампанию 1908 г. входил в состав отряда судов Морского инженерного училища, таким образом, я вторую кампанию оказался в этом отряде. У нас должны были поместиться инспектор классов Училища инженер-механик полковник Алексей Иванович Погодин и подполковник В. К. Гехенбергер, который в прошлом году плавал на "Прочном". А. И. Погодин — серьезный, всеми уважаемый офицер, вместе с тем, он принадлежал к той сравнительно немногочисленной части инженер-механиков, которые ненавидели так называемых "флотских" — строевых офицеров, окончивших Морской корпус. Антагонизм между "белой" и "черной" костью, т. е. между строевыми офицерами и инженер-механиками, основывался на сословной принадлежности тех и других. В Морской корпус принимались дети дворян, офицеров и священнослужителей, в Инженерное училище прием был всесословный. А. И. Погодин смотрел на нас, особенно на молодежь, сверху вниз. После плавания на "Грозящем" я как-то встретил его на улице в Петербурге. Отдал честь по всем правилам и вежливо поздоровался. В ответ я удостоился лишь небрежным отданием чести. Не может быть, чтобы он не помнил меня в лицо. Гехенбергер, прибыв на "Грозящий", также меня не узнал или не захотел узнать. Все это были плоды сословного антагонизма.» (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.)

 Отправлено: 09.10.07 19:43. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

что у красных служило значительно больше морских офицеров (в т. ч. строевых), чем у белых.

А черт так и тянет начать говорить с нежностью))
Естественно что у красных служило больше чем у белых у них весь почти Балтийский флот под контролем остался.
Не надо делать скоропалительных выводов. Большая часть офицеров просто как служило при царе батюшке так и продолжало служить. Ибо для военного все таки отчизна важнее чем ее сиюминутное правительство.

 Отправлено: 09.10.07 19:46. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Это даёт основание сильно задуматься о том, какие же на самом деле антагонизмы были в Гражданской войне

Да чушь все это. Хотите знать мнение старого большевика? цитирую: " дядя Паша а стоило делать революцию? Знаешь Таня пожалуй не стоило" Хватит плодить антагонизмы или барышня Вам не терпится одеться в кожу и взять браунинг? Так сейчас множество тиров доступны)))

 Отправлено: 10.10.07 13:37. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Естественно что у красных служило больше чем у белых

Но цифры кажутся мне всё же слишком большими. Возможно, например, автор посчитал и тех, кто служил в 1918 – 1920 гг., но к марту 1921 уже выбыл. Если же вернуться к «флотским» офицерам и инженер-механикам, то соотношение их в цифрах, приведённых в указанной статье, примерно соответствует тому соотношению, которое было в прежнем флоте. Т. е. не видно явно такой тенденции, чтобы, например, строевые офицеры больше тяготели к белым по сравнению с инженер-механиками. Так что предполагаемый антагонизм, некоторые примеры проявления которого в повседневной жизни для некоторых казались иногда заметными, в этих цифрах не бросается в глаза.

С цифрами, вообще возникает много вопросов…

Насколько я понимаю, под термином «морские офицеры» следует понимать вообще офицеров относящихся к Морскому ведомству: и строевых, и инженер-механиков, и по адмиралтейству, и далее по корпусам и т. д. А «офицеры флота» – это именно строевые офицеры. Но, видимо, не всегда и не все используют эти термины так.

