Отправлено: 11.09.07 12:00. Заголовок: Строевые офицеры и инженер-механики

У Г. К. Графа есть такие строки: «В сущности, жалко, что судовые механики подготовлялись в стенах другого училища, чем мы, строевые офицеры. Если бы можно было бы вместить в одно здание эти два училища, то, оканчивая их, мы бы чувствовали себя более тесно связанными с самых первых шагов службы. Впрочем, при совместной службе на кораблях, я не помню случая, чтобы была хотя бы тень отчуждения между нами и инженер-механиками. Наоборот, я лично, на всех кораблях, на которых приходилось плавать, был в самых дружественных отношениях со всеми судовыми механиками.». (Граф Г. К. Императорский Балтийский флот между двумя войнами. 1906–1914. СПб., 2006. С. 133 – 134.) Вполне возможно, что Гаральд Карлович сам лично или не сталкивался с антагонизмом между строевыми офицерами и инженер-механиками, или сталкивался, но в таких малозначительных формах, что не заметил этого антагонизма. Но, например, есть воспоминания офицера, который служил в Императорском флоте примерно в то же время, что и К. Г. Граф...

«"Грозящий" в кампанию 1908 г. входил в состав отряда судов Морского инженерного училища, таким образом, я вторую кампанию оказался в этом отряде. У нас должны были поместиться инспектор классов Училища инженер-механик полковник Алексей Иванович Погодин и подполковник В. К. Гехенбергер, который в прошлом году плавал на "Прочном". А. И. Погодин — серьезный, всеми уважаемый офицер, вместе с тем, он принадлежал к той сравнительно немногочисленной части инженер-механиков, которые ненавидели так называемых "флотских" — строевых офицеров, окончивших Морской корпус. Антагонизм между "белой" и "черной" костью, т. е. между строевыми офицерами и инженер-механиками, основывался на сословной принадлежности тех и других. В Морской корпус принимались дети дворян, офицеров и священнослужителей, в Инженерное училище прием был всесословный. А. И. Погодин смотрел на нас, особенно на молодежь, сверху вниз. После плавания на "Грозящем" я как-то встретил его на улице в Петербурге. Отдал честь по всем правилам и вежливо поздоровался. В ответ я удостоился лишь небрежным отданием чести. Не может быть, чтобы он не помнил меня в лицо. Гехенбергер, прибыв на "Грозящий", также меня не узнал или не захотел узнать. Все это были плоды сословного антагонизма.» (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.)

 Отправлено: 12.09.07 00:55. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Все это были плоды сословного антагонизма

Заметьте уважаемая, антогонизма низших к высшим в сословном смысле.

 Отправлено: 12.09.07 02:44. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Заметьте уважаемая, антогонизма низших к высшим в сословном смысле.

Но к сожалению, корни этого антогонизма "низших к высшим" были изначально, с парусно-парового флота, в отношениях строевых к механикам и штурманам, которых уважали, или терпели, за очевидной для всех необходимостью.
В общем, "как аукнется, так и отклиенется!".

С уважением МК

 Отправлено: 12.09.07 12:55. Заголовок: Re:

АЗАРД пишет:

цитата:

"как аукнется, так и отклиенется!".

Верно.

Вообще в русском флоте с инженер-механиками что-то много, так сказать, мудрили. Например, у них были, насколько помню (литературы, где можно это уточнить и расписать по годам, рядом со мной нет), то гражданские чины, то сухопутные, то флотские с соответствующей приставкой. Видимо, присвоение им флотских чинов с приставкой «инженер-механик» было признанием их значения для флота. Можно попробовать поискать свидетельства и из других времён… Постараться узнать развитие этих отношений.

 Отправлено: 13.09.07 04:03. Заголовок: Re:

