On-line: olga-osm, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
Лейтенант




Пост N: 113
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.07 11:45. Заголовок: Осужденные моряки на Тобольской каторге


Аналитическая статья А.П.Михеева (Омск) "Военнослужищие в составе узников тобольской каторги"

"Участники восстаний на Балтийском флоте
В ночь с 27 на 28 октября 1905 года против существующих порядков выступило
несколько тысяч матросов и артиллеристов Кронштадта (1-ое Кронштадтское восстание).
Летом 1906 года в Тобольск прибыли участники этого восстания – матросы А. Мельников,
приговоренный к 12 годам каторжных работ, И. Федюнин, получивший 4 года каторги и
рядовой 1-ого Кронштадтского крепостного пехотного батальона П. Иванов, арестован-
ный накануне восстания и осужденный к 12-летней каторге [14].
За участие во втором восстании в Кронштадте (19-20 июля 1906 г.) 19 человек бы-
ли приговорены к расстрелу, 12 чел. сосланы в каторгу без срока, 23 чел. – на 20 лет, 7 –
на 15 лет, 8 – на 10, 60 – на 6 и 22 чел. – на 4 года [15]. Из них, по нашим данным, в То-
больске каторгу отбывали И. Васильев, В. Васильчук, И. Дубовик, Г. Ликкемец,
Л. Масловский, М. Просвирницын, В. Прокудин, М. Романов, Е. Туликов и А. Филиппов.
Большинство из них получило от 15 до 20 лет каторги [16].
В то же время (17-20 июля 1906 г.) произошло восстание в Свеаборге. Его органи-
заторы планировали захват Свеаборгской и Кронштадтской крепостей и выступление Бал-
тийского флота, сопровождаемое всеобщей забастовкой с целью превращения юга Фин-
ляндии и Кронштадта в военную базу революции. Восстание было подавлено [17. С.114].
Нам известен один из его участников, отбывавший каторгу в Тобольске – Н. Козлов, про-
ходивший военную службу в Гельсингфоргском лазарете [18].
20 июля 1906 г. вспыхнуло восстание на крейсере «Память Азова», находившемся
на учениях в районе г. Ревеля. Восставшие также потерпели поражение, 18 матросов были
приговорены к смертной казни, 12 – к каторге [17. С.115]. Один из активных участников
восстания, М. Меркулов, в числе пяти матросов приговоренный к 20 годам каторжных ра-
бот, был переведен в Тобольск из Шлиссельбурга. По дороге он бежал из Тюменской пе-
ресыльной тюрьмы. Однако только одному заключенному удалось скрыться. Остальные
были арестованы и преданы суду. М. Меркулов был вторично осужден на 15 лет, получив
в совокупности 35 лет каторжных работ [3. С.150]. На Тобольской каторге он находился с
1907 по 1917 год"......

"Участники восстаний на Черноморском флоте
Одним из наиболее массовых волнений 1905-1907 годов было Севастопольское
восстание 11-15 ноября 1905 г. После его подавления почти 40% всех матросов Черномор-
ского флота оказалось арестовано. Под следствие было отдано около 1500 чел., из кото-
рых более 400 было предано военному суду, в дисциплинарном порядке было наказано до
1000 чел., почти 100 матросов бежало из-под следствия [3. С.72]. Всех обвиняемых разби-
ли на несколько групп с учетом степени виновности. В первую группу вошли «очаковцы»
во главе со Шмидтом, вторую составили команды остальных мятежных судов, третью и
четвертую группы – матросы и солдаты – участники восстания на берегу и последнюю
группу – гражданские лица. Суд над первой группой обвиняемых состоялся в феврале,
над второй – в июле 1906 года. После второго процесса осталась самая большая группа
участников восстания (261 чел.). Судили их с 3 по 13 ноября 1906 г., т.е. спустя год после
начала восстания. По нашим данным, в этой группе обвиняемых оказались матросы Чер-
номорского флота Г. Булат, Т. Лычкин, Г. Винокуров, И. Макеев, Г. Сияницкий, отбывав-
шие наказание в Тобольской каторжной тюрьме №1 [19].
За участие в восстаниях 1906-1907 г. в каторгу были осуждены С. Фролов,
М. Спрыгин, Д. Чугурин, Г. Шаповалов, матросы судна «Синоп» М. Авралев,
Н. Вознесенский, И. Иощенко, С. Кандыба, И. Левченко, М. Лучко, А. Москаленко,
П. Олдырев и Д. Прищепа, впоследствии также оказавшиеся в Тобольске "[20].....

Вся статья здесь: Военнослужащие в составе узников тобольской каторги

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 60 , стр: 1 2 All [только новые]


Вице-Адмирал




Пост N: 1394
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.07 16:40. Заголовок: Re:


omitsch пишет:

 цитата:
20 июля 1906 г. вспыхнуло восстание на крейсере «Память Азова»...



Мятеж матросов и учеников Учебно-Артиллерийского отряда в бухте Папон-Вийк по плану боевой организации в Ревеле должен был спровоцировать восстание на кораблях БФ и тем самым оказать поддержку мятежникам в Свеаборге. Думаю, что разделять эти два события несовсем правильно.

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 114
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.07 17:27. Заголовок: Уточнение


Уважаемый Автроилъ!

Увы, не мое авторство сие, а автора этих строк я указал в начале сообщения...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.07 11:29. Заголовок: Re:


Да, чёткой грани между «политическими» и «неполитическими» не было. Но обратите внимание, что амнистии требовали не только "чистых политических".

Например, возьмём Кронштадтское восстание 1905 года. Факты в цитате из Л. Д. Троцкого, в общем и целом, изложены там верно, а за такие выражения, как, например, "банды известного чудотворца" ответственность несёт пусть Троцкий. Кстати, недавно мне попалась интересная статья про "банды известного чудотворца Иоанна Кронштадтского".
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=786728

"26 и 27 октября вспыхнуло в Кронштадте, на расстоянии трёх пушечных выстрелов от Петербурга, военное восстание. Политически сознательная часть солдат удерживала массу от вспышки, но стихийная ярость прорвалась наружу. Не остановив движения, лучшие элементы армии стали впереди его. Им, однако, не удалось предупредить провоцированных властями хулиганских погромов, в которых главную роль играли банды известного чудотворца Иоанна Кронштадтского, увлекшие за собой наиболее тёмную часть матросов. 28-го Кронштадт был объявлен на военном положении, и несчастное восстание было подавлено. Лучшим солдатам и матросам грозила казнь."
(Троцкий Л. 1905. М., 1923. С. 153.)

Весьма показательна реакция на события в Кронштадте съезда Всероссийского Крестьянского Союза, проходившего 6 - 10 ноября 1905 года, в Москве. Съезд ВКС среди прочего заявил:
"<...> ...съезд делегатов всероссийского крестьянского союза громко заявляет своё сочувствие протесту кронштадтских матросов и артиллеристов против военного гнёта. Он выражает в то же время сожаление о хулиганских грабежах и разгромах, которые сопровождали этот страстный взрыв военного протеста. Съезд считает эти хулиганские грабежи прямо вытекающими из подражания черносотенным избиениям, грабежам и погромам, которые полиция организует во всех больших русских городах для борьбы с освободительным движением.
Съезд делегатов возлагает ответственность за кронштадтские разгромы на полицейских организаторов всероссийских черносотенных погромов.
В то же самое время съезд самым решительным образом протестует против применения к арестованным в Кронштадте матросам и солдатам военного суда по законам военного времени и смертной казни.
Съезд не признаёт за русским правительством, которое организует погромы, права судить кронштадтских матросов и требует их амнистии и немедленного освобождения. Довольно крови, довольно казней! Да здравствует свобода, да здравствует союз русских крестьян, городских рабочих и армии, и всего русского народа!"
(Постановления съездов Крестьянского Союза. СПб., 1905. С. 12 - 13.)

Как известно, военный суд действительно не был применён…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 123
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.07 22:06. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
Как известно, военный суд действительно не был применён…


М-да, а как же военно-окружной суд под председательством Томашевича
и расстрел 19 матросов осужденных по Кронштадскому процессу 21 сентября 1906 г.
на форту №6, тела которых были утоплены за Толбухиным маяком?

Надеюсь стихотворение "Царские гости" Вам известно
Трупы блуждают в морской ширине...
Волны несут их зеленые...
Связаны руки локтями к спине..
Лица покрыты мешками смолеными...
Черною кровью запачкан мундир...
Это -матросы кронштадские.
Сердца им пули пробили солдатские,
В воду их бросить велел командир...
..................
Трупы плывут через Финский залив,
Серым туманом повитый.
Царь Николай, выходи на призыв
С мертвой беседовать свитой.