Современный историк С. В. Волков (уже много раз многие говорили о множестве ошибок, неточностей и т. п., присутствующих в его работах) в своей книге приводит (и не опровергает) о Красном флоте следующие данные: "Морских офицеров у большевиков было (несмотря на традиционно весьма аристократический их состав и то, что во флоте не практиковалось во время войны производство из унтер-офицеров и матросов) в общем-то довольно много – благодаря тому, что абсолютное большинство их было сосредоточено в Петрограде, Кронштадте и других местах, с самого начала находившихся под властью большевиков. Поэтому в красном флоте почти все соответствующие должности замещались офицерами. К марту 1921 года из 8455 человек комсостава 6559 служили ранее на флоте, в т. ч. 128 адмиралов и генералов, 261 капитан 1-го ранга, 388 капитанов 2-го ранга, 389 старших лейтенантов, 338 лейтенантов, 901 мичман, 953 инженер-механика, 171 корабельный инженер, 112 гидрографов, 44 офицера корпуса морской артиллерии, 3 штурмана, 1224 чина по адмиралтейству, 968 мичманов военного времени, 194 мичмана военного времени по механической части, 485 прапорщиков флота." (Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2002. С. 324.) Есть ещё более ранее издание этой книги. http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html На самом деле, производство из унтер-офицеров в офицеры практиковалось, а если посмотреть в списке офицеров по адмиралтейству, то там можно найти произведённых из кондукторов и в мирное время, но это мелочи, это просто кстати сказано, главные замечания у меня совсем не по этому поводу… До того, но в той же книге, С. В. Волков приводит (и не опровергает) следующие данные: "К январю 1918 года на флоте числился 8371 офицер (54 адмирала, 135 генералов, 1160 капитанов 1-го и 2-го ранга, полковников и подполковников, 4065 старших лейтенантов, лейтенантов, мичманов, капитанов, штабс-капитанов, поручиков и подпоручиков, 2957 мичманов военного времени и прапорщиков)". (Там же. С. 10.) Волков ссылается в обоих случаях на статью в «Военно-историческом журнале», а там автор статьи ссылается на архивные документы.

А в «Заключении» той же книги Волков сообщает: «Например, по данным комиссии Стахевича, изучившего судьбы 1859 морских офицеров, погибли в белых армиях и были расстреляны большевиками 536 человек, эмигрировали 908 и остались в России 415. Однако по более полным сведениям из 5,5 тысячи офицеров флота эмигрировало более 2 тыс., а из остальных 3,5 тысячи более половины погибли и расстреляны (около 2 тысяч), до 30% служили в красном флоте, а остальные — на гражданской службе. То есть в Совдепии осталось не более 20% от менее, чем 3,5 тыс. чел. или 700 человек из общего числа морских офицеров.» (Там же. С. 397.)

Что-то цифры сильно не сходятся. С. В. Волков противоречит сам себе на разных страницах одной и той же книги. Но цифры в «Заключении», о которых сказано: «по более полным сведениям», неизвестно с какого потолка взяты, верить им нельзя.

Далее. У С. В. Волкова, есть книга «Офицеры флота и морского ведомства», подзаголовок: «Опыт мартиролога». Там много сомнительных или явно недостоверных утверждений, выдаваемых за факты… Там автор писал: «<...> основное внимание уделялось участию в Белом движении (к которому принадлежало абсолютное большинство морских офицеров <...>» (Волков С. В. Офицеры флота и морского ведомства. М., 2004. С. 5.) Из приводившихся здесь выше цифр (из другой книги, но того же автора), не следует, что «абсолютное большинство морских офицеров» были белыми. Какие могут быть версии? Может быть, например, среди бывших морских офицеров, бывших красными в 1921 году, было очень много бывших белых, перешедших к красным? Такие были, это известно, но... Ведь и сам Волков объясняет большое количество бывших морских офицеров, служивших у красных, не тем, что тысячи белых морских офицеров перешли к красным, а тем, что «абсолютное большинство их было сосредоточено в... местах, с самого начала находившихся под властью большевиков». К началу 1918 года, кроме 8371 офицера, были ещё те, которые, например, были в отставке. Может быть, из бывших морских офицеров, числившихся к началу 1918 года в отставке (или в запасе), большевики смогли мобилизовать на действительную военную службу тысячи? Тысячи? Это тоже представляется невероятным... Какие ещё версии? Были, например, у белых морские офицеры, которые к январю 1918 года были не офицерами, а гардемаринами или кадетами, или даже не были ни теми, ни другими, но они у белых были произведены в офицеры, были такие не морские офицеры, которые уже у белых были переведены в Морское ведомство. Но таких офицеров было, скорее всего, относительно мало, да и неправильно их учитывать, ведь у красных мы учитываем только тех, которые ещё до 1918 года стали морскими офицерами... Наиболее вероятной представляется следующая версия: С. В. Волков соврал.