XVI.
Механики и доктора.

– Однако довольно об этих трусах китайцах [невольно вспоминаешь И. С. Баркова:
"Мы не пугливые китайцы,
Нам о державах не толкуй,
Кровать есть трон, держава – …,
А скипетор – торчащий …" – МК], – нервно отмахнулась Лидия Александровна; – поговорим лучше о чем-нибудь другом. Наверное вам очень досадно Павел Степанович, что вы не попали туда, а воображаю, как обидно новому командиру "Бобра", приехавшему на смену сутками похже, и командиру "Гиляка", так несвоевременно захворавшему?!
– Еще бы не досадно! – ответил Павел Степанович. Досадно и тем, кто сидел здесь, и тем, близ Таку, а уж про командиров, приехавших на место прямо из-под адмиралтейского шпица, и говорить нечего; хотя надо признаться, что дело от этого могло только выиграть, потому что новые командиры, не зная свойств судов, офицеров команд, не могли бы так хорошо действовать, как старые или как давно назначенный старший офицер.
– Чудные донесения были этих героев, особенно Сарычева и поручика Станкевича: ясны, просты, без всякого преувеличения, самовосхваления и указания на я. А заметили, как оба командира высоко ставят действия механиков? Да и докторам пришлось поработать, исключая того, который был контужен! Неужели правда, что ваши механики и доктора не имеют права получить Георгиевского креста? Пассажиры, военные инженеры, например. могут, а они нет.
– К сожалению и удивлению – правда! Так старый регламент говорит, а нового еще пока не собрались создать. Да что… еще больший курьез: они даже лишены тех воинских почестей при похоронах, которые присвоены подчиненным им нижним чинам! – проговорил сконфужено моряк.
– Как так ?! – удивилось все общество. –За что такая несправедливость, за что такая обида людям. которые ничем не ниже других и в бою подвергаются тем же опасностям? <…>
– За то, что они у нас считаются не офицерами, а нестроевыми чиновниками: – ответил павел Степанович.
– Все равно, нельзя же их лишать самых естественных, натуральных прав: – горячилась Лидия Александровна. – Наконец почему же они офицеры? Чем они хуже вас? Ведь они несут ту же службу, подвергаются тем же опасностям и могут так же быть убитыми, как вы. Это Бог знает как несправедливо!
– Положим, они несут, хотя и очень необходимую, но всетаки другую службу; потом ведь и сухопутные доктора считаются не военными, а гражданскими.
– Какое же дело морскому министерству до военного, когда у вас, моряков, все по особому? Скорее же военное министерство должно брать пример с вас, а никак не вам у него, потому что вы считаетесь и образование и, кроме того, видите образцы у других – у иностранцев. Наконец, там совсем другое дело, там доктора перевязывают раны позади войск, куда чаще всего не долетают пули и ядра, а у вас докторам спрятаться негде и им приходится нести общую участь. Инженеры же и там считаются военными, хотя занимаются только строительством и непосредственного участия в сражениях не принимают.
– О, у нас сколько угодно военных, но совсем военных и не моряков! Наши юристы, педагоги, гидрографы, чины по адмиралтейству никогда в сражения не бывают, однако все следуемые им при жизни и при смерти почести строго-на-строго воздаются. Так и наши механики: пока они в строю, пока, у них под началом треть судовой команды, пока, благодаря их знаниям и заботам: 1) мы двигаемся, 2) действуем рулем, 3) вытаскиваем якоря, 4) освещаемся, 5) отопляемся, 6) вентилируем воздух, 7) ворочаем башни, 8) мечем мины, 9) ремонтируемся, 10) держимся на воде при пробоинах, откачивая воду, 11) тушим пожары, 12) предохраняем себя от взрывов в крюйт-камерах, 13) спускаем водолазов, 14) посылаем катера и миноноски, 15) чистимся, моемся, 16) делаем лед, 17) варим пищу, 18) опресняем воду: – до тех пор они нуль, они рабы, они все равно, что ноги армии, как сравнил их несправедливо лейтенант Кладо, почти не пробовавший строевой службы; но раз механикам удается унести эти ноги под шпиц, облечься в адмиралтейский мундир, начать чертить, строчить или заведовать кладовыми, квартирами, то они тогда могут схватить и Георгия и быть совсем военными не только на Невском, но и в гробу. Я, как видите, иронизирую, – продолжал моряк, – но в сущности это страшно печально, потому что морские механики не ноги и не сапоги, а самые нужные люди для флота его сердце и душа, и наша величайшая, священная обязанность заботиться о них не менее, чем о голове: иначе нам так же не снести головы, как испанским грандам и китайским мандаринам!
– Мне кажется вы немного ошибаетесь и отчасти преувеличиваете значение механиков, – заметил Петр Иванович: – ведь флот не только не может обходиться без механиков, но но и без нижних служащих: без качегаров, машинистов, матросов и т. д., однако вы не поднимаете же их не только до себя, но даже до механиков или докторов! Всякому свое: это так естественно. Вы, морские офицеры, голова всему делу: вам и книги в руки! Не могут же кочегары, матросы, а следовательно и механики командовать судами, эскадрами?! Что же тогда бы вышло: один хаос и путаница? Их положение, натурально, должно быть подчиненное и гораздо ниже, чем ваше.
<…>
Вы упорны, как битенг или кнехт, Петр Иванович. Вы полагаете. что подчинение вытекает не из законов, не из сознания своего долга, а из унижающих человеческое достоинство форм и обрядностей. <…> Мы все на службе и вне ее в постоянном подчинении. начиная от мичмана и кончая самым старшимадмиралом; но это положение никого не обижает, потому что мы все носим ту же форму и все одинаковые офицеры. наших же механиков и докторов служба и частные отношения так ставят. что не щадят ни их достоинств, ни их самолюбий. В морских клубах они не члены, а гости; по отезде старшего офицера, председательство к ним не переходит; каюты они выбирают не по старшинству, а после вахтенных начальников; позволения ехать на берег им иногда приходится спрашивать у самого юного мичмана; Военного ордена они получить не могут; хоронить их с воинскими почестями не полагается; форму и чины имеют другие; докторам нет пенсии и ордена Св. Владимира за плавания: словом – они не офицеры и находятся в подчинении не только у прямых своих начальников: командира и его помошника, но даже у последнего мичмана, который поступил в корпус с нулями и выкатился из него на таких же колесах и который еще далеко не родился, когда те уже давно служили верой и правдой.
<…>