По приговору военно-полевого суда 20 июля 1906 г. в Кронштадте были расстреляны 7 солдат минной роты.
7 августа 1906 г. в 3ч.45 мин. на площадке у форта "Константин" были расстреляны еще 7 солдат минной роты.
И отголосок Кронштадского процесса
14 октября 1906 г. на форту №6 по приговору военно-полевого суда были расстреляны две женщины и трое мужчин, среди них один солдат, за подготовку покушения на председателя военно-окружного суда Томашевича и коменданта крепости генерал-лейтенанта Адлерберга

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:03. Заголовок: Re:


Стихотворение "Царские гости" об участниках Кронштадского восстания 1906 года (шестого). А у меня речь шла о Кронштадском восстании 1905 года (пятого), его участников судили не по законам военного времени.

Мне особенно нравятся в стихотворении "Царские гости" строки:

Пусть мы расстреляны, в море мы брошены, -
Будем присягу хранить до конца.
Снова на службу пришли мы не прошены,
Стражу пришли мы сменить у дворца.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 16:51. Заголовок: Re:


Хотя, действительно, у меня небольшая ошибка, вернее большая опечатка (ибо в голове было именно «военно-полевой»), а напечаталось по невнимательности: «военный» вместо «военно-полевой». Но исправлять в то, что уже напечатано не буду, пусть и ошибки останутся здесь для истории. Военных-то, в любом случае естественно было судить военным судом… А в остальном верно, вроде бы.

Из Большой Советской Энциклопедии:

“Восстание 1905. <…> Кронштадт был объявлен на военном положении; матросы и солдаты разоружены; до 4000 матросов и около 800 солдат арестовано; им угрожал военно-полевой суд и суровые наказания.

В защиту революционных моряков поднялись рабочие Петербурга. Начавшиеся 29 октября на предприятиях столицы митинги выдвинули требования освободить арестованных. 1 ноября Петербургский совет рабочих депутатов постановил начать всеобщую забастовку солидарности с повстанцами Кронштадта. 2—3 ноября забастовка охватила большинство столичных заводов и ж.-д. узел; правительство вынуждено было опубликовать 5 ноября заявление, что участников восстания будет судить не военно-полевой, а обычный военный суд. В декабре 1905 суд приговорил 10 матросов к каторжным работам, 67 человек — к различным срокам тюремного заключения, 84 человек — оправданы<…>

Восстание 1906 проходило почти одновременно с Свеаборгским восстанием 1906. <…> К утру 20 июля восстание потерпело поражение; началась расправа. Уже в 5 ч. утра 20 июля 7 минёров, схваченных на форте «Константин», были расстреляны по приговору военно-полевого суда. В тот же день были проведены массовые аресты участников восстания (всего было арестовано свыше 3000 человек, в том числе 80 гражданских лиц). По приговорам военно-полевых судов 36 человек было расстреляно, 130 сослано на каторгу, 1251 осужден на различные сроки тюремного заключения.<…>”

И ещё. Мне не раз вспоминались строки из стихотворения «Царские гости», когда речь шла не о Кронштадтском восстании 1906 года, а о Севастопольском восстании 1905 года.

Пусть мы расстреляны, в море мы брошены, -
Будем присягу хранить до конца.
Снова на службу пришли мы не прошены,
Стражу пришли мы сменить у дворца.

Свидетельство безымянного автора, который (почти случайно) 15 ноября 1905 года оказался ненадолго на восставшем крейсере «Очаков». Вообще-то автор этот, вероятно, иногда воспринимает происходящее не совсем верно. Вы это можете увидеть, если сравните его свидетельство в целом, со свидетельствами других, с другими источниками. Но в приведённом ниже отрывке он, надо полагать, всё понимает правильно, ибо переданный им диалог вполне соответствует тому сознанию масс, которое подтверждается многими другими источниками. Автор это приводит следующий диалог (упоминающиеся в нём матросы — это матросы с "Очакова", офицер, по-видимому, с «Прута») между представителями двух противоположных сторон в Севастопольском восстании:

« — Нет ничего, господа, и денег нет.

— Нам не нужны деньги, нам нужна свобода, — ответил один из матросов.

— Чего от меня хотите? — говорил офицер, — я защищаю царя и отечество, и неужели потому...

— Мы тоже защищаем царя и отечество, но вы иначе понимаете царя и отечество, а мы иначе.»

(Красное знамя над черноморской эскадрой. М., 1923. С. 20.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1422
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 15:26. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
...съезд ...громко заявляет своё сочувствие протесту кронштадтских матросов



Ну, пограбили братишки самую малость, ну поубивали в другой раз на "Памяти Азова" своих офицеров, так ить не из душегубства, а токмо для торжества свободы пролетариата!
Меня больше всего всегда умиляло, что описывая ужасы повседневной службы на русском флоте(каторжные порядки и сатрапство офицеров), никто из апологетов борьбы с самодержавием не счёл нужным для сравнения привести примеры из жизни служивых на флотах действительно демократических государств. Но вот в качестве иллюстрации фрагмент из рапорта начальника Гардемаринского (Балтийского) отряда контр-адмирала В.И. Литвинова морскому министру от 26.02.1909 года:
«К слабой стороне американского флота надо отнести его отвратительный личный состав команды; как сообщил мне о том флаг-капитан адмирала Сперри, за время перехода эскадры из Америки до Европы дезертировало около 1400 человек, и в Гибралтар пришёл специальный транспорт с нижними чинами для пополнения этой убыли. О поведении её можно судить уже по тому, что в течение стоянки в Гибралтаре почти ежедневно происходили на американских кораблях суды особой комиссии, а на баке по утрам можно было наблюдать неприятное зрелище телесных наказаний, совершаемых совершенно открыто, не стесняясь присутствием иностранных кораблей.»

(Из комментариев А.Ю. Емелина к книге воспоминаний Г.К. Графа "Императорский Балтийский флот между двумя войнами. 1906-1914").

Вот, так вот - «твенти файв» по филейным частям и не греши! А, насколько мне помнится, в тот период в САСШ никакого самодержавия не было, ничего такого, акромя заурядной демократии.

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.07 12:17. Заголовок: Re:


Первое. Тут (в резолюции съезда Крестьянского Союза) чётко разделяется сочувствие справедливому протесту и несочувствие хулиганству, а у Вас всё свалено в одну кучу. Сказано же Вам, что в грабежах (слова Л. Д. Троцкого) «главную роль играли банды известного чудотворца Иоанна Кронштадтского», а не матросы, лишь некоторые из матросов к этому присоединись, не масса восставших совершала хулиганские выходки, хотя эта масса и не смогла их предотвратить.

Второе. Если вместо критики прежде всего своих недостатков приводить негативные примеры из «действительно демократических государств», то получится агитация по типу «совковой» («а у вас негров вешают»). Свои проблемы от этого не исчезнут, однако.

Третье. Можно согласиться, что в то время (около 1905 года) жилось русским матросам относительно неплохо. Например. Поручик А. М. Коваленко был инженер-механиком на «Потёмкине». Его воспоминания о восстании на «Потёмкине» («Одиннадцать дней на броненосце «Князь Потемкин-Таврический»») публиковались в журнале «Былое» за 1907 год. Точной цитаты оттуда у меня сейчас под рукой нет, поэтому сейчас воспользуюсь цитатой тоже из А. М. Коваленко, но из другого журнала, ибо эту цитату удалось найти в интернете, с сожалению она неполная, полностью было понятнее.

Инженер-механик Александр Коваленко, который присоединился к восставшим, в своих воспоминаниях, опубликованных в "Лiтературно-науковому вiснику" во Львове в 1906 году, писал: "... Вообще матросу живется совсем неплохо... обычная еда команды хорошая. Я, как и много кто из офицеров, часто охотно ел матросский борщ. Правда, бывали иногда, как я заметил, случаи неудовольствия команды мясом или маслом, но они были отдельные и всегда происходили от случайного недосмотра.
Тяжелым трудом матросы не обременены: обычный рабочий день не более восьми
часов. В отношениях офицеров к команде постепенно завелся тот тон, который не только не позволяет им прибегать к кулачной расправе, но и вынуждает их оставаться в определенных рамках корректности. Даже те, которых очень немного между ними и которые безусловно являются исключением из них, что были бы не прочь припомнить иногда старину, вынуждены сдерживать себя: во-первых, из страха перед высшим начальством, которое скорее из осторожности, чем из каких-либо гуманных мотивов, обуславливает офицерам необходимость некой тактичности в отношениях к "нижнему чину", а во-вторых, из чувства неловкости перед товарищами".
http://www.situation.ru/app/j_art_898.htm

Цитата по сравнению с тем, что опубликовано в "Былом" сокращена и внутри (отточия), и снаружи, она слишком рано обрывается. Далее Александр Михайлович объясняет (в «Былом», по крайней мере) в чём же, по его мнению, основа недовольства матросов, но продолжения цитаты в интернете найти не удалось. Может, через пару дней смогу найти продолжение цитаты из «Былого». А, может, Вы сами всё же догадываетесь в чём дело?