А вот данные из книги Волкова, которым можно верить: «Во флоте бывшие офицеры преобладали среди командиров всех степеней (в 1924 году здесь из потомственных дворян происходило 26 %, а из рабочих — 13 %), в начале 1927 г. на Балтийском флоте высший комсостав состоял из дворян на 71 %, а среди командиров кораблей дворян было 90 %». (Трагедия... С. 389.) Автор ссылается на книги: Федюкин С. А. Советская власть и буржуазные специалисты. М., 1965; Он же. Великий Октябрь и интеллигенция. М., 1972.

denis пишет:

цитата:

Хватит плодить антагонизмы

Об этом здесь уже шла речь. Повторю мысль. Искусственно создавать антагонизмы – одно. Обнаруживать уже имеющиеся антагонизмы – другое. Если существует антагонизм, причем существует вне зависимости от воли отдельных людей, то обнаружить его и указать на него, не значит «плодить антагонизмы». А для того, чтобы этого антагонизма не было, недостаточно просто стараться не замечать его. Для того, чтобы ликвидировать антагонизм как раз надо узнать его причины, а для этого надо его изучить, следовательно и описать.

denis пишет:

цитата:

не терпится одеться в кожу и взять браунинг?

Предпочитаю изучать это не на практике, а главным образом теоретически, в историческом плане прежде всего.

 Отправлено: 10.10.07 17:23. Заголовок: Re:

По ключевым словам удалось найти следующее. Это о Гражданской войне в Испании 1936 –1939 гг.

В России в Красном флоте такого недостатка строевых офицеров по сравнению с инженер-механиками имеющиеся данные вовсе не показывают.

цитата:

Все функции командования на республиканском флоте выполнялись выборными судовыми командами. Главный недостаток ощущался в строевых офицерах, тогда как [248] с инженер-механиками, комплектовавшимися из демократических слоев, дело обстояло лучше. «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Шталь А. В. Малые войны 1920–1930-х годов. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2003. Книга на сайте: militera.lib.ru/h/shtal/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/h/shtal/ill.html OCR, правка, HTML: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

 Отправлено: 10.10.07 20:05. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

но к марту 1921 уже выбыл.

Выбыл, часто означает расстрелян

lns пишет:

цитата:

Для того, чтобы ликвидировать антагонизм как раз надо узнать его причины, а для этого надо его изучить, следовательно и описать.

Расшифрую свой пример с Академией и Лиси.
Замеченные Вами в мемуарной литературе примеры неприятия инженер-механиками строевых офицеров флота суть явление происходящие не из сословных предрассудков а из конкуренции между учебными заведениями.
Такой антагонизм ни какими силами не вывести, ибо он вечен

 Отправлено: 11.10.07 11:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Выбыл, часто означает расстрелян

Статистики не знаю, но подозреваю, что от тифа умерло больше, чем от расстрела.

denis пишет:

цитата:

происходящие не из сословных предрассудков а из конкуренции между учебными заведениями

Какая здесь конкуренция, если инженер-механики и строевые офицеры, как правило (хотя здесь упоминалось, что в виде исключения и строевым офицерам иногда приходилось выполнять функции инженер-механиков), выполняли во многом разные функции? Если бы, например, речь шла об офицерах КФШ с одной стороны и о выпускниках МК, которые стали штурманами, с другой, тогда ещё можно было бы говорить о конкуренции.

 Отправлено: 11.10.07 21:08. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Статистики не знаю, но подозреваю, что от тифа умерло больше, чем от расстрела.

Ага особенно в крыму в 1920-21 годах lns пишет:

цитата:

Какая здесь конкуренция, если инженер-механики и строевые офицеры, как правило (хотя здесь упоминалось, что в виде исключения и строевым офицерам иногда приходилось выполнять функции инженер-механиков), выполняли во многом разные функции?

Я имею ввиду не конкуренцию в профессиональном плане а именно как между учебными заведениями. Надеялся что Вы поймете.

 Отправлено: 12.10.07 08:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ага особенно в крыму в 1920-21 годах

Если считать именно морских офицеров, то их в Крыму, естественно, осталась небольшая доля от всех, ведь они и составляли относительно небольшую долю от всего офицерства того времени.

denis пишет:

цитата:

Я имею ввиду не конкуренцию в профессиональном плане а именно как между учебными заведениями.