"Нов. Вр.", 3 окт. 1900 г.

………………..
Добротворский Л. Ф. Морские разговоры. – СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1905. – С. 133-143.
(Статьи Леонида Федоровича Добротворского печатавшиеся в "Новом Времени" в 1899-1902 годах под псевдонимом NAUTA и собранные в одном издании – АЗАРД)

 Отправлено: 17.09.07 12:28. Заголовок: Re:

В воспоминаниях И. К. Григоровича в главе о 1913 годе упоминается: "Я установил положение о прохождении службы офицеров флота на судах и на берегу, а также таковое и для инжененр-механиков флота, причем последним были даны все права флотских офицеров относительно старшинства чинопроизводства и названия чинов. Одновременно была изменена и форма одежды." (Григорович И. К. Воспоминания бывшего морского министра. Кронштадт; М., 2005. С. 82.) Ну, «положение о прохождении службы» – об этом надо куда-нибудь в «Карьерную лестницу». А, если говорить о повседневности, остается ещё сказать о форме одежды… "К этому времени инженер-механики получили флотские чины с приставкой инженер-механик (кроме высших чинов, которые остались генеральскими, а не адмиральскими) и золотой прибор на форме, такой же, как у нас, с отличием на мундире и на сюртуке в виде узенькой красной полоски на руковах около обшлагов. Подобные меры предпринимались, чтобы сгладить неприязненное отношение и, по возможности, устранить рознь между флотскими офицерами и инженер-механиками. Корабельные инженеры остались с прежними сухопутными чинами и серебром на погонах, шитье и пуговицах." (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 264.)

 Отправлено: 18.09.07 06:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:20. Заголовок: Re:

Интересного чтения
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 18.09.07 10:34. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Интересного чтения

Спасибо. Эта литература прямо есть в Вашем распоряжении, или Вы специально ради этого случая потратили время, чтобы обратиться за ней в библиотеку (или ещё куда-нибудь)? В последнем случае, конечно, за это особое спасибо.

Однако, эти официальные документы скорее подошли бы к «Карьерной лестнице». А вот чтобы узнать какое соответствие имели эти документы в повседневных отношениях строевых офицеров и инженер-механиков этих документов недостаточно.

 Отправлено: 18.09.07 19:53. Заголовок: Re:

Кое-что любопытное на эту тему есть в статье: Гуляев Н.Т. Корабельные инженеры и инженер-механики флота // Морские записки. 1962. Т.ХХ. № 3-4 (57).
Например: «Прибыв на броненосец, генерал-адмирал (великий князь Алексей Александрович. – А.Е.), обходя фронт офицеров, поздоровался с флотскими офицерами, подавая каждому из них руку. Так продолжалось, пока он не дошел до последнего мичмана, после чего не протянул руку инженер-механикам. На следующий день М.П.Ермаков подал рапорт своему Августейшему командиру, прося отдать его под суд. Командир долго убеждал его взять рапорт обратно. Мстислав Петрович Ермаков послушался, а затем ушел в запас, поступив инспектором Русско-Дунайского пароходного общества, державшего рейсы между Одессой и Дунаем, и получил место директора этого Общества. Во время войны он был в Дунайской флотилии. Об этом мне писал ныне умерший М.П.Ермаков».

