Отправлено: 11.09.07 12:00. Заголовок: Строевые офицеры и инженер-механики

У Г. К. Графа есть такие строки: «В сущности, жалко, что судовые механики подготовлялись в стенах другого училища, чем мы, строевые офицеры. Если бы можно было бы вместить в одно здание эти два училища, то, оканчивая их, мы бы чувствовали себя более тесно связанными с самых первых шагов службы. Впрочем, при совместной службе на кораблях, я не помню случая, чтобы была хотя бы тень отчуждения между нами и инженер-механиками. Наоборот, я лично, на всех кораблях, на которых приходилось плавать, был в самых дружественных отношениях со всеми судовыми механиками.». (Граф Г. К. Императорский Балтийский флот между двумя войнами. 1906–1914. СПб., 2006. С. 133 – 134.) Вполне возможно, что Гаральд Карлович сам лично или не сталкивался с антагонизмом между строевыми офицерами и инженер-механиками, или сталкивался, но в таких малозначительных формах, что не заметил этого антагонизма. Но, например, есть воспоминания офицера, который служил в Императорском флоте примерно в то же время, что и К. Г. Граф...

«"Грозящий" в кампанию 1908 г. входил в состав отряда судов Морского инженерного училища, таким образом, я вторую кампанию оказался в этом отряде. У нас должны были поместиться инспектор классов Училища инженер-механик полковник Алексей Иванович Погодин и подполковник В. К. Гехенбергер, который в прошлом году плавал на "Прочном". А. И. Погодин — серьезный, всеми уважаемый офицер, вместе с тем, он принадлежал к той сравнительно немногочисленной части инженер-механиков, которые ненавидели так называемых "флотских" — строевых офицеров, окончивших Морской корпус. Антагонизм между "белой" и "черной" костью, т. е. между строевыми офицерами и инженер-механиками, основывался на сословной принадлежности тех и других. В Морской корпус принимались дети дворян, офицеров и священнослужителей, в Инженерное училище прием был всесословный. А. И. Погодин смотрел на нас, особенно на молодежь, сверху вниз. После плавания на "Грозящем" я как-то встретил его на улице в Петербурге. Отдал честь по всем правилам и вежливо поздоровался. В ответ я удостоился лишь небрежным отданием чести. Не может быть, чтобы он не помнил меня в лицо. Гехенбергер, прибыв на "Грозящий", также меня не узнал или не захотел узнать. Все это были плоды сословного антагонизма.» (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.)

 Отправлено: 04.10.07 22:31. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

кажется, примерно со времен Александра III евреев во флот не брали и матросами,

евреи что отдельное сословие? Ну матушка Вы выдали

 Отправлено: 04.10.07 23:00. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Но в МК при приёме сословные ограничения были. А «в Инженерное училище прием был всесословный».

Этот вопрос уже поднимался на форуме, и я уже отмечал, что даже в Морском корпусе могли учится дети родителей разного социального происхождения при условии что те были офицерами флота

 Отправлено: 05.10.07 09:47. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

евреи что отдельное сословие?

Просто, чтобы кстати ответить на то, какие вообще известны мне ограничения, кроме, естесвенно, определённого уровня образования. Сословные и национальные (или скорее по вероиповеданию). Кстати, насколько знаю, в армии крещёные евреи могли в принципе стать юнкерами, а во флоте, кажется, речь шла вообще о евреях, а не только о лицах соответсвующего вероисповедания. Если ошибаюсь, порправьте.

 Отправлено: 05.10.07 09:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

могли учится дети родителей разного социального происхождения при условии что те были офицерами флота

Во всяком случае офицеры флота (а следовательно и их законные дети) уже по определению не были, например, крестьянами или мещанами.

 Отправлено: 05.10.07 16:00. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Во всяком случае офицеры флота (а следовательно и их законные дети) уже по определению не были, например, крестьянами или мещанами.