Вопросы остаются. Вот, например, приходилось встречать упоминания о некотором соперничестве между балтийцами и черноморцами. Тут понятно. А про учебные заведения разного профиля не совсем ясно. Если учебные заведения разного профиля, то почему между ними должна быть сильная конкуренция?

 Отправлено: 12.10.07 20:04. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Если учебные заведения разного профиля, то почему между ними должна быть сильная конкуренция?

Да очень просто это как между гуманитариями и технарями каждый считает себя круче. Тут копайся в причинах не копайся все равно ничего понять толком нельзя. Главное что так сложилось. И потом применительно к инженерам и строевым. Строевым то азы корабельной архитектуры и теорию машин наверно хоть чуток но тоже преподавали? А инженерам кораблевождение и тактику? То есть скорее всего каждый специалист был ознакомлен с тем чем занимается плотно другой? Ну так вот тут (если мои предположения верны) чаще всего и возникают конфликты между спецами широкого профиля (читаем строевыми) и узкими специалистами (читаем инженер-механиками)

 Отправлено: 12.10.07 20:06. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

А про учебные заведения разного профиля не совсем ясно

КОРОЧЕ ПРОФИЛЬ ТО ОДИН. ВОЕННО МОРСКОЙ. СТЕПЕНЬ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ РАЗНАЯ!

 Отправлено: 14.10.07 10:57. Заголовок: Re:

Ну, всё же профессии слишком разные, а то если так считать, то можно сказать, что и у офицеров-кавалеристов и строевых офицеров флота тоже профиль один – военный. А в иженер-механики могли брать и окончивших «гражданские» ВТУЗы.

 Отправлено: 14.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Практически убедили в этом вопросе , но сразу уточним принимаемыми в каком звании? сразу в офицерский чин по корпусу инженер-механиков? Или все таки вольноопределяющимся? И что соответственно с подготовкой и обучением по мере прохождения службы? Сразу к станку? (в котельное отделение то бишь) И соответственно состав и направленность подготовки.

 Отправлено: 14.10.07 12:36. Заголовок: Re:

Там вроде бы сказано, что прямо в Корпус, вероятно, сразу. Этот документ поместил АВЩ на этой же ветке. Можете сами внимательнее перечитать. А ещё встречались примеры тех инженер-механиков, которые отбывали воинскую повинность.

Пример.

цитата:

Капустинский Николай Иванович (1877–1937) — младший инженер-механик судовой механик крейсера 1 ранга «Аврора». Инженер-технолог, призванный в 1903 г. отбывать воинскую повинность; младший инженер- механик (1903), переведен в поручики (1905). В заграничном плавании на крейсерах 1 ранга «Аврора» (1903–1905) и «Диана» (1905–1906), на который был переведен при заходе корабля в Сайгон на пути в Россию в октябре 1905 г. (крейсер «Диана» был интернирован там до конца Русско-японской войны после боя в Желтом море 28 июля 1904 г.). В 1906 г. уволен в запас. Награжден орденом Св. Станислава 3 ст. с мечами и бантом (1907). Последнее место работы — старший инженер транспортною отдела Главного управления металлургической промышленности Наркомтяжпрома СССР. Арестован 10 июня 1937 г. и 3 августа того же года расстрелян по обвинению за шпионаж. Издание: Кравченко B. C. Через три океана. — СПб.: Гангут, 2002. Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/kravchenko_vs/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/kravchenko_vs/ill.html OCR, правка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

А. М. Коваленко, который во время восстания на броненосце «Потёмкин» служил там инженер-механиком, тоже с 1903 года отбывал повинность, он окончил, насколько помню, Харьковский политех.

 Отправлено: 14.10.07 12:55. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

спецами широкого профиля (читаем строевыми) и узкими специалистами (читаем инженер-механиками)

Если говорить в общем, то это исключения… Здесь приводилась уже запись В. А. Меркушова (относящаяся к началу 1915 года, когда уже инженер-механики давно существовали на кораблях) о том, что на подводных лодках некоторые строевые офицеры «научились разбираться в механизмах не хуже инженеров-механиков, которых, кстати, нет на большинстве лодок». Но если брать вообще всех строевых офицеров, сосуществовавших с инженер-механиками, то те, которые действительно могли во многом заменить инженер-механиков, по-видимому, были редким исключением. Или у кого-то есть много примеров подтверждающих обратное? Мне лично, кроме записи В. А. Меркушова, других не встречалось.