Четвёртое. Кто эти «апологеты борьбы с самодержавием», о которых здесь Вы упомянули с каким-то пренебрежением? Это представители широких масс русского народа. Мной приводился отрывок из резолюции съезда Всероссийского Крестьянского Союза по поводу Кронштадтского восстания 1905 года. Какой был состав съезда? Он был следующим:

"6 ноября открыто и гласно открылся в Москве второй съезд крестьянского союза. Присутствовало 187 делегатов от 27 губерний. Из них 105 привезли с собой полномочия от волостных и сельских сходов, остальные — от губернских и уездных комитетов и местных групп Союза. В составе делегатов было 145 крестьян, остальные — из интеллигенции, близкой к крестьянству: народные учителя и учительницы, земские служащие, врачи и пр. В бытовом смысле это был один из самых интересных съездов революции. Тут можно было видеть немало живописных фигур: провинциальных самородков, внезапных революционеров, до всего дошедших "своим умом", политиков с большим темпераментом, с еще большими надеждами, но без достаточной ясности в голове. Вот несколько силуэтов, набросанных одним из участников съезда: "Сумский батька Антон Щербак, высокий, седой, с короткими усами и пронзительным взглядом, как будто одна из казацких фигур, выхваченная из "Запорожцев" Репина, прямо с полотна. Щербак называл себя, однако, фермером обоих полушарий, ибо он провел в Америке 20 лет и имел в Калифорнии хорошо обстроенную ферму и русскую семью... Священник Мирецкий, делегат из Воронежской губернии, представил пять волостных приговоров. В одной из своих речей отец Мирецкий назвал Христа первым социалистом. "Если бы Христос был здесь, он был бы вместе с нами"... Две крестьянки в ситцевых кофтах, шерстяных платках и козловых башмаках явились в качестве делегаток от женского схода одного из сел той же Воронежской губернии... Капитан Перелешин был делегатом от кустарей той же Воронежской губернии. Он явился на съезд в мундире, при сабле и вызвал немалый переполох. Кто-то из публики крикнул даже: "Долой полицию!". Тогда офицер поднялся и при общих рукоплесканиях сказал: "Я капитан Перелешин, делегат из Воронежской губернии; никогда не скрывал своих убеждений и действовал совершенно открыто, поэтому и сюда пришел в мундире"..."
(Троцкий Л. 1905. М., 1923. С. 177 — 178.)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.07 13:34. Заголовок: Re:


А вот одна цитата из А. М. Коваленко о восстании на «Потёмкине» у меня и сейчас нашлась.


 цитата:
«<...> Я иногда с невольным любопытством наблюдал в течение этого двухсуточного перехода оригинальную жизнь нашей вольницы под сенью вымпела, Андреевского флага и красного знамени, жизнь, в которой остатки прежней военной организации должны были приноровляться ко вновь провозглашенным принципам свободы и равенства и в которой вообще старое и обычное своеобразно сочеталось с совершенно новым и необычайным. Раздается, например, столь обычный на военном судне звук дудки вахтенного унтер-офицера и вслед за этим слышится совсем уже необычная команда его: «комиссии собраться в адмиральском помещении на заседание!» или «желающие и свободные от занятий ходи в адмиральское помещение на заседание комиссии!» Или опять едва замирали последние звуки рожков и барабанов, которыми обыкновенно сопровождается на военном судне спуск флага при заходе солнца, как на палубе раздавалась свободная речь кого-нибудь из ораторов...

Несмотря на недостаток пищи и тяжелую работу в продолжение обоих дней этого перехода, на баке царило большое оживление: там, сменившись с вахты и пообедавши сухарями и водой, свободная от службы часть команды веселилась. В одном углу под незатейливую музыку скрипки и бубна двое самым добросовестным образом, точно на свободе у своего лучшего друга, отплясывали гопака, в другом группа матросов, усевшись в кружок, играла в карты, в третьем целая толпа забавлялась какой-нибудь из матросских игр. Повсюду слышался говор, смех и песни. Невольно на мысль приходили рассказы о запорожцах, которые когда-то носились на своих байдаках по волнам этого самого Черного моря, тем более, что повсюду слышалась почти исключительно украинская речь. <...>»

(Коваленко А. Одиннадцать дней на броненосце «Князь Потемкин-Таврический» // Былое. 1907. Март. С. 62 — 63.)



Обратите внимание:
1. «…под сенью вымпела, Андреевского флага и красного знамени…» Восставшие пользовались Андреевским флагом.
2. «…повсюду слышалась почти исключительно украинская речь…» Восставшие в массе своей были украинцами. Впрочем, судя по имеющимся у меня свидетельствам, тогда в Черноморском флоте вообще среди нижних чинов преобладали украинцы.

Интересно было бы попробовать посчитать этнический состав матросов-каторжан. Понятно, что это непросто. Что может быть указано в их делах? Вероятно, что-то вроде: фамилия, имя, отчество, православный, из крестьян такой-то губернии и т. д. Если, например, фамилия похожа на украинскую и губерния украинская, то можно считать украинцем. А если, например, фамилия похожа на великорусскую, но из украинской губернии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1428
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 00:25. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
в грабежах (слова Л. Д. Троцкого) «главную роль играли банды известного чудотворца»



Не буду ссылаться на авторитет кого-либо из «легионеров» (вроде Л.Д. Бронштейна) или пересказывать общеизвестные факты из истории бунтов на флоте. Замечу только, что радетели за «народное счастье» во всех случаях непременно начинали с убийств (часто немотивированных). Попробовав на "Азове", позже вошли во вкус и в январе 1918-ого на гидрокрейсере "Румыния" и ледоколе "Трувор" офицеров, чиновников, студентов и «прочую буржуйскую сволочь» уже расстреливали пачками. Конечно, при желании можно оправдать и это и другие подобные преступления. Но я, смею Вас заверить, какого-либо благоговения к разного рода революционерам никогда особо не испытывал и раньше, а теперь тем более. И спорить мне с Вами на эту тему абсолютно не интересно.

Вместе с тем, с искренним уважением, Автроилъ.

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1431
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 13:53. Заголовок: Re:


Ins пишет:

 цитата:
Мне особенно нравятся в стихотворении "Царские гости" строки...



Для любителей революционной поэзии:

ПОБЕДА ЗА ВАМИ ОСТАЛАСЬ, ВРАГИ...

Неизвестный автор

Победа за вами осталась, враги,
Борцов вы свободы разбили...
Вы в общую яму их трупы свезли
И тайно средь ночи зарыли.

Но знайте - их дух вы зарыть не могли:
Он в нас, он остался меж нами.
Вам темные братья опять помогли
Свободу опутать цепями.

Но смерть не страшит нас. Мы честь воздадим
Товарищам нашим убитым,
И с новою битвой врагам отомстим,
Солдатскою кровью залитым!

Луч света уж в душу солдата проник,
Он жаждет с рабочим свободы;
И ваша опора колеблется - штык,
Служивший вам долгие годы.

Подмыло потоками крови столбы,
Державшие трон ваш державный;
Мы видим успехи великой борьбы,
Мы видим исход ее славный.



Из прокламации, выпущенной где-то между 21 июля и 10 августа 1906 года после подавления мятежа в Свеаборге. Причиной последнего стала невыплата солдатам минной роты "винных денег", которые предполагалось в дальнейшем использовать для улучшение питания.

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 1 ранга




Пост N: 67
Откуда: Севастополь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 20:54. Заголовок: Re:


Это, конечно, не тобольская каторга, но здесь есть любопытные материалы 1905, 1911 гг. о восстании на "Потемкине":
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=36237

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 92
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 22:17. Заголовок: Re:


Автроил. С восстанием Свеаборгской крепостной минной роты не все так просто. Там были и другие причины для недовольства, а восстания как такового, в отличие от Свеаборгской артиллерии, в ней и не было. Если интересно, в дальнейшем могу привести копию приговора по роте. С уважением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 128
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.07 22:26. Заголовок: Re:


Тритон пишет:

 цитата:
Если интересно, в дальнейшем могу привести копию приговора по роте.