Не были? А если начать пофамильно изучать? Были и дети купцов и дети мещан. Принцип образования офицерского кадра со времен Петра Великого по существу не изменялся, несмотря на большее со временем ограничения. Любой матрос имел шанс стать офицером.
Например Александр Иосифович Матусевич из детей купца 1 гильдии, начал службу младшим унтер-офицером, дослужился до капитана по Адмиралтейству. Его детей Вы наверно уже знаете, это вице-адмирал Матусевич Николай Николаевич, капитан 2 ранга Иосиф Александрович Матусевич и генерал-майор Василий Александрович (кстати начавший сам службу рядовым солдатом). Заметьте из них еще ни один не обучался в Морском корпусе, только уже их дети.
Далее хрестоматийный пример с отцом Степана Иосифовича Макарова, происхождением весьма простым.
Я же говорю покопайтесь чуть дальше кого либо из интересующих Вас людей и посмотрите кто были бабушки дедушки.
Папа генерала Деникина (извините за пример сугубо армейский) вообще из КРЕПОСТНЫХ крестьян

 Отправлено: 06.10.07 09:41. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Принцип образования офицерского кадра со времен Петра Великого по существу не изменялся

Когда при Петре I была принята табель о рангах, в то время уже первый ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН давал ДВОРЯНСТВО. Хотя сам офицер по рождению мог быть не из дворян, он мог вообще выслужиться из солдат совсем не знатного происхождения, за всё время существования табели о рангах таких примеров можно найти много.

цитата:

Прослужив двадцать пять лет в солдатах, кантонисты увольнялись из армии навечно с посессией. Так назывался земельный надел в десять десятин, который им давала казна. Таким же еврейским сыном, похищенным хапунами, был и отец адмирала Макарова. Еще будучи кантонистом, он принял православие, а затем, после увольнения из армии, довел свою посессию до размеров поместья и стал помещиком. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19022&page=142

Не знаю насколько верно здесь сказано о С. О. Макарове и его отце. Но вполне возможно, что всё так и было…

 Отправлено: 06.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Среди офицеров армии в самом начале ХХ века, конечно, можно было найти уже не мало тех, у кого отцы или деды были, например, крестьянами. Но состав строевых офицеров флота был (в массе) значительно более аристократичен.

О редких исключениях…

Бывали, например, случаи, когда офицеров по адмиралтейству переводили в офицеры флота, но, насколько знаю, в общей массе строевых офицеров это были редкие исключения. Статистики у меня нет, потому возможно, это лишь личные впечатления.

:-) О соответствующем уровне образования... :-) Надо полагать, что в виде редкого исключения некоторые строевые офицеры флота очень высоко поднимались по службе, хотя их уровень морского образования был невысок. :-) Если верить тому, что ниже рассказано о Великом Князе Алексее Александровиче (он как-то уже упоминался здесь по другому поводу).

«Принимая деловой рапорт начальника военно-морских учебных заведений, великий князь Алексей Александрович слушал невнимательно и явно тяготился затянувшейся официальной беседой. Он несколько оживился при оглашении списка офицеров, предназначенных к отчислению из Морской академии. Он, как шеф этого высшего учебного заведения, утверждал это решение и подписывал его. Однако, прервав внезапно доклад Епанчина, великий князь с недоумением взглянул на контр-адмирала и спросил: "Что можно сделать, чтобы не отчислять их из академии?" Получив отрицательный ответ, генерал-адмирал весело улыбнулся и с присущим ему чувством юмора медленно произнес: "Алексей Павлович, ведь мы с вами не авгуры; будем говорить откровенно, неужели из-за того, что эти офицеры не имеют установленных баллов, их надо отчислять из академии? Вот я никаких этих девиаций, навигаций и прочего не знаю, а я генерал-адмирал!"