 Отправлено: 21.09.07 11:53. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата:

… после чего не протянул руку инженер-механикам. На следующий день М.П.Ермаков подал рапорт своему Августейшему командиру, прося отдать его под суд. Командир долго убеждал его взять рапорт обратно. Мстислав Петрович Ермаков послушался, а затем ушел в запас …

Речь идёт, вероятно, о генрал-лейтенанте Мстиславе Петровиче Ермакове (1875? – 1960)? Но не совсем ясно, когда произошла вся эта история…

А вот ниже пример того, когда флотский офицер, кажется с определённой гордостью говорит о том, что строевые офицеры на подлодках научились выполнять работу иженер-механиков (кстати, автор склоняет обе составляющие: «инженерОВ-механикОВ»). И, надо заметить, что запись такая датирована 27 января/9 февраля 1915 года, т. е. тем временем, когда иженер-механики уже не первый год имели права флотских офицеров относительно названия чинов.

«По дороге с транспорта «Хабаровск» на лодочный двор Эссен встретил моего матроса, из-под фуражки которого свисали длинные кудри. Приказав мотористу снять головной убор и указывая на него начальнику бригады подводных лодок, возмущенный адмирал воскликнул: «Длинные волосы!Обратились в мастеровых! Потому ничего и не могли сделать в прошлом году!»

Заключение более чем странное. Да, мы все мастеровые, и офицеры, и команда! Да если бы строевые офицеры из любви к делу и благодаря долговременной службе на одних и тех же подводных лодках не научились разбираться в механизмах не хуже инженеров-механиков, которых, кстати, нет на большинстве лодок, днюя и ночуя на своих судах, вечно возясь с механизмами, то наши в большинстве старые, примитивные по устройству, с изношенными и мало надежными двигателями подводные суда вообще не могли бы плавать, а вечно торчали бы в портах, занятые бесконечными ремонтами.»

(Меркушов В. А. Записки подводника 1905–1915. М., 2004. С. 331.)

 Отправлено: 22.09.07 10:48. Заголовок: Re:

Ставлю вопросительный знак в свой предыдущий пост. В некоторых источниках год рождения М. П. Ермакова указан 1873 год рождения, в некоторых – 1875 (где-то ошибка или опечатка). В «Списке личного состава…» за 1916 год он 1873 года рождения. Но из указанного «Списка…» не ясно, в какой именно период Мстислав Петрович был в запасе (отставке). А из приведённой выше истории не ясно, как скоро после произошедшего он ушёл…

 Отправлено: 22.09.07 11:06. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

не ясно, в какой именно период Мстислав Петрович был в запасе

№ 819. Царское Село, 18-го февраля 1908 года.

Зачисляется в запас флота: состоящий по корпусу инженер-механиков флота, капитан Ермаков – по Одесскому уезду.

№ 942. Ливадия, 29-го октября 1909 года.

Увольняется от службы: состоящий в запасе флота по Одесскому уезду, корпуса инженер-механиков флота, капитан Мстислав Ермаков, по домашним обстоятельствам, подполковником, с зачислением в морское ополчение по Херсонской губернии.


М.П. Ермаков вернулся на службу в годы Первой мировой войны (точной даты пока не скажу).

Что то в этой истории не вяжется. Ермаков ушел в запас в 1908 году, а Алексей Александрович был уволен от управления флотом и Морском ведомством 02.06.1905. Это получается, что Ермаков ждал ухода в запас как минимум более 3 лет?

 Отправлено: 22.09.07 13:33. Заголовок: Re:

aden13 пишет:

цитата:

М.П. Ермаков вернулся на службу в годы Первой мировой войны (точной даты пока не скажу).

В "Списке л/с..." старшинство указано с 21/Х/14 (подполковник за отставкой). Но насколько старшинство соотносится с реальным возвращением на службу?