интересно было бы взглянуть

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.07 15:35. Заголовок: Re:



 цитата:
Не буду ссылаться на авторитет кого-либо из «легионеров» (вроде Л.Д. Бронштейна)



Это свидетельство современника. Троцкий современник 1905 года, это исторический факт. Какие-то факты из 1905 года ему представлялись в искажённом виде, каким-то фактам он давал тенденциозную трактовку. Но факт и в том, что ему (современнику) так виделось. И многим часто видилось что-то похожее. Почему Вы называете Троцкого Бронштейном? Он гораздо более известен под фамилией Троцкий. И во главе комиссариата по морским делам он был известен под фамилией Троцкий.


 цитата:
Причиной последнего стала невыплата солдатам минной роты "винных денег", которые предполагалось в дальнейшем использовать для улучшение питания.



Причиной? Поводом, возможно, но не причиной. Впрочем, насколько знаю, в те времена матросы,
как правило, в материальном отношении были обеспечены явно лучше, чем солдаты, по крайней мере, чем армейские солдаты... А теперь о тех самых матросах. Провожу по этому поводу более полную цитату из А. М. Коваленко.


 цитата:
"Справедливость требует признать, что в общем матросу живется далеко не плохо, по крайней мере со стороны внешней обстановки. Обыденная пища команды вообще доброкачественна. Я, как и многие офицеры во время дежурств на военных судах, когда они стоят в резерве и когда офицеры не имеют там своего стола, часто с удовольствием ел матросский борщ. Правда, бывают иногда, как я уже сказал, случаи недовольства команды чем-нибудь из провизии, но они единичны и всегда почти являются результатом случайного недосмотра. Тяжелой работой матросы не обременены: обыденный рабочий день не превышает восьми часов. В отношениях офицеров к команде мало-по-малу установился тот тон, который не только не позволяет им прибегать к кулачной расправе, но и заставляет их всегда оставаться в известных рамках корректности. Даже те немногие из них, представляющие безусловно исключение, которые были бы не прочь иногда вспомнить старину, принуждены сдерживать себя во-первых из страха перед высшим начальством, которое - скорее, конечно, из осторожности, чем из каких-нибудь гуманных побуждений, внушает офицерам необходимость некоторой тактичности в отношениях к нижним чинам, а во-вторых из чувства неловкости перед товарищами особенно молодыми, среди которых грубость в обхождении с матросами считается уже признаком дурного тона.

Может ли матрос или солдат быть доволен тем, что он сыт, если он не может отделаться от мысли, что в то же самое время его семья, может быть, сидит без хлеба? Может ли он без тревоги ложиться вечером в свою койку, когда он не уверен, что утро не принесет ему страшную весть об убитом на улице брате или отце? Может ли он спокойно и исправно заниматься своим делом, когда всякий раз, как только он берется за свое оружие, ему невольно приходит в голову мысль, что в каждую минуту его могут послать с этим самым оружием избивать его братьев по духу или даже по плоти? Может ли он питать хоть долю расположения и уважения к офицерам, когда он видит в них за самым малым исключением все еще верных слуг отживающего строя, столь ненавистного всему народу, когда он неуверен, что кто-нибудь из них не поведет сегодня-завтра его против народа?"

Коваленко А. "Одиннадцать дней на броненосце "Князь Потемкин-Таврический" // Былое. 1907. Январь. № 1/13. С. 100 - 101.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.07 18:42. Заголовок: Re:


Об отношении широких масс русского народа к матросам, причастным (так или иначе) к восстаниям 1905 года мной уже упоминалось. Теперь некоторые интересные факты об отношении к матросам, осуждённым за восстание на каторгу, некоторых из тех, кого к широким массам русского народа едва ли можно отнести. Из воспоминаний участников…


 цитата:
«<...> Минут через 15 в нашу камеру, как первую от входа, вошел Скрыдлов (он был один, так как не любил водить за собой свиту), говорит: «здравствуйте, мои матросики». Ему ответили: «здравствуйте, командир», прибавив: «мы теперь не матросы, а каторжане». Он говорит, что для него мы все те же матросы, и, если бы был он, то этого не случилось. Стал спрашивать, как мы себя чувствуем, довольны ли пищей, какое обращение. Мы ему заявили, что благодарим за внимание, но слишком поздно хватился; при этом мы, зная, что участь наших товарищей, приговоренных к смертной казни, зависит от него и что приговор придет на утверждение ему, мы просим его, чтобы он заменил смертную казнь; мы согласны принять на себя большой срок каторги, лишь бы не было казней. Он ответил на это: я вам даю слово, что смертной казни не будет и что вашу участь я так же облегчу. На это мы ему сказали, что для нас облегчение не важно, что все равно скоро будет революция, и нас освободят наши товарищи <...>»

(Николавев И. После восстания. (Воспоминания матроса) // Каторга и ссылка. 1925. № 5 (18). С. 127 — 128.)




 цитата:
«<...> После суда, накануне отправки осужденных на каторгу, Скрыдлов явился проститься с осужденными. Войдя в помещение, он поздоровался так: «Здоровы, братцы. Я буду стараться облегчить вашу участь», — и это обещание он выполнил, так как сроки наказания были сокращены на 1/3, и только благодаря его хлопотам.

Я помню, в 1906 г. черносотенная газета «Киевлянин» по этому поводу писала: «Нужно как можно скорее убрать адмирала Скрыдлова, который каторжан называет «своими братьями». Это не главный командир, а революционер, который своим либеральным обращением разлагает Черноморский флот».»

(Жительский. Воспоминания о Севастопольском восстании 1905 года // Каторга и ссылка. 1925. № 5 (18). С. 83.)





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1439
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.07 01:53. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
Теперь некоторые интересные факты об отношении к матросам, осуждённым за восстание на каторгу, некоторых из тех, кого к широким массам русского народа едва ли можно отнести.



Думаю, что к широким массам русского народа не принадлежали и такие товарищи, как стоявшие во главе Петербургского Совета рабочих депутатов в декабре 1905 года Бронштейн, Носарь, Гревер, Эдилькен, Гольдберг, Брукер...
То, что Скрыдлов пришёл к осуждённым неудивительно - либерализмом тогда многие баловались. После 17-ого года с этими шалостями было навсегда покончено и ко всяческого рода «заступникам» на основании революционной целесообразности применялись чаще всего те же самые репрессии (дабы неповадно было). Наркомвоенмор Л.Д.Троцкий (с 06.04.1918 по 30.12.1922) по Кронштадтским казематам с корзинкой с пирожками али с другими какими гостинцами уж точно не ходил. Не до Милосердия тогда было, да и отменили его, кажется, напрочь.
В остальном могу только повториться:


 цитата:
... радетели за «народное счастье» во всех случаях непременно начинали с убийств (часто немотивированных). Попробовав на "Азове", позже вошли во вкус и в январе 1918-ого на гидрокрейсере "Румыния" и ледоколе "Трувор" офицеров, чиновников, студентов и «прочую буржуйскую сволочь» уже расстреливали пачками. Конечно, при желании можно оправдать и это и другие подобные преступления. Но я, смею Вас заверить, какого-либо благоговения к разного рода революционерам никогда особо не испытывал и раньше, а теперь тем более. И спорить мне с Вами на эту тему абсолютно не интересно.



Вы уж не обессудьте. Считайте, что у меня паталогия, так проще будет.

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1443
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.07 11:33. Заголовок: Re:


P.S. lns пишет:

 цитата:
Почему Вы называете Троцкого Бронштейном?



Эту фамилию он получил при рождении. Всё остальное вторично. Вам прийдётся поверить, что я и Ф.Ф. Ильина (ОГК 1917) обычно Раскольниковым не называю (ну. что поделаешь - всё та же паталогия).

C уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.07 12:36. Заголовок: Re:


Если продолжу отвечать про Троцкого и Раскольникова, уйдём слишком далеко от темы, да и у Вас, как видно, нет желания это продолжать. Но всё же интересно узнать границы "паталогии". Например, Вы Л. Б. Кербера (он же Л. Ф. Корвин) как называете?
Впрочем, если не хотете, можете не отвечать, тем более, что это совсем не на данную тему...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 17:40. Заголовок: Re:



 цитата:
Думаю, что к широким массам русского народа не принадлежали и такие товарищи, как стоявшие во главе Петербургского Совета рабочих депутатов в декабре 1905 года Бронштейн, Носарь, Гревер, Эдилькен, Гольдберг, Брукер...
То, что Скрыдлов пришёл к осуждённым неудивительно - либерализмом тогда многие баловались. После 17-ого года с этими шалостями было навсегда покончено и ко всяческого рода «заступникам» на основании революционной целесообразности применялись чаще всего те же самые репрессии (дабы неповадно было). Наркомвоенмор Л.Д.Троцкий (с 06.04.1918 по 30.12.1922) по Кронштадтским казематам с корзинкой с пирожками али с другими какими гостинцами уж точно не ходил. Не до Милосердия тогда было, да и отменили его, кажется, напрочь.