"Научно обоснованный" довод нового главы Морского ведомства в буквальном смысле потряс главу военно-морских учебных заведений. После подобных "веских" аргументов спорить было бесполезно. На этом аудиенция и закончилась. Улыбаясь на прощание Епанчину, генерал-адмирал заметил, что контр-адмирал явился на прием в полном соответствии с уставными правилами для аудиенции подобного уровня: в парадной форме и при перчатках. Великий князь подошел к нему, дружески похлопал по плечу и изрек новую истину, дико прозвучавшую для старого кадрового военного моряка: "Оставьте это, Алексей Петрович, к чему эти китайские церемонии; вот я никогда не надеваю перчаток!"»

(Зуев Г. И. Историческая хроника Морского корпуса. 1701 – 1925 гг. М., 2005. С. 226 – 227.)

 Отправлено: 06.10.07 12:56. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Статистики у меня нет, потому возможно, это лишь личные впечатления.

Вот давайте сначала выясним статистику за все время существования флота, а потом будем делится впечатлениями.

 Отправлено: 06.10.07 14:34. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вот давайте сначала выясним статистику за все время существования флота, а потом будем делится впечатлениями.

Могу точно сказать, что, если брать те биографические сведения о строевых офицерах флота, которые можно почерпнуть из книг, с которыми мне лично приходилось знакомиться, получается, что «между двумя войнами» (начальные цитаты из воспоминаний Г. К. Графа и В. А. Белли относятся к этому периоду), подавляющее большинство этих офицеров окончили когда-то Морской корпус. Строевые офицеры из юнкеров флота – исключение. Другие пути в офицеры флота (например, по экзамену из офицеров по адмиралтейству) – ещё более редкое исключение. Изучать все тысячи офицеров занятие слишком трудоёмкое. Не проще ли обойтись какой-то выборкой? Допустим, моя выборка не совсем соответствует всем строевым офицерам. Возможно, например, что производство из офицеров по адмиралтейству в офицеры флота было не таким редким, как мне кажется, ибо, когда цифры маленькие, тогда больше вероятность статистической погрешности. Но всё равно остаётся, что подавляющее большинство офицеров флота было тогда выходцами из МК.

"За всё время существования флота" не было инженер-механиков. Так что если и брать статистику "за всё время", то за всё время, когда наряду со строевыми офицерами были и инженер-механики.

 Отправлено: 06.10.07 14:51. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

"За всё время существования флота" не было инженер-механиков. Так что если и брать статистику "за всё время", то за всё время, когда наряду со строевыми офицерами были и инженер-механики.

Я тут бы с Вами согласился если бы поднятая Вами тема не вызывала и таких суждений
АЗАРД пишет:

цитата:

Но к сожалению, корни этого антогонизма "низших к высшим" были изначально, с парусно-парового флота, в отношениях строевых к механикам и штурманам, которых уважали, или терпели, за очевидной для всех необходимостью.

lns пишет:

цитата:

Строевые офицеры из юнкеров флота – исключение. Другие пути в офицеры флота (например, по экзамену из офицеров по адмиралтейству) – ещё более редкое исключение.

В процентном отношении сколько?

 Отправлено: 06.10.07 14:54. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Могу точно сказать, что, если брать те биографические сведения о строевых офицерах флота, которые можно почерпнуть из книг, с которыми мне лично приходилось знакомиться, получается, что «между двумя войнами» (начальные цитаты из воспоминаний Г. К. Графа и В. А. Белли относятся к этому периоду), подавляющее большинство этих офицеров окончили когда-то Морской корпус.

Период "между двумя войнами" (надеюсь имеются ввиду русско-японская и первая мировая, иначе я Вас не правильно понял), как мне кажется не характерный для истории флота, поскольку по результатам войны с Японией, было проведено множество изменений, в том числе и в правилах приема в Морской корпус.