 Отправлено: 30.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Вот, например, (ниже) воспоминания Н. Г. Кузнецова, который закончил ВМУ в конце 1926 года. Известно, что к концу 1920-х годов во флоте значительная часть командного состава была ещё из кадров подготовленных до революции. Но в упоминаемом ниже расхождении в точках зрения между старшим инженер-механиком и старшим помощником командира трудно найти следы того, о чём в воспоминаниях В. А. Белли об Императорском флоте сказано: "Всё это были плоды сословного антагонизма".

Инженер-механик Василий Артемьевич Горшков. Род. 20.03.1886. Прапорщик по Механической части (16.03.1915). Подпоручик (06.06.1916). Как можно узнать из "Списка личного состава..." за 1916 год и "Списка старшинства..." за 1917 год. Т. е. очевидно, что был он офицером военного времени, Морское инженерное училище не кончал. Какой именно старпом имелся в виду не ясно, они менялись (можно предположить, что имелись в виду все): "Заболел трудолюбивый А. И. Белинский. Его сменил А. М. Ирбе. Энергичный, прекрасно знающий свое дело, он пытался сделать за несколько месяцев то, на что требовались годы. Поэтому сорвался, испортил отношения с подчиненными и, признав себя несостоятельным, «списался» с корабля". (Кузнецов Н. Г. Накануне. М., 1969. С. 31 – 32.) Они в указанных списках вроде бы не значатся...

Итак, тут (ниже) уже, надо полагать, не "сословный антогонизм", а некое "профессиональное" расхождение в точках зрения. Но, если обратиться к тому, что было в самом начале ХХ века, то вероятно, что и там антагонизм между инженер-механиками и строевыми офицерами был не только "сословным антагонизмом".

«Почти половиной личного состава корабля командовал старший инженер-механик Василий Артемьевич Горшков – опытный моряк, долго плававший на торговых судах. Он прибыл на "Червону Украину", когда крейсер еще достраивался, вместе с заводскими инженерами участвовал в монтаже механизмов.

Судьба свела меня с ним, когда я был назначен командиром пятой роты кочегаров. Василий Артемьевич был уже не молод. Ему стукнуло сорок. Но, не смотря на разницу в годах, мы быстро подружились.

Жил В. А. Горшков со всеми мирно, дружно, любил беззлобно пошутить над военными, не считая их настоящими "солеными" моряками. Только со старшим помощником командира В. А. Горшков никак не мог найти общую точку зрения. Как инженер, он считал самым важным, чтобы каждый старшина и матрос знал механизмы корабля и умел управлять ими, а для старпома не менее важен еще и внешний вид команды; он не выносил появления на чистой палубе чумазых "духов" из кочегарок.

Василий Артемьевич любил бывало съязвить старшему, когда мы собирались в часы досуга в кают-компании. Тут вроде бы не на службе. Особенно часто он читал одно запомнившееся мне стихотворение, посвященное минному крейсеру "Лейтенант Ильин", названному так в честь героя Чесменского сражения (недаром в свое время за него подняла тост сама Екатерина II).

...И год был тысяча семьсот семидесятый.
Русский флот
помнит до сих пор о бое
и о доблестном герое
лейтенанте Ильине,
кто один в полночной тьме
брандер, вспыхнувший огнем,
свел с турецким кораблем...

В. А. Горшкову это стихотворение нравилось, и он с увлечением читал его в свободное время.

...Корпус весь его стальной
двести тридцать фут длиной,
шириной – на верный глаз –
меньше ровно в десять раз...

Дальше в стихотворении говорилось о машинах, что особенно импонировало Горшкову.

...Если полный ход им дать,
крейсер может пробежать
миль три тысячи с углем,
находящимся на нем...

А вот эти строки он декламировал с особым выражением, чеканя каждое слово:

...Бездейдвудный, двухвинтовый,
балансирный руль здоровый...
А старпом на нем хреновый...

Правда, читать их Горшков рисковал лишь в отсутствие старпома...»

(Там же. С. 33 – 34.)

 Отправлено: 30.09.07 23:04. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Итак, тут (ниже) уже, надо полагать, не "сословный антогонизм", а некое "профессиональное" расхождение в точках зрения. Но, если обратиться к тому, что было в самом начале ХХ века, то вероятно, что и там антагонизм между инженер-механиками и строевыми офицерами был не только "сословным антагонизмом".