Это, конечно, имеет лишь косвенное отношение к теме. Отталкиваясь от темы «Осужденные моряки на Тобольской каторге», перейти к морякам-каторжанам вообще, а дальше перейти к некоторым из тех деяний, которые могли привести матросов (собственно на деле речь здесь пока шла исключительно о нижних чинах, а не о всех моряках) к каторге… Наконец прийти к вопросу о том, как относились некоторые различные представители населения России к некоторым из деяний матросов, за которые можно было отправиться на каторгу…

Всё относительно. В то время рабочие составляли относительно не очень большую часть всего населения Российской Империи, а если говорить только о петербургских рабочих – тем более. Но, во-первых, эти рабочие были тесно связаны с громадным большинством русского народа. Во-вторых, этих рабочих было несравненно больше, чем всех живших тогда в России адмиралов вместе взятых, пусть число только лишь петербургских рабочих и было тогда сопоставимо тогда с числом черносотенцев всей России, но черносотенцев тогда было относительно (по сравнению с большинством всего народа) мало. В то время в России преобладали либералы и социалисты. И петербургских рабочих можно причислить к широким слоям русского народа, следовательно к ним можно причислить и их представителей в Совете.

Но было ли поведение адмирала Скрыдлова действительно продиктовано либерализмом? Может, оно было просто продиктовано стремлением хоть немного уменьшить вред от того беззакония, которое творили тогда власти? Может, здесь был не столько либерализм, сколько несочувствие тому, что матросов «осудили не по фактам, а по личному усмотрению»? Ведь это в самом деле так было. «Не по фактам, а по личному усмотрению».


 цитата:
Один заключённый Шлиссельбургской тюрьмы в письме (3 августа 1908 года) сообщал:

«<...> Вообще же я дружу больше с плебсом нашего корпуса, чем с верхами. Плебс — проще, искреннее и менее заносчив. <...>

Теперь о местном плебсе. Бoльшая часть его — севастопольские солдаты и матросы. Они никак не предполагали, что придется застрять в Шлиссельбурге почти — для некоторых вполне — на всю жизнь. Они рассказывают, как во время суда прокурор и судьи, сознавая нелепость осуждения их, говорили: «Вас осудили не по фактам, а по личному усмотрению; но ведь это для вас совсем не важно — через год или даже раньше будет амнистия...» С этим убеждением они пошли на каторгу. А теперь всех нас самое положение наше заставляет думать о себе, как о действительных преступниках.

Лучшая часть русского общества, несомненно, разделяла недоразумение гг. судей, а потому и старалась главным образом спасать от смертной казни. Теперь же вопрос стоит глубже, это — вопрос о правосудии вообще. Наши военные юристы, по-видимому, уже забыли свою странную, но самую обстоятельную часть мотивировки жестоких приговоров: «для острастки других...», иначе приходится выносить очень печальное понятие о их совести.»

(Семенчиков Р. М. (Захаров С.). Моя тетрадь // На каторжном острове. Л., 1967. С. 66 — 67.)



В Гражданской войне теоретически у белых в идеологии была смесь консерватизма с либерализмом, но на практике немного было у этих белых либерализма. Что же касается отношения красных к «буржуям» и социально близким к «буржуям»… У красных служили десятки тысяч из тех, кто к 1917 году были офицерами, в том числе тысячи морских офицеров, а так же в том числе (и это особенно стоит отметить) тысячи и тысячи бывших белых офицеров. Таковы факты.

Что же касается лично наркомвоенмора Троцкого, то, например, как не раз отмечали разные авторы, во время «фильтрации» он заступался за морских офицеров… Или, например, в воспоминаниях Деникина («Очерки русской смуты») приводятся слова Бронштейна именно о милосердии к бывшим белым офицерам…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N: 233
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 20:57. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
Или, например, в воспоминаниях Деникина («Очерки русской смуты») приводятся слова Бронштейна именно о милосердии к бывшим белым офицерам…



Так, естественно, прагматик был товарищ Троцкий и реалист, как Красная армия без военспецов то справиться...

lns пишет:

 цитата:
но на практике немного было у этих белых либерализма.



Пусть немного, но было. Из-за этого "немного" и проиграли. У противной стороны ведь совсем не было. Да и не место ему на Гражданской войне. Тот же товарищ Троцкий сказал: "На принципиальность наших врагов мы ответим полной беспринципностью".

Автроилъ пишет:

 цитата:
по Кронштадтским казематам с корзинкой с пирожками али с другими какими гостинцами уж точно не ходил. Не до Милосердия тогда было, да и отменили его, кажется, напрочь.



В том то все и дело. Когда в январе 1918 г. в Главное управление Российского общества Красного Креста пришел комиссар от большевиков и потребовал подчинения, ему наивно ответили, что Красный Крест организация аполитичная и старается помогать всем независимо от национальной принадлежности, политических убеждений, отношений с законом и т.д. ГУ было разогнано, а новая власть ответила, что так не бывает, либо с нами, либо против нас, а милосердие, как очень точно отметил уважаемый Автроилъ, мы отменяем. Там было много еще всего, и именно после ознакомления с этими материалами я ясно осознал, что режим установленный большевиками в октябре 1917 г. - преступен. и преступен он по отношению к собственному народу, а не кому-либо другогму. К 30-м гг. режим переродился, и новая Империя построилась, и милосердие "вводилось" малыми дозами. Все это не отмемяет и не перечеркивает ни Красного флага над Рейстагом, ни полета Гагарина и ничего другого. Но мне, родившемуся в СССР, воспитанному на героических книгах и фильмах о революции и Гражданской войне, очень горько от ясного осознания этого факта.

Друзья, простите если что не так, но точные слова Автроила разбередили...

С уважением к любым точкам зрения, Олег.


СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N: 1194
: Флагманский историограф
Откуда: Latvija, Riga
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 21:19. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
слова Бронштейна именно о милосердии к бывшим белым офицерам…


архивист пишет:

 цитата:
Так, естественно, прагматик был товарищ Троцкий и реалист, как Красная армия без военспецов то справиться...

В том то и дело что Лейба Д. Бронштейн был прогматиком, все просто было, офицера на фронт воевать против своих, а семья в тылу заложниками, перешел к белым, семью к амбару, и пофиг дети не дети старики не старики :-(((, этак прагматично, чтобы другим не повадно было ...
архивист пишет:

 цитата:
К 30-м гг. режим переродился, и новая Империя построилась, и милосердие "вводилось" малыми дозами.

Я не Сталинист, но честно говоря он мне много ближе чем вся Ленинская 3.14здобрать (извините за грубое слово, но по другому одним словом эту "славную" когорту не назвать), да и готов Сталину простить много только за то что, он эту братию практически всю порубил . А по поводу репрессий, тут мне кажется, по другому кроме как через страх страну было не поднять после революции, Гражданской, НЭПа и многого другого ...
И ведь, что меня всегда поражало, у Лейбы ведь руки да что там руки, он был весь в крови офицером и их семей, а его заграницей никто из "пострадавших" не тронул, хотя ведь могли наверно ... Что это было "трусость" или принцип "не бить лежачего" ?

С уважением, В.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1457
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.07 23:41. Заголовок: Re:


wind пишет:

 цитата:
...а его заграницей никто из "пострадавших" не тронул...



Не только его. Того же Ильина-Раскольникова (сам выбросился), Керенского, Азефа, Савинкова...
Думаю, что тут не «милость к павшим», а элементарная брезгливость.

С уважением...