Н. А. Рябинин стал строевым офицером, хотя по образованию ему вроде бы удобнее было бы стать инженер-механиком. Это, очевидно, ещё более редкое исключение. В некоторых источниках (например в «Бизертинском морском сборнике») его биография дана несколько иначе, но, надо полагать, что всё же нижеследующая точнее.

цитата:

Рябинин Николай Александрович (1885-1938) капитан 2 ранга. Родился в Финляндии. Окончил трехклассное городское училище, затем Коммерческое училище (1905) и Петербургский Политехнический институт (кораблестроительное отделение в 1909). 22 июня 1909 г. зачислен юнкером во 2-й Балтийский флотский экипаж и 10 сентября того же года переведен в Морское Инженерное Училище Императора Николая I. Приказом по морскому ведомству 89 18 апреля 1910 г. переведен в корабельные гардемарины. По экзамену был произведен в мичманы и в декабре 1910 г. зачислен в Черноморский флотский экипаж. С 1910 г. по 1917 г. служил на Черноморском флоте. За храбрость, проявленную в бою с "Гебеном", награжден орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом. В 1916 г. присвоено звание старший лейтенант. 23 сентября 1917 г. произведен в капитаны 2 ранга за "отличие по службе". В марте 1918 г. с частью флота пришел в Новороссийск, где продолжал оставаться до занятия города Добровольческой армией. Вступил на службу по морскому ведомству в ВСЮР 3 мая 1919 г. и зачислен в резерв чинов. В августе 1919 г. стал командующим транспортной флотилией Каспия, а затем начальником штаба Каспийской флотилии. 12 февраля 1920 г. был назначен начальником штаба Черноморского флота на место контр- адмирала Бубнова, уволенного по приказу генерала Деникина за поддержку кандидатуры генерала Врангеля на пост командующего в Крыму. В марте 1920 г. на Военном совете в Севастополе, собранном по приказу генерала Деникина, выступил как активный сторонник генерала Врангеля и первый назвал его имя. В этом же месяце на Рябинина было совершено покушение группой офицеров возглавляемой капитаном 2 ранга Кисловским, в результате чего, было получено ранение в голову. 16 Апреля 1920 года на собрании представителей кораблей флота Рябинин предложил отправить в Турцию всех желающих покинуть Россию, а там корабли передать представителям советской России. Через два часа он был отстранен от должности генералом Врангелем за пораженческое настроение. 18 апреля 1920 г. (согласно его автобиографии при послужном списке, составленном в РККФ) был отстранен от должности и уволен от службы. Работал одним из помощников капитана на пароходе Русского общества пароходства и торговли (РОПИТ) "Лазарев". 14 ноября 1920 г. остался (отправив семью в Константинополь) по собственному желанию в Севастополе и отдался в распоряжение красного командования. В 1921 Рябинин Н.А. вернулся в Финляндию, где проживали его родители, и работал старшим рабочим в имении Спиридонова. В ноябре 1922 года постановлением ВЦИК был восстановлен в советском гражданстве. Весной 1923 года он вернулся в СССР, после покушения на его жизнь финских фашистов. Приказом по флоту за 978 от 10 ноября 1923 г. зачислен на службу по флоту. 21 октября 1923 г. назначен помощником начальника организационной части строевого управления Морского штаба РККФ. 14 ноября 1923 г. назначен начальником Мобилизационного отдела Оперативного управления штаба РККФ. 9 апреля 1925 г. приказом по личному составу РККФ уволен в запас, "за невозможностью соответствующего использования". В 1924 году вторым браком был женат на жительнице города Николаева Григоренко С.А. С 4 мая 1925 г. по 1926 г. работал мастером на судостроительном заводе им. Марти в Николаеве. С 1926 по 1929 г.г. работал на различных должностях в облисполкоме города Николаева. В 1930 г. арестован Николаевским окружным отделом ГПУ, по приговору коллегии на основании ст. 58 й УК, приговорен к 5 годам исправительно-трудовых лагерей. Весной 1934 года досрочно освобожден. В связи с ограничением мест проживания, был вынужден переехать с семьёй в город Гороховец, Владимирской области. С 3 мая 1934 года Рябинин Н.А. работал техническим директором Гороховецкой судоверфи. 4 сентября 1937 года был вторично арестован и приговорён к 10 годам лагерей без права переписки. По данным архива Владимирского КГБ он был расстрелян 30 сентября 1938 года в г. Иваново. Место захоронения неизвестно. В 1958 году Рябинин Николай Александрович был посмертно реабилитирован, за отсутствием состава преступления. Биографическую справку специально для ХРОНОСа подготовил Николай Дельцов, внук Н.А. Рябинина, при участии других родственников. http://www.hrono.info/biograf/bio_r/ryabinin.html