 Отправлено: 06.10.07 14:58. Заголовок: Re:

Отвлекусь на секунду, чем объяснить антогонизм, порой доходящий до полного неприятия друг друга, между выпускниками архитекторами ЛИСИ и Академии Художеств, а если говорить еще точнее снобизм в отношении друг друга? Очевидно, тут явно сословные различия)))))))) Совсем как между выпускниками морского корпуса и морского инженерного училища.

 Отправлено: 06.10.07 16:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Я тут бы с Вами согласился если бы поднятая Вами тема не вызывала и таких суждений АЗАРД пишет: цитата: Но к сожалению, корни этого антогонизма "низших к высшим" были изначально, с парусно-парового флота, в отношениях строевых к механикам и штурманам, которых уважали, или терпели, за очевидной для всех необходимостью.

Был Корпус Флотских Штурманов. Но, насколько знаю, в начале ХХ века его офицеров осталось уже очень мало (можно точно по спискам посчитать сколько), ибо строевым офицерам пришлось осваивать эту специальность, а прежде они ей так сказать брезговали. Что же, конечно, корни могут быть и оттуда. Но, если смотреть так широко, то надо рассматривать дело во всероссийском масштабе, а не только во флотском.

denis пишет:

цитата:

В процентном отношении сколько?

По несколько процентов тех и других. Могу попробовать взять для примера какую-нибудь одну книгу, где много биографических справок и посчитать, но на это нужно время.

denis пишет:

цитата:

в том числе и в правилах приема

Но как раз в сторону большей доступности для лиц недворянского происхождения. Ведь так? Значит, если это и повлияло на предполагаемый «сословный антагонизм», то в сторону его уменьшения.

denis пишет:

цитата:

антогонизм, порой доходящий до полного неприятия друг друга, между выпускниками архитекторами ЛИСИ и Академии Художеств

НЕ ЗНАЮ. В первый раз об этом слышу. :-) :-)

 Отправлено: 06.10.07 20:37. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

В первый раз об этом слышу.

А Вы когда заканчивали?)
lns пишет:

цитата:

Могу попробовать взять для примера какую-нибудь одну книгу, где много биографических справок и посчитать, но на это нужно время.

Это полезное занятие, но учитывайте то что по биографическим справкам из книг Вы не только не узнаете о происхождении большинства офицеров, но и не всегда даже заканчивал ли тот или иной персонаж МК. Кроме того, о том что офицер произведен из юнкеров флота(а помоему как я понял не сразу, а только через чин гардемарина), часто просто не упоминается. Плюс огромное количество фактологических ошибок. Особенно будте осторожны с источниками советского периода издания после 50-х годов, да и более ранних тоже. Тем более предельно осторожно надо относиться к современным изданиям. Лучше обратитесь к тем специалистам истории флота кто накопил у себя достаточно информативную базу об офицерском корпусе. И последнее, что бы Ваше исследование было полноценным, Вы обязаны будете выяснить потомственный дворянин окончивший МК просиходит ли из дворянской фамилии имеющей историю хотябы в 4 поколения (тоесть что бы получил дворянство хотя бы прадед) Потому что Вы должны сами понимать, молодой человек у которого еще возможно жив дед крестьянин страдать от так искомого Вами сословного антогонизма врядли способен.

 Отправлено: 06.10.07 21:10. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

По несколько процентов тех и других.