С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 139
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 00:16. Заголовок: Re:


архивист
Я в местных архивах насмотрелся на всех с их "милосердием" и на красных, и на белых, и на зеленых, и на жовто-блакитных. Милосердием там и не пахнет, зверства и дикости с избытком.
Доля большевиков в том что предыдущий режим рухнул минимальна. Наверняка Вам приходилось читать письма солдат с фронта, он полны ненависти к офицерскому составу и усталости от бойни. Опять же отношение к офицеров к солдатам-"сиволапые","уроды с припаяной головой". В одном из запасных полков командир никогда не расставался с палкой и просто бил без разбора солдат оказавшихся в пределах досягаемости, при его входе в штабное двухэтажное здание оказавшиеся там солдаты выпрыгивали в окна, чтоб не попасть на глаза. Такое вот единство офицерского и рядового состава.
Растрелянные и утопленые матросы и солдаты Кронштадта и Севастополя потом аукнулись в Гельсинфорсе и Севастопольских ночах

Белое движение -не более чем агония в красивой упаковке, шансов на успех просто не могло быть.
Для меня в определенной степени символичным является памятник павшим героям Гражданской войны в нашем городке.
Еще в начале 1918 года на старом кладбище вырыли два параллельных рва и начали хоронить сперва это были красногвардейцы, потом немцы и украинцы, потм местные повстанцы-партизаны 11-го и 12-го Украинских советских полков, латыши погибшие в боях под Бахмутом, белые офицеры умершие в госпитале и на минводах (возможно в этих рвах покоится и казак-шкуровец утонувший в цистерне со спиртом,когда белыми были обнаружены склады спиртного еще с времен ПМВ, тайну о которых удалось сохранить до середины 1919г несмотря на смену властей). Вот так ложили присыпали заполненную часть рва, менялась власть и все продолжалось.
А уже в 60-е годы, когда закрыли кладбище -поставили памятник павшим героям Гражданской войны. Все они печальные герои которым выпало жить в эпоху перемен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Адмирал




Пост N: 1197
: Флагманский историограф
Откуда: Latvija, Riga
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 00:49. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
Наверняка Вам приходилось читать письма солдат с фронта, он полны ненависти к офицерскому составу и усталости от бойни.

Знаете, нехочется продолжать этот спор, потому что, у каждого своя правда, и кажды судит ту ТРАГЕДИЮ России, с позиции свой правды, я никого не идеализирую, но посмотрите кто был офицерами уже к середине той войны, ведь кадрового офицерства почти не осталось ... Да и не могу я все же поверить что все напропалую офицеры были "гадами" и "подонками", на передовой такие долго не живут, очень просто получить пулю от своих, по армейским не скажу, но флотские части участвовашие в активных боевых действиях, "разложились" самыми последними ... Потому что матросы знали и уважали офицеров, сколько было случаев, когда команды, предупреждали и прятали своих командиров от пришлых "варягов" .
Или просто офицеров списывали с корабле на берег, но не убивали, как это было в тылу ...
Потом вся Гражданская война была просто "цепной" реакцией, на те события "Февральской" и "Великой и бескровной" :-((, толпы начали, белые продолжили, а потом уже было трудно понять все это :-((( ...
ABP_TOR пишет:

 цитата:
Доля большевиков в том что предыдущий режим рухнул минимальна.

С этим согласен на 100 процентов, большевики получили все на "халяву", громили устои анархисты, эссеры и прочая "сволочь" :-)) :-(( . А большевики уже продолжили, громить остатки, осколки ...

С уважением, В.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 140
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 09:41. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Думаю, что тут не «милость к павшим», а элементарная брезгливость.


Элементарная брезгливость почему то не помешала Деникину присвоить офицерское звание такой одиозной личности как "шкуродер" атаман Струк, Врангелю сотрудничать с бышими махновцами , к примеру с Володиным, бывшим северо-западникам войти в подчинение к социалисту Петлюре, а уж Савинкову сколько офицеров буквально в рот смотрело,хотя бы тот же полковник Павловский (вполне себе милосердная личность)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 141
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 10:02. Заголовок: Re:


wind пишет:

 цитата:
Знаете, нехочется продолжать этот спор, потому что, у каждого своя правда, и кажды судит ту ТРАГЕДИЮ России, с позиции свой правды, я никого не идеализирую, но посмотрите кто был офицерами уже к середине той войны, ведь кадрового офицерства почти не осталось ...


Ну Вы так эмоционально высказались в предыдущем посту...
На флоте офицерский состав мало изменился, статистика есть у того же Петраша и никто ее пока не опроверг...
Про "драконов " и "шкур" наверное не в большевистских агитках придумали...
wind пишет:

 цитата:
громили устои анархисты, эссеры и прочая "сволочь"


не совсем так, наибольший вклад внесли кадеты и прочие либераствующие, и генералитет постарался (те же Алексеев, Деникин и Корнилов руку приложили) и на флоте нашлись желающие перемен (не буду повторяться). Книга Обнинского Последний самодержец была издана анонимно за границей еще в 1912. И грязи там столько,хоть автор отнюдь не социал-демократ и потомственный пролетарий. А читали по салонам петербургским, гордясь собственной смелостью и чувствуя себя ниспровергателями. У Кавтарадзе есть любопытные подсчеты-сколько офицеров выступило в защиту династии, очень печально все выглядит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1466
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 10:02. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
письма... полны ненависти к офицерскому составу



Читаешь насквозь лживые и тенденциозные воспоминания Г.К. Графа или В.А. Белли и потихоньку пропитываешься классовой ненавистью к садистам в золотых погонах (все напрочь - кандидаты в пациенты больницы Кащенко), рыскавших с подъёмом флага по палубам в надежде отловить очередную жертву из матросов для последующего убийства с расчленёнкой.

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1468
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 12:35. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
полковник Павловский (вполне себе милосердная личность)



(Плакат ОСВАГ. 1919 год).

Ну, если брать именно отдельные личности, то у господ большевиков корифеев этого жанра будет гораздо больше. Однако же не Павловский проводил «расказачивание» на Дону и спровоцировал голод в Поволжье. Он что-ли ввёл в практику расстрелы заложников, контрибуции, реквизиции, концентрационные лагеря (или о последних Вам ничего не известно?)... Изощрённый геноцид продолжался и после Гражданской войны, набирая обороты каждый год. И, если подсчитать колличество всех убитых «во имя торжества справедливости», то Гитлер с Пол Потом покажутся всего лишь расшалившимися школьниками. Суть большевизма в его практике, а практика эта, особенно практика систематического, умышленного террора (того, что В.Г. Короленко назвал «систематизированной яростью»), у нормального человека ничего кроме отвращения вызывать не будет.

С неизменным уважением, Автроилъ.

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 142
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 13:26. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Читаешь насквозь лживые и тенденциозные воспоминания Г.К. Графа или В.А. Белли и потихоньку пропитываешься классовой ненавистью к садистам в золотых погонах (все напрочь - кандидаты в пациенты больницы Кащенко), рыскавших с подъёмом флага по палубам в надежде отловить очередную жертву из матросов для последующего убийства с расчленёнкой.


Но зачем же утрировать?©Автроилъ (22.06.07 22:30.)

С наилучшими пожеланиями, ABP_TOR

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 143
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 13:42. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Он что-ли ввёл в практику расстрелы заложников, контрибуции, реквизиции, концентрационные лагеря (или о последних Вам ничего не известно?)...


В данном случае Вы не в теме и судя по дальнейшим перестроечным штампам репрессии явно не Ваш конек...
Кстати, чего из перечисленного Вами не было у белых?
С наилучшими пожеланиями, ABP_TOR

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1469
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 14:25. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
...репрессии явно не Ваш конек...



Конешшно не мой, меня от всего этого оторопь берет. Однако ж, что интересно, «перестроечное» мЫшление не у меня одного. К примеру, на дух большевиков не переносили Куприн, Бунин, Мельгунов, Короленко... Разумеется для них у Вас тоже какие-то ярлыки подобраны? Кстати, к мятежу (авантюре) на БПК "Сторожевой" в Риге (08.11.1971) отношусь точно также, как и к востанию (мятежу) на "Очакове". И какого-либо сочувствия ни к П.П. Шмидту, ни к В.М. Саблину нет. А ежели говорить о штампах, то всё относительно. Я дётство на Дону провёл и потом ещё не раз ездил, так что про расказачивание знаю очень хорошо - память об этом на станишных погостах лежит. Даже к старикам с просьбой рассказать что из прошлого приставать не надо. Достаточно походить по кладбищу да посмотреть на даты жизни на крестах и всё станет ясно.

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 144
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 15:06. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Конешшно не мой, меня от всего этого оторопь берет.


Меня оторопь берет от уровня взаимного зверства, надругательства даже над могилами (опять же всеми воюющими сторонами). Вроде бы казалось уже ничем не удивить, но иногда узнаешь такое что слово оторопь является наиболее подходящим.


 цитата:
К примеру, на дух большевиков не переносили Куприн, Бунин, Мельгунов, Короленко... Разумеется для них у Вас тоже какие-то ярлыки подобраны?


Творческие личности -вещь в себе. Их симпатии и антипатии непредсказуемы. Красный граф Толстой вполне себе уживался с большевиками как и Лавренев, кстати успевший покомандовать импровизированным бронепоездом на Украине.
Один молодой человек на форуме ВИФ-2НЕ взял себе в качестве подписи следующую тезу:"Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллигенции."
Иногда глядя в телеящик, ловлю себя на мысли, что не мешало бы его применить к нынешним творцам, хотя человек я не агрессивный


 цитата:
Кстати, к мятежу (авантюре) на БПК "Сторожевой" в Риге (08.11.1971) отношусь точно также, как и к воостанию (мятежу) на "Очакове". И какого-либо сочувствия ни к П.П. Шмидту, ни к В.М. Саблину нет.