 Отправлено: 15.10.07 17:08. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

сразу уточним принимаемыми в каком звании? сразу в офицерский чин по корпусу инженер-механиков? Или все таки вольноопределяющимся? И что соответственно с подготовкой и обучением по мере прохождения службы? Сразу к станку?

В 90-х выпускникам втузов разрешили поступать в корпус и-мех. следующим образом: сначала 3 месяца службы вольным механиком, затем сразу производство в звание мл.и-мех, т.е точно, как выпускники МИУ. Желающих отбыть таким образом воинскую повинность стало достаточно. Однако после войны выпуски обоих вмузов стали производиться в корабельные гардемарины, и выпускников втузов резко поубавилось.

 Отправлено: 15.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Но вроде бы и выпускников МИУ (и МК, кстати) тоже стали тогда производить в корабельные гардемарины...

Почему убавилось? Слишком сильно что ли отличалось положение корабельного гардемарина от положения офицера? Настолько сильно что даже перспектива вскоре стать офицером не прельщала?

 Отправлено: 16.10.07 13:48. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

сильно что ли отличалось

Сильно, да и ждать надо было год до производства в офицеры.

 Отправлено: 16.10.07 17:06. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Н. А. Рябинин стал строевым офицером, хотя по образованию ему вроде бы удобнее было бы стать инженер-механиком.

Обратите внимание, что закончил Политех по корфаку. Значит не инженер-механиком, а именно корабельным инженером. Данный вуз ужасно конфликтовал с МИУ - хотел определять своих выпускников с этого факультета во флот корабельными инженерами (только по специальности) наравне с выпускниками МИУ, причем с большими привилегиями. За это же ратовали и высшие чины флота, т.к. вложились (денежно) в свое время в организацию политеха. Например, наш знаменитый Крылов предлагал полное уничтожение кор.отдела в МИУ (правда при советской власти он такого уже не говорил).
А МИУ не менее строго подходило к проверке знаний стронних выпускников, чем своих, невзирая на их дипломы. И бывали большие разборки по этому поводу. Так что ничего удивительного, если человек не надеялся сдать экзамены, что он пошел по флотской части. Тем более, что рота юнкеров была одна - находилась она в МИУ. Хотя, конечно, может он вдруг захотел из инженера сделаться командиром, проснулась вдруг тяга.

 Отправлено: 17.10.07 09:01. Заголовок: Re:

corp пишет:

цитата:

надо было год до производства в офицеры

А, если не ошибаюсь лица с высшим образованием в обычное время отбывали тогда во флоте повинность два года. В военное, могли и задержать... Или я что-то путаю? Сколько должны были служить во флоте те, у кого высшее образование? Если два, то половина службы - уже офицерами...

 Отправлено: 22.10.07 13:53. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Строевым то азы корабельной архитектуры и теорию машин наверно хоть чуток но тоже преподавали? А инженерам кораблевождение и тактику? То есть скорее всего каждый специалист был ознакомлен с тем чем занимается плотно другой? Ну так вот тут (если мои предположения верны) чаще всего и возникают конфликты между спецами широкого профиля (читаем строевыми) и узкими специалистами (читаем инженер-механиками)

Читаю воспоминания великого князя Александра Михайловича. Он упоминает только (если говорить об инженерных специальностях) о том, что ему преподавали теорию кораблестроения, а о преподавании чего-то, что могло бы сделать из него прямо механика, он не упоминает. Но и в преподавании теории кораблестроения Александр Михайлович не видел особой необходимости.