Ну зачем же так категорично :-)) , точных цифр я Вам не дам, но вот цитата из воспоминаний Е.Аренса о МК : " В марте месяце прибыли в училище из Николаева черноморские юнкера для совместного с нами участия в выпускных экзаменах . Черноморский флот не имел своего училища . Взамен его в Николаеве учреждены были особые " Классы " с двухлетним курсом , куда принимали юнкеров флота . В видах , однако , контроля , они должны были держать выпускные экзамены в Морском училище . В этом году их прибыло 20 , да выпускников было 67 . А всего в выпуске 1876 г. числилось 87 человек. Они равномерно распределены были по группам , на которые всех их разбили для этой цели . В их
числе были Н.М. Яковлев и В.А. Лебединцев , с которыми я впоследствии сошелся поближе (вот Вам пример "сословного антогонизма" :-)) - wind)" . Кстати тот же Н.М.Яковлев не закончивший "элитного" Корпуса" :-)) , состоял в Гвардейском экипаже и командовал Императорскими яхтами ... В том же Гвардейском экипаже был Генерал-Майор (извините фамилию запамятовал :-(( , но если надо обязательно найду) вообще из нижних чинов .
И это в принципе довольно правдоподабная цифра (20 и 67) и для другтих годов пока существовали Черноморские юнкерские классы (куда кстати брали восновном "разночинцев" :-)) ) . При этом не учитываются "дикие" юнкера :-)), которые не заканчивали специальных учебных заведений , а производились в чин по экзамену. Многие строевые морские офицеры заканчивали сухопутные Корпуса (куда тоже брали "разночинцев":-)) ), а затем переводились во флот ...
По поводу "антогонизма" , выскажу свое мнение, по большей части случаи "неприязни" :-)) можно отнести к личностным качествам офицеров, как с одной стороны так и с другой ... Могу так же привести кучу примеров когда "духи" (механические :-)) ) и плав состав очеееень даже дружно жили, участвовали в совместных кутежах, что для русского человека , согласитесь :-)), проявление высшей степени приязни :-)) ...

С уважением, В.
ЗЫ Вообщем короткое резюме - соотношение офицеров плавсостава Российского флота окончивших М.К. и остальных :-)), можно смело сказать составляет 70 к 30 (что согласитесь очееень не маленькая цифра) ...

 Отправлено: 07.10.07 10:25. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А Вы когда заканчивали?)

Я не архитектор. :-)

denis пишет:

цитата:

что бы Ваше исследование было полноценным

...И не профессиональный историк. А Вы мне предлагаете что-то вроде диссертации на эту тему создать. :-)

 Отправлено: 07.10.07 10:28. Заголовок: Re:

wind пишет:

цитата:

Вообщем короткое резюме - соотношение офицеров плавсостава Российского флота окончивших М.К. и остальных :-)), можно смело сказать составляет 70 к 30 (что согласитесь очееень не маленькая цифра) ...

Вероятно, в зависимости от времени и места, можно получить весьма разные результаты.

Об офицерах флота. Например. Есть книга Ковалев Э. А. Рыцари глубин. М., 2005. Саму книгу точно оценить не могу (относительно фактических ошибок), лежит у меня несколько месяцев, нет времени подробно её читать. В книге есть "Краткие биографические списки первых командиров подводных лодок и начальников соединений подводных лодок российского Императорского флота". Данные за 1904 – 1917 годы. Там, за самым редким исключением, указаны образование и чины, это удобно, ибо, как правило, можно не обращаться за уточнениями к другим источникам. В моих подсчётах не исключена погрешность, ибо не исключено, что по невнимательности кто-то пропущен, а кто-то посчитан два раза; но общая тенденция и при этом ясна. В списке в виде исключения, числится 1 инженер-механик ("первый инженер-механик российского подводного плавания"), его не считаем; ещё не считаем 1, у которого чин неизвестен, 6, у которых чины были только по адмиралтейству. Считаем строевых офицеров: 144 окончили Морской корпус; 10 из юнкеров флота; 10 из офицеров по адмиралтейству в офицеры флота (из них у 6 прямо указано, что по экзамену); 1 из КФШ в офицеры флота.

З. Ы. В указанной книге в сокращениях почему-то МК не приравнен даже, а отождествлён с ОГК, но на практике в списке офицеров, рассмотренных здесь, выпускников ОГК нет.

З. З. Ы. О штурманах. В "Списке старшинства..." за 1917 год по КФШ числятся один генерал-майор и два полковника, других чинов нет.