Аналогично. Но также я отношусь к тем кто приложил руку к крушению династии, хоть монархистом не являюсь. Поэтому и белые сочувствия у меня не вызывают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 145
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 19:05. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Я дётство на Дону провёл и потом ещё не раз ездил, так что про расказачивание знаю очень хорошо - память об этом на станишных погостах лежит. Даже к старикам с просьбой рассказать что из прошлого приставать не надо. Достаточно походить по кладбищу да посмотреть на даты жизни на крестах и всё станет ясно.


Да, вот к примеру в станице Калач, население уменьшилось с 22 мая по 1 августа 1918 г. на 1600 человек, в результате милосердного подхода полковника Макарова к своим землякам. Среди убитых как член Совета Гаврилов так и казак Мордовкин ранее служивший в 21 полку. Первого вытащили из земской больницы и изрубили на куски вместе с другими ранеными. И даты вроде подходящие под расказачивание.
В слободе Мариновке в 8км от станции Кривая Музга было перебито 1800 пленных бойцов Красного Железного полка поверивших обещаниям белых о сохранении им жизни при сдаче. В Трубачевской балке за станицей Нижне-Чирской по приказу Мамонтова было расстреляно 1900 человек
Данные из приведены в издании 10-го отдела Генштаба РККА "Великий поход армии К.Е. Ворошилова от Луганска к Царицыну и героическая оборона Царицына (Путеводитель по следам Гражданской войны)" Там же и многочисленые фото памятников подобного рода (правда паршивого качества)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 146
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 19:23. Заголовок: О милосердном Скрыдлове



Вернемся к делам флотским
О милосердном Скрыдлове
После похищения 22 июля 1906 г судебных дел из канцелярии во время второго севастопольского процесса, следствие возобновили по сохранившимся у военного прокурора книги алфавитов обвиняемых и свидетелей с кратким изложением сущности обвинения.
Когда новое следствие было закончено, следственная комиссия вынесла постановление освободить целую группу обвиняемых за неимением никаких улик.
Адмирал Скрыдлов, вероятно из сострадания, наложил резолюцию- "пусть их освободит суд". А суд обвинил эту группу в содействии восстанию (это при отсутствии улик) и осудил наравне с остальными.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N: 234
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.07 20:11. Заголовок: Re:


Да, друзья-коллеги, ну и клубок мы здесь навертели. И ведь, если отбросить эмоции, все чистая правда.

На форуме "1914" Александр 66 написал:"Не пора ли заканчивать гражданскую войну у себя в мозгах, ибо в реале она закончилась три четверти века тому назад?". Я сначала подумал - хорошо было бы. А потом на себя примерил и понял - нереально. Слишком уж много противоречий. И противоречий неразрешимых. Вот и воюем до сих пор...

Воистину, во многиях знаниях, многия печали...

С уважением, Олег.


СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1470
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 09:22. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
Данные из приведены в издании 10-го отдела Генштаба РККА "Великий поход армии К.Е. Ворошилова от Луганска к Царицыну и героическая оборона Царицына (Путеводитель по следам Гражданской войны)"



Большевистским агиткам веры особой нет. Как составлялись подобные материалы общеизвестно. Говоря же о расказачивании, я имел ввиду период, когда Гражданская война официально была уже окончена.

архивист пишет:

 цитата:
Воистину, во многиях знаниях, многия печали...



Тут для эпиграфа более уместна строка из Евангелия от Иоанна:
«...но люди боолее возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы».

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 147
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 09:44. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Большевистским агиткам веры особой нет.


И могилам тоже?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1472
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 10:00. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
И могилам тоже?



Я, когда на Соловецких островах побывал, на них (на могилы) насмотрелся. Администрация лагеря, воодушевлённая возможностью принять участие в людоедских забавах, как известно, особливо с заключенными не церемонилась.

Позволю себе предположить, что Вас с Вашим напором и отрицанием каких-либо компромиссов в Агитпропе приняли бы с распростёртыми руками.

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 148
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 10:19. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
С Вашим напором да в Агитпропе бы служить.


Помилуйте, какой напор, нормальный обмен мнениями. как и положено на форуме. все мы знаем лишь о небольшой части от целого, да еще и интерпретируем по разному.
Что касается Агитпропа, то предпочитаю Политпросвет :))
Кстати население Калача к моменту написания "агитки" насчитывало 6670 человек, и после Макарова там не шибко уже можно было разогнаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 149
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 10:23. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Я, когда на Соловецких островах побывал, на них насмотрелся. Администрация лагеря особливо с заключенными не церемонилась.


Та ить преемственность, вековые традиции... Соловецкая монастырская тюрьма мягким режимом никогда не отличалась, что чекисты-грубые ремесленники по сравнению с монахами-тюремщиками
Позволили бы монахи заключенным глиссеры строить, да еще и плавать на них?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1473
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 10:57. Заголовок: Re:


Что ж, «консенсуса» неполучилось (да и не могло), но думаю, что на форуме найдутся ещё люди, неразделяющие постулатов Маркса и Энгельса.

С уважением...

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 150
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 11:27. Заголовок: Re:


Автроилъ пишет:

 цитата:
Вас с Вашим напором и отрицанием каких-либо компромиссов


1) переход на личность спорящего не украшает, свою оценку Вы уже дали в профиле,зачем же повторяться, если хотите добавить пишите в личку, без особых церемоний не ограничивая лексикон , Вы душу отведете и я повеселюсь-не обижусь (кроме бронепоездов коллекционирую свои характеристики от ортодоксов всех мастей)
2)я вообще-то ко всем постулатам отношусь крайне осторожно и то что я не разделяю Ваших взглядов еще не означает, что я сторонник противоположных в т.ч. Маркса с Энгельсом, Кропоткина с Бакуниным и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 1475
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 16:06. Заголовок: Re:


ABP_TOR пишет:

 цитата:
переход на личность спорящего не украшает



Вот, тут я с Вами впервые соглашусь, однако от Вашего великодушного предложения «добавить» Вам в личку должен буду отказаться - надоела мне эта переписка Энгельса с Каутским, да и не пишу я интимных посланий незнакомым людям. Ещё в детстве родители запретили.

С уважением, Автроилъ (махровый Ортодокс).

P.S. От ярлыков удержаться Вы и тут не смогли, но я понимаю, так проще.

С нами Бог и Андреевский флаг ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 151
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.07 21:56. Заголовок: Re:




Автроилъ пишет (16.08.07 01:25. Заголовок: Re: [Re:lns]):

 цитата:
И спорить мне с Вами на эту тему абсолютно не интересно.



Автроилъ пишет (Сегодня 17:27):

 цитата:
надоела мне эта переписка



Мышки плакали но продолжали жевать кактус :))
P.S. Кокетничаем? При подчеркнутой "неинтересности" , однако же каждый раз активно участвуем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 11:55. Заголовок: Re:



 цитата:
Кстати, к мятежу (авантюре) на БПК "Сторожевой" в Риге (08.11.1971) отношусь точно также, как и к воостанию (мятежу) на "Очакове". И какого-либо сочувствия ни к П.П. Шмидту, ни к В.М. Саблину нет.




 цитата:
Аналогично. Но также я отношусь к тем кто приложил руку к крушению династии, хоть монархистом не являюсь. Поэтому и белые сочувствия у меня не вызывают.



А вот Пётр Петрович Шмидт был монархистом, впрочем, не из принципа (он был социалистом, а с точки зрения научного социализма монархия, даже самая демократическая монархия, не является конечным идеалом, хотя возможно сохранение монархии в переходный период). Вот, например, приведу слова из И. П. Вороницына. Вороницын был участником Севастопольского восстания 1905 года, во время восстания он стал председателем Совета. Но он был не матросом, а штатским агитатором, социал-демократом-меньшевиком.

 цитата:
«<...> Шмидт считал совместимым, в виду монархизма подавляющего большинства русского народа, самый широкий демократизм сохранением царского престола. И в дни восстания, и даже накануне казни своей, — по велению царя, он остается революционером-монархистом.»

Вороницын И. П. Лейтенант Шмидт. М.; Л. 1925. С. 82.



В революции 1905 года большинство революционеров не добивалось крушения династии, а часто даже выражали верноподданические чувства. Таковы факты.