Еще раз говорю, сословность тут вообще не причем. Это все интеллигентский снобизм разночинцев

 Отправлено: 02.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Не совсем ясно, что Вы хотели сказать. :-) Попробуем перевести на более простые термины слишком умное :-) сочетание «интеллигентский снобизм разночинцев».

«Разночинцы, юридич., лица, не принадлежащие ни к одному из установленных сословий: ни к дворянству, ни к купечеству, ни к цеховым ремесленникам и крестьянству, наприм., дети личных дворян и др. лица, в силу образования исключенные из податного состояния и не состоящие на действительной службе.»(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/33/33757.html

«Интеллигентский» – прилагательное от «Интеллигент». «Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции.» (Там же.)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/19/19779.html

«Сноб, англ., фат, хлыщ; отсюда. "снобизм".» (Там же.)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37058.html

Всё равно не совсем ясно. :-) К тому же «разночинец» часто используется не в указанном юридическом смысле, а в смысле "люди разного чина и звания", «лица, принадлежащие к разным сословиям». Как бы то ни было, если это –«интеллигентский снобизм разночинцев», то сословность тут «причём». Ибо с одной стороны мы видим (если речь идёт о «старорежимном» флоте) лиц принадлежавших к только определённым сословиям, с другой «разночинцев», принадлежавших к самым разным сословиям. Другое дело только ли этот антагонизм был здесь?

 Отправлено: 02.10.07 23:22. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Другое дело только ли этот антагонизм был здесь?

Антогонизмы ищем? А Вы не задавались вопросом что любого рода проявления антогонизма есть признак недостаточности воспитания и культуры? Что в какой то степени исходя из определенных свойств принадлежащих дворянскому сословию, следует относить исключительно на совесть технической интеллигенции в части инженер-механиков флота? И вообще а был ли мальчик? Несмотря на обилие цитат из мемуарной литературы просматривается неуважительное отношение одних индивидумов к другим а не общее правило.
lns пишет:

цитата:

Всё равно не совсем ясно. :-) К тому же «разночинец» часто используется не в указанном юридическом смысле, а в смысле "люди разного чина и звания",

Именно!lns пишет:

цитата:

«Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции.»

Именно к классу а не сословию!!! Ибо по сословному признаку интелегентным человеком может стать и крестьянин и мелкий чиновник и кто угодно
lns пишет:

цитата:

«Сноб, англ., фат, хлыщ; отсюда. "снобизм".» (Там же.)

Очень узкое определение и не соответствующее современному пониманию смысла слова, а именно презрение одного лица к другому по признаку принадлежности к какой либо иной группе лиц (сословной, профессиональной, конфессиональной)

 Отправлено: 03.10.07 10:12. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Антогонизмы ищем?

Но именно «ищем», а вовсе не создаём их искусственно. Если действительно антагонизм есть в реальности, а не в воображении, то он существует вне зависимости от того, что некоторые его не замечают.

denis пишет:

цитата:

А Вы не задавались вопросом что любого рода проявления антогонизма есть признак недостаточности воспитания и культуры?

Можно сказать так. Но с чьей стороны? Вот в приведённом ниже примере проявляется антагонизм между командой и боцманом (пример не прямо на данную тему, но он весьма показателен). Но с чьей стороны прежде всего были проявлены признаки «недостаточности воспитания и культуры»?

цитата:

“<...> Видя, что дело у нас не продвигается вперед, боцман рассердился и стал грозить: “Если вы не расшвыряете уголь, то я вас не пущу обедать.” — На наше счастье “Урал”, стоявший рядом с “Иртышом”, посетило высокопоставленное лицо. С вахты засвистала дудка: “окончить все работы”. Мы стали вылезать из ямы, измученные, грязные, и боцман, не зная, со злости, что делать, стал угощать нас оплеухами. Команда, составленная целиком из запасных, ответила ему тем же и пригрозила, что его изобьют на берегу. Боцман немного смяк, и нас отправили на берег. Это была первая обида, которую мы сильно почувствовали. <...>“ (На пороге смерти (Из дневника матроса-цусимца) // Современник. 1913. Кн. 9. С. 116.)

denis пишет:

цитата:

И вообще а был ли мальчик? Несмотря на обилие цитат из мемуарной литературы просматривается неуважительное отношение одних индивидумов к другим а не общее правило.