 Отправлено: 07.10.07 12:14. Заголовок: Re:

иллюстрация из той же книги. открываешь и офигеваешь.
Андросов образование Николаевский Херсонский мореходный класс
Бачманов потомственный дворянин сын ИНЖЕНЕРА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ надворного советника
Бекровный потомственный дворянин сын ИНЖЕНЕРА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ коллежского асессора
Беклемишев техническое училище Морского ведомства
Беляев Торговре мореходное училище, и уж потом выдержал экзамены ПРИ МК на чин ПРАПОРЩИКА
Бохенский Бердянский мореходный класс
Быков 2 сын ТАМОЖЕННОГО чиновника, коллежского советника (не напомните с какого ранга давали ПОТОМСТВЕНННОЕ дворянство?)
Введенсикй из обер-офицерских детей
Вейгелин образование МК потомственный дворянин, сын коллежского советника; евангелистко-лютеранского вероисповедания
Гаевский полный курс Севастопольского Мореходного класса
Гарсоев Московский университет
Головачев Самарская гимназия
Гофман МК сын тайного советник. Из потомственных дворян
Дмитриев МК сын титулярного советника
Желтухин сын контр-адмирала
Все устал переписывать)
По Вашему это все БЕЛАЯ КОСТЬ высокой пробы? ВОТ ЭТИ люди могли страдать сословным антагонизмом? Дети провинциальных чиновников, и простите не факт что потомственное дворянство в множестве случаев их отцы первыми и не приобрели.

 Отправлено: 07.10.07 14:34. Заголовок: Re:

цитата:

не напомните с какого ранга давали ПОТОМСТВЕНННОЕ дворянство?

«КОЛЛЕЖСКИЙ АСЕССОР, в России гражд. чин 8-го класса. До 1845 давал потомственное дворянство, затем только личное». (СЭС) А коллежский советник – 6-го класса. Но речь у нас не шла только о потомственных дворянах.

denis пишет:

цитата:

Гофман МК сын тайного советник. Из потомственных дворян

Этот-то причём? Тайный советник примерно равен генерал-лейтенанту (или вице-адмиралу). Или Вы просто подряд по алфавиту выхватили небольшой кусок?

denis пишет:

цитата:

По Вашему это все БЕЛАЯ КОСТЬ высокой пробы?

Вы посчитайте в процентах (а не в абсолютных цифрах) и не 15 персоналий (чем меньше выборка, тем больше может быть погрешность), а весь алфавит.

 Отправлено: 07.10.07 15:03. Заголовок: Re:

З. Ы. Я сейчас не дома и указанной книги с собой нет. Но вот у меня возник вопрос. Там некоторые офицеры просто точно не дожили до 1918 года, про некоторых точно не указана их судьба после 1917 года (можно попробовать поискать их в других источниках). И тех, у кого судьба после 1917 года известна, можно примерно разделить, кажется, на три части: красные, белые и не участвовавшие в Гражданской войне. Пытаюсь вспомнить и мне кажется, что красные составляли не абсолютное, но относительное большинство из этих трёх частей. Можете проверить, не ошибаюсь ли я?

 Отправлено: 07.10.07 22:22. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

«КОЛЛЕЖСКИЙ АСЕССОР, в России гражд. чин 8-го класса. До 1845 давал потомственное дворянство, затем только личное». (СЭС)

До 1845 потомственное дворянство давал не только чин 8-ого класса - майор/коллежский асессор, но и любой орден. Таким образом поручик недворянского происхождения, отличившийся на войне и получивший хоть Св.Владимира 4-й степени, становится потомственным дворянином. При поступлении в военное учебное заведение, на службу и т.п. значение имело сословное положение родителей. Кто были бабушки и дедушки не учитывалось. Поэтому сын выслужившегося из рядовых Антон Иванович Деникин был потомственным дворянином, тогда как его отец Иван Ефимович "из крестьян". Единственное условие: ребенок должен был родиться после получения отцом соответствущего чина и положения.