Насколько изменилась программа подготовки строевых офицеров к началу ХХ века, сказать не берусь. Надо это специально искать…

цитата:

Четырёхлетняя программа, выработанная им, заключала в себе астрономию, теорию девиации, океанографию, теоретическую и практическую артиллерию, теорию кораблестроения, военную и морскую стратегию и тактику, военную и морскую администрацию и уставы, теорию кораблевождения, политическую экономию, теоретическую и практическую фортификацию, историю русского и главнейших из иностранных флотов… <…> (Великий князь Александр Михайлович. Книга воспоминаний. М., 1991. С. 68.) Так я провёл четыре года, чередуя своё пребывание между Михайловским дворцом в С.-Петербурге и крейсерами Балтийского флота. В сентябре 1885 г. в газетах было объявлено о моём производстве в чин мичмана флота. К большому удивлению моего воспитателя, я получил высшие отметки на экзаменах по всем предметам, за исключением судостроительства; я до сих пор не вижу смысла в желании делать из моряков военного флота – инженеров-судостроителей. Поэтому я не был огорчён своим скромным баллом по судостроению. (Там же. С. 73.)

 Отправлено: 04.07.08 00:57. Заголовок: О! Нашел чудную книж..

О! Нашел чудную книжку, читаю запоем.
Одна из страничек - прямо для этой заглохшей веточки.

"6 февраля 1902 г. в Порт-Артуре на квартире штабс-капитана Г., между находившимися в гостях у названного офицера мичманом Перковским и младшими инженер-механиками Копысовым и В., после ужина, произошла ссора, причем П., бывший от выпитого вина в нетрезвом виде, на замечание, сделанное ему К.: "не говорите мне на ты, - мы с вами не в таких близких отношениях", сказал: "убирайся вон, ты механик, собственно машинист, а я - строевой офицер". Механик К., не желая продолжать в чужом доме ссоры, простился с хозяевыми и вышел на улицу, где и остался поджидать В. Вскоре после этого, на улицу вышли мичман П. и штабс-капитан Г. В то время, как последний хотел усадить П. на одного из стоявших у подъезда извозчиков, П. бранил инженер-механиков неприличными словами. Подойдя к П., К. потребовал, чтобы он взял свои слова назад и после отказа П. сделать это, нанес ему два удара по лицу. Согласно предписанию командира крейсера 1 ранга "Рюрик", кают-компания, войдя в обсуждение описанного столкновения …, признала П. виновным в неприличном офицерскому званию поведении, повлекшим за собою получение оскорбления действием, а К. - в нанесении означенного оскорбления мичману П., и постановила: "исключить из кают-компании мичмана Перковского; младшего же инженер-механика Копысова не исключать". Мичман П., вследствие этого постановления, подал прошение об уволнении его от службы, а инженер-механик Копысов приказом младшего флагмана эскадры Тихого океана был предан суду Особой Комиссии … Особая комиссия признала К. виновным в нанесении ударов по лицу мичману П. при особо увеличивающих вину подсудимого обстоятельствах, а именно: 1) остутствии старания избежать столкновения с нетрезвым мичманом П., 2) нанесении ударов означенному мичману не непосредственно за его оскорбительными словами, и 3) совершении этого поступка в присутствии извощиков. Посему комиссия … приговорила К к отставлению от службы… Приговор этот был утвержден младшим флагманом эскадры Тихого океана". Главный военно-морской суд изменил приговор, подвергнув Копысова месячному аресту на гауптвахте, с отставлением его на службе. Высочайше соизволено. (Сборник решений Главного военно-морского суда за 1901 - 1912 гг. Составлен председателем Кронштадтского военно-морского суда генерал-лейтенантом В.Алабышевым. Пг., 1915. С. 42 - 43).

Копысов впоследствии хорошо себя показал в Порт-Артуре. И не только.
Перковский менее чем через полгода вернулся на службу. Известен тем, что классно бил матросов.

 Отправлено: 04.07.08 01:03. Заголовок: Кстати, интересно, ч..