Да. Однозначно сказать нельзя. Но индивидуальных примеров уже есть несколько, а если поискать, то, скорее всего можно найти ещё больше. Но и несколько примеров дают основание по крайней мере твёрдо предполагать, что есть вероятность наличия "общего правила".

 Отправлено: 03.10.07 15:54. Заголовок: Re:

LNS, как Вы думаете - теперь, в эпоху информационной революции, существует ли снобизм программистов, системных администраторов, хакеров, да и просто людей, свободно владеющих компьютером?

А в эпоху промышленной революции - существовал ли снобизм механиков, инженеров и проч.?

При том, что ни компьютер, ни паровая машина собственно самоцелью не являются, но специалисты-механики сами задирали нос, что естественно не нравилось строевым офицерам, задача которых вести корабль к цели, выйти на удар, сманеврировать, уйти из-под удара... Просто специфика службы, действительно, отличалась...

 Отправлено: 03.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Просто специфика службы, действительно отличалась...

Иными словами Вы полагаете, что противоречия были, были общим правилом (хотя и имеющим много исключений), но корни их вовсе не в "сословном антагонизме"? Действительно, есть основания и так полагать, повторю, что здесь однозначно сказать нельзя. Хорошо бы на основании свидетельств разных современников постараться выяснить, каких причин здесь скорее всего было больше...

 Отправлено: 04.10.07 01:04. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Но именно «ищем», а вовсе не создаём их искусственно.

lns пишет:

цитата:

Но индивидуальных примеров уже есть несколько, а если поискать, то, скорее всего можно найти ещё больше. Но и несколько примеров дают основание по крайней мере твёрдо предполагать, что есть вероятность наличия "общего правила".

Мадам а зачем Вам это? Суть Вашего исследования? Что Вы хотите для себя выяснить?
Знаете мне представляется Ваша посылка к поискам в корне не верной. Потому что в любом коллективе тем более крупном тем более существующим в рамках жестоких реалий деятельности коллектива всегда можно найти примеры антогонизма.

 Отправлено: 04.10.07 01:08. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

но корни их вовсе не в "сословном антагонизме"?

Барышня Вы кажется заражены марксизмом)
Вы сначала выяснили бы сословную принадлежность строевых офицеров и инженер-механиков, а потом бы делали скоропалительные выводы. При чем рекомендую ознакомится с предметом не поверхностно, а поизучать историю происхождения родов и семейств служивших во флоте не останавливаясь на первом поколении наиболее нам близком по времени.

 Отправлено: 04.10.07 01:19. Заголовок: Re:

Денис, что бы Вы ни говорили, но противоречия были... И не только во флоте, и не только среди офицеров. В обществе.
А иначе не случилось бы то, что случилось. Потому попытка понять, что же привело к такому коренному излому - это нормально (вне зависимости от политических пристрастий)

 Отправлено: 04.10.07 14:58. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вы кажется заражены марксизмом)

А это что инфекция такая? :-) :-)

denis пишет:

цитата:

выяснили бы сословную принадлежность строевых офицеров и инженер-механиков

В строевые офицеры, насколько знаю, выходили или (как правило) из Морского корпуса, или из юнкеров флота. Остальное - редкие исключения. Для юнкеров, кажется, особых ограничений не было, впрочем, кажется, примерно со времен Александра III евреев во флот не брали и матросами, а тем более юнкерами, но, думаю, что и до Александра III они во флоте были редким исключением...

Но в МК при приёме сословные ограничения были. А «в Инженерное училище прием был всесословный». Соответственно и состав строевых офицеров и инженер-механиков по сословиям должен был по всей вероятности различаться. Но статистки у меня нет.

denis пишет:

цитата:

рекомендую ознакомится с предметом не поверхностно, а поизучать историю происхождения родов и семейств служивших во флоте не останавливаясь на первом поколении наиболее нам близком по времени.

Задали Вы задачу изучать поколения. :-) Это же на сколько лет?

 Отправлено: 04.10.07 22:27. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

А иначе не случилось бы то, что случилось. Потому попытка понять, что же привело к такому коренному излому - это нормально (вне зависимости от политических пристрастий)

Дмитрий я с Вами совершенно согласен, но обратите внимание в этом направлении уже искали и объяснения так и не нашли так может стоит поискать другие причины?