 Отправлено: 07.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

любой орден. Таким образом поручик недворянского происхождения, отличившийся на войне и получивший хоть Св.Владимира 4-й степени

Не любой... а Владимир 4-й степени - это не "хоть", а орден выше Анны 2 степени

 Отправлено: 08.10.07 01:42. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Единственное условие: ребенок должен был родиться после получения отцом соответствущего чина и положения.

Маленькое уточнение: или по прошению права потомственного дворянства могли быть переданы сыну рожденному до получения их отцом

 Отправлено: 08.10.07 01:45. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

сыну рожденному до получения их отцом

Дополнение - НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ.

И.Н.Ульянов получил потомственное дворянство по ордену св. Владимира 3 ст., и уже после его смерти дворянство было оформлено на его детей, исключая Анну Ильиничну, которая была к тому моменту совершеннолетней

 Отправлено: 08.10.07 01:54. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Дополнение - НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ.

Думаю опять таки не без исключений)))))
Дмитрий у них была такая гибкая система не находите?))

 Отправлено: 08.10.07 03:43. Заголовок: Re:

Denis,
не будете ли Вы так любезны чтобы сказать в каком еще другом направлении искать эти причины? Мне кажется, что вы просто не захотели услышать Dmitry_N, который еще в самом начале дикссуссии расставил все по своим местам: "А иначе не случилось бы то, что случилось."

"Отвлекусь на секунду, чем объяснить антогонизм, порой доходящий до полного неприятия друг друга, между выпускниками архитекторами ЛИСИ и Академии Художеств, а если говорить еще точнее снобизм в отношении друг друга?" – цитата из Вас. В другом варианте – антогонизм между выпускниками Архитектурного факультета Киевского художественного института и КИСИ. Это всегда было, есть и будет, но это детские шалости. А они хороши пока не мешают работе. А антогонизм он был даже в среде потомстаенных дворян, в том смысле, что принадлежность к разной части Родословной Книги давало права одним и ущемляло в правах дугих – иногда это носило декоративный характер, но в некоторых случаях и вполне практический – например право на выборах.
В любом случае положение строевых офицеров флота относительно офицеров Корпусов или по Адмиралтейству (несмотря на послабления 1910-х годов) претерпели на практике очень назначительные изменения.

Это биллитристика, но очень уж характерная, а главное после всех реформ...

"Мичман Морозов большими шагами, на носках, оставляя черные пятна на линолеуме, пошел к своей каюте. Механические каюты, кроме каюты старшего инженер-механика, расположенной у кают-компании по "Господской улице", помещались на "Горячем поле" — в жарком поперечном коридоре, соединявшем правую и левую церковные палубы. Когда-то, в эпоху парусно-парового флота, механики составляли особый корпус офицеров и чины имели не флотские, и хотя несколько лет назад они были переименованы из поручиков и полковников в лейтенантов и капитанов первого ранга, — но красный кантик на рукавах сюртука и теперь презрительно подчеркивал разницу между настоящим флотским офицером и механиком. Форма флотского офицера выдержана в императорских цветах: только черное и только золотое. Тонкий красный кантик понимающему человеку говорил многое: и то, что в инженерное училище принимали бог весть кого, мещан и разночинцев; и то, что механик в конце концов нечто среднее между паровозным машинистом и шофером; и то, что механик никогда в жизни не будет командовать никаким кораблем... И, может быть, поэтому унтер-офицер Белоконь, подчинившись офицерскому авторитету и пропустив мичмана Морозова на чистый линолеум, тем не менее сумел вложить предельную презрительность в короткую фразу:
— Гордеев! Подотри за им!
<...>
Мичман Морозов стоял в дверях и, как Юрий смог заметить, был сильно не в себе. Он был опять мрачен, бледен и явно нетрезв.
— Пожалуйста, брат сейчас придет, — сказал Юрий, вставая и внутренне морщась.
Морозов вошел и, качнувшись, сразу упал в кресло.
"Сапог и есть", — подумал Юрий презрительно; механиков звали "сапогами", намекая на черные погоны Инженерного училища и на черную кость. — "Чего Николай с ним связался? Подумаешь — дружба..."
<...>
Греве сделал пальцами неопределенный жест, означающий догадку: "Механик, чего же спрашивать...""
Соболев А. С. "Капитальный ремонт".