Кстати, интересно, что Станислав Петрович Перковский, похоже, был младшим братом старшего инженер-механика Антона Петровича Перковского 2-го, погибшего на "Петропавловске" 31 марта 1904 г.

 Отправлено: 04.07.08 11:46. Заголовок: Dirk пишет: О! Наше..

Dirk пишет:

цитата:

О! Нашел чудную книжку, читаю запоем...

Прелесть! Получил несказанное удовольствие. Однако, что за книга?

С уважением...

 Отправлено: 15.07.08 00:43. Заголовок: Любезнейший Автроил,..

Любезнейший Автроил, я же указал:

Dirk пишет:

цитата:

Сборник решений Главного военно-морского суда за 1901 - 1912 гг. Составлен председателем Кронштадтского военно-морского суда генерал-лейтенантом В.Алабышевым. Пг., 1915. С. 42 - 43.

 Отправлено: 15.07.08 18:37. Заголовок: Друзья! Дискуссия, к..

Друзья!
Дискуссия, которую вы затеяли, очень эмоциональна.
Но позвлольте к ней добавить конкретики.
Итак, моий пра-прадед Иван Андреевич Горенко (1838-1911), вышел в отставку в 1890 г. флагманским инженер-механиком флота. Служил, начиная с 1854 г. (Черноморские штурманские роты) в основном в элитных экипажах Черноморского флота. По происхождению он - из обер-офицерских детей. то есть, его отец, Андрей Яковлевич Горенко, выслужился в Отечественную войну в офицеры, получил личное дворянство. Но дворянство перешло "по наследству" только старшему сыну - Антону Андреевичу Горенко (деду поэтессы Анны Ахматовой). Таким образом, "происхождение" не помешало сделать карьеру.
Любопытно, что женатый на дочери И.А Горенко мой прадед П.М. Андрианов (1877-1918), по первому разряду окончивший в 1903 г. Николаевскую академию генштаба, в 35 лет стал поковником, а в 40 - гнералом, и это при том, что он был не дворянин, а из мещан.
Империя была толерантная, и не только в отношении сословий. Посмотрите на вероисповедние высшего офицерского состава (про флот не знаю, но про Русскую императорскую армию данные попадались) - там в сумме лютеран, католиков и мусульман почти треть от общего числа! Были, кстати, и экзотические караимы (в ПМВ был офицером впоследствии известный советский маршал Малиновский - по происхождению караим).
Думаю, что и пренебрежительное отношение к офицерам "из низших сословий" не допускалось. Тогда офицерская честь не была пустым понятием. Кстати, не из "неблагородных" ли сословий выдающийся адмирал Макаров?

 Отправлено: 15.07.08 22:28. Заголовок: правнук пишет: Кста..

правнук пишет:

цитата:

Кстати, не из "неблагородных" ли сословий выдающийся адмирал Макаров?

Из из)))

 Отправлено: 16.07.08 04:18. Заголовок: правнук пишет: экзо..

правнук пишет:

цитата:

экзотические караимы

Вице-адмирал А. Д. Сапсай (1860 - 1922) тоже, насколько знаю, из караимов, хотя по вероисповедаинию православный.

Но всё это не отменяет того факта, что различные преграды по различным признакам были...

 Отправлено: 16.07.08 11:33. Заголовок: lns пишет: Но всё э..

lns пишет:

цитата:

Но всё это не отменяет того факта, что различные преграды по различным признакам были...

Сударыня, Ваше настойчивое желание доказать, что не всё так хорошо было в Датском королевстве (сиречь - в Российской империи), может вызывать только искреннее восхищение.

С уважением...

 Отправлено: 16.07.08 18:29. Заголовок: lns пишет: Но всё э..

lns пишет:

цитата:

Но всё это не отменяет того факта, что различные преграды по различным признакам были...

Собственно приведите наконец ФАКТ!

 Отправлено: 16.07.08 18:31. Заголовок: Ой я нашел по каким ..

Ой я нашел по каким признакам были преграды к службе в вооруженных силах и военно-морском флоте в Российской империи. По половым! И то увы была даже женщина адмирал, не говоря о кавалерист девицах и прочих ударных батальонах.