С уважеием МК

 Отправлено: 08.10.07 04:15. Заголовок: Re:

Уточните вопрос пожалуйста, очевидно я что то действительно не понял.

 Отправлено: 08.10.07 05:27. Заголовок: Re:

denis
я имел в виду Ваш пост № 261
"в этом направлении уже искали и объяснения так и не нашли так может стоит поискать другие причины?"

Мне кажется, дело вовсе не в антагонизме между строевыми и механиками и прочими, который был потому что не быть его просто не могло, а в том что не все было в порядке в Датском королевстве, и прав Dmitry_N: "А иначе не случилось бы то, что случилось."
Была система отношений которая устраивала всех (или с которой мирились), но так или иначе принимали правила игры.
Все остальное из разряда: "а поговорить..."
Ну какие еще причины?..

С уважением МК

 Отправлено: 08.10.07 08:25. Заголовок: Re:

АЗАРД пишет:

цитата:

и прав Dmitry_N: "А иначе не случилось бы то, что случилось."

Если Дмитрий имел ввиду революцию, под тем что случилось, то предполагаемый конфликт между строевыми офицерами флота и инженер-механиками, как причина выглядит притянутым за уши.
Мне представляется что должны были быть иные более существенные причины. (А может никаких причин и не нужно было, а все случилось само собой?)

 Отправлено: 09.10.07 08:38. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Можете проверить, не ошибаюсь ли я?

Помню указанную книгу плохо, но ведь я же её только пролистала, не читая
всю.

Биографические справки в указанной книге даются так, что у большинства
более-менее подробно даются сведения относящиеся к периоду до 1917 года
включительно. Очень про многих офицеров там вообще нет сведений о том,
что было с ними после 1917 года. Из тех о ком сведения есть в книге
больше белых, чем красных (того, кто сначала служил тем, потом другим
следует считать два раза), ещё есть те, о ком есть сведения об их
пребывании в эмиграции, но нет сведений об их участии в Гражданской
войне. Но, повторю, много тех, о ком нет сведений после 1917 года, и
среди них мне встречались имена, которые в других источниках числились
красными. А в статье Березовский Н. Ю. Военспецы на службе в Красном
флоте // Военно-исторический журнал. 1996. № 2. есть цифры (с ссылкой на
архивные фонды) о комсоставе Красного флота, которые дают основание
полагать, что у красных служило значительно больше морских офицеров (в
т. ч. строевых), чем у белых. Цифры, правда, кажутся мне невероятно большими.
К марту 1921 года в РККФ из 8455 человек комсостава 6559 служили ранее
на флоте, в т. ч. 128 адмиралов и генералов, 261 капитан 1-го ранга, 388
капитанов 2 ранга, 389 старших лейтенантов, 338 лейтенантов, 901 мичман,
953 инженер-механика и т. д. Во всяком случае, если даже автор как-то
неправильно работал с архивными документами, лично я могу сказать, что в
результате прочтения разных книг, у меня сложилось мнение, что есть
такая тенденция, что среди тех, кто были в 1917 году морскими офицерами,
потом больше получилось красных, чем белых.

Из указанной книги тенденция преобладания красных не явствует, но там
ведь выборка небольшая, там двузначные цифры, ведь о многих просто нет данных,
а в указанной статье утверждается, что это данные за весь комсостав РККФ. Но и
в указанной книге красных значительная доля. Это даёт основание сильно
задуматься о том, какие же на самом деле антагонизмы были в Гражданской
войне. Но тогда придется выйти далеко за рамки заданной темы.