Никакой значительной аналогии между Шмидтом и Саблиным не вижу. Например, в своём последнем слове в феврале 1906 года П. П. Шмидт сказал между прочим о себе:

 цитата:
«<...> стихийная волна жизни выделила меня, заурядного человека, из толпы <...>»

(Там же. С. 91.)



А какая «стихийная волна» выделила Саблина? Никакая. Он сам пытался искусственно поднять «стихийную волну», но безуспешно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 160
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 13:21. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
Никакой значительной аналогии между Шмидтом и Саблиным не вижу.


Аналогия проста. И Шмидт и Саблин офицеры не по принуждению, а добровольно давшие присягу монарху (государству) и изменившие ей. Бунт и мятеж.

Если у рядовых матросов и офицеров военного времени еще есть лазейка в виде принуждения к присяге (а у матросов еще тяжелые условия существования), то у кадровых офицеров ее нет.
"Уведомляю Вас, дорогие родители, что с 23-го ноября, т.е. с тех пор, как у нас произошел бунт за насущный кусок хлеба, я сижу в тюрьме арестованный , жду суда."Это из письма гальванера Андрея Тихонова, участника Севастопольского восстания. (Впрочем это тоже агитка, в отличие от шедевральных осваговских постеров )

lns пишет:

 цитата:
А вот Пётр Петрович Шмидт был монархистом, впрочем, не из принципа (он был социалистом, а с точки зрения научного социализма монархия, даже самая демократическая монархия, не является конечным идеалом, хотя возможно сохранение монархии в переходный период).


Видите ли Петр Петрович научным социалистом не был и в такие тонкости не вдавался, с моей личной точки зрения он был истеричным психопатом, склонным к экзальтированным поступкам, и его нужно было лечить где- нибудь в Суздале или на Соловках, а не расстреливать.
Но тут Чухнин со своим милосердием влез и когда мнения судей на процессе разделились поровну (двое за смертную казнь, двое за пожизненную каторгу), и на запрос к нему, дал такую телеграмму:
"Если вы все желаете, чтобы негодяй Шмидт был в мае месяце морским министром, то даруйте ему жизнь. Мне же кажется, что этого негодяя нужно как можно скорее повесить."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 13:46. Заголовок: Re:



 цитата:
И Шмидт и Саблин офицеры не по принуждению, а добровольно давшие присягу монарху (государству) и изменившие ей.



Присяги Пётр Петрович не нарушал. Это исторический факт. Может, он и нарушил «формальный закон», но и это вопрос спорный. Но присягу точно не нарушал. И ещё важно, что «перед судом русской современности» не виноват. П. Н. Милюков писал:

 цитата:
"Перед судом формального закона Шмидт, может быть, виновен; но перед судом русской современности, — не говоря уже о том суде истории, на который лейтенант Шмидт с законной гордостью возложил свои надежды, — Шмидт не виноват."

Милюков П. Год борьбы. СПб., 1907. С. 547.




 цитата:
Видите ли Петр Петрович научным социалистом не был и в такие тонкости не вдавался, с моей личной точки зрения он был истеричным психопатом, склонным к экзальтированным поступкам, и его нужно было лечить где- нибудь в Суздале или на Соловках, а не расстреливать.
Но тут Чухнин со своим милосердием влез и когда мнения судей на процессе разделились поровну (двое за смертную казнь, двое за пожизненную каторгу), и на запрос к нему, дал такую телеграмму:
"Если вы все желаете, чтобы негодяй Шмидт был в мае месяце морским министром, то даруйте ему жизнь. Мне же кажется, что этого негодяя нужно как можно скорее повесить."



П. П. Шмидт был социалистом, его взгляды мне довольно хорошо известны, он был убеждённым социалистом и его социализм я лично считаю научным. Про вмешательство Чухнина есть такое свидетельство в воспоминаниях одного участника восстания (кстати, он был студентом, а не матросом), но это точно не доказано. Или у Вас есть точные доказательства? Тогда прошу поделиться ими.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 14:27. Заголовок: Re:



 цитата:
"Уведомляю Вас, дорогие родители, что с 23-го ноября, т.е. с тех пор, как у нас произошел бунт за насущный кусок хлеба, я сижу в тюрьме арестованный , жду суда."Это из письма гальванера Андрея Тихонова, участника Севастопольского восстания.



Ниже приведу слова П. А. Флоренского, будущего известного богослова и учёного, но тогда, когда эти слова были сказаны, П. Флоренский был лишь студентом Московской Духовной Академии. И слова Флоренского о людях «неимущих куска хлеба» по отношению ко многим из народа (но не к самим матросам лично, их тогда в русском флоте кормили довольно прилично), но по отношению ко многим эти слова можно было понимать в буквальном смысле. И можно сказать, что и Севастопольское восстание было для, чтобы дать им «насущный кусок хлеба». Хлеб даёт земля, а землю народу должно дать Учредительное собрание – такова простая логика. Оно же должно установить такой порядок, чтобы хлеб насущный со временем не отняли снова. Но что это меняет в том факте, что восставшие не нарушали присяги?

В словах Флоренского из тысяч разных смертей выделяется одна казнь. Имён Флоренский не называет, но обществу того времени было ясно, о какой казни идёт речь... О казни Шмидта, Частника, Гладкова и Антоненко.

П. А. Флоренский. Вопль крови. Слово в неделю Крестопоклонную. 1906 год, 12 марта:

 цитата:
«<...> Волны крови затопляют родину. Тысячами гибнут сыны ее — вешаются, расстреливаются, тысячами переполняют тюрьмы. Вернулись времена безбожного царя Иоанна. Под видом «умирения» избиваются мирные крестьяне и рабочие. Людей, неимущих куска хлеба, расстреливает живущий за счет их трудов. Женщин и детей и то не щадят, — насилуют, оскорбляют на каждом шагу. Издеваются в безумном озверении.

<…> О, Русь святая, терпящая избиения сынов своих! О, народ православный, даже к великому посту не прекращающий казней, перед страстною неделей издевающийся над муками Спасителя! Смотри, Русь святая, не оказаться бы тебе с Иудой и Каином! Смотри, народ православный, не быть бы тебе позорищем истории! <…>

И вот, когда со всех концов России говорилось об отмене казни, когда ученые и неученые, мужчины и женщины, девушки и подростки, кухарки и барыни, мужики и писатели, все слои общества, не исключая военных, давали отголосок на готовившееся страшное дело, Церковь православная опять не остановила кровопролитие, опять, — и это на Крестопоклонной Неделе! — промолчала. <...>»

Флоренский П. Вопль крови. Слово в неделю Крестопоклонную. М., 1906. С. 6, 10 — 11, 13 — 14.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 15:17. Заголовок: Re:


Возник, пожалуй, ещё один маленький вопрос. Если только Вас не затруднит ответить на него. А затруднит – не отвечайте, просто примите к сведению…

Автроилъ пишет:

 цитата:
Читаешь насквозь лживые и тенденциозные воспоминания Г.К. Графа или В.А. Белли и потихоньку пропитываешься классовой ненавистью к садистам в золотых погонах …



Вы какие именно воспоминания читали? В воспоминаниях В. А. Белли (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005.) приводится для примера несколько случаев "чрезвычайных происшествий" во флоте, и сам автор не может сказать точно, не были ли эти случаи преднамеренным вредительством. Но, зная те отношения, которые сложились во флоте между матросами и начальством (прежде всего офицерами, но, может, например, и отношения с боцманом), Владимир Александрович с высокой долей вероятности предполагает, что это было сознательное вредительство матросов с целью "насолить" (а то и похуже) начальству (офицерам). Что же касается Г. К. Графа, то мне не раз приходилось замечать, что Гаральд Карлович врёт как очевидец (в «Моряки», «На «Новике»» и «Императорский Балтийский флот между двумя войнами»). Впрочем, это тоже ценно. Хотя не факт, что исторические факты были таковы, как их описывает Граф. Но факт, что так они виделись Гаральду Карловичу, и этот факт тоже имеет значение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 164
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.07 21:33. Заголовок: Re:


lns пишет:

 цитата:
"Перед судом формального закона Шмидт, может быть, виновен


Все -приплыли. Остальное софистика. Соответствие поступков действующему закону вот мерило виновности.
lns пишет:

 цитата:
П. П. Шмидт был социалистом, его взгляды мне довольно хорошо известны, он был убеждённым социалистом и его социализм я лично считаю научным.


Тогда любопытно к какому направлению социализма принадлежал Шмидт?
И в чем же научность его взглядов?

И еще почему со Шмидтом случались припадки и во время митингов в Севастополе и на "Очакове", почему некая знакомая упорно именует Шмидта "странным офицером"?

Почему, к примеру, Советская Военная Энциклопедия называет Шмидта кавторангом?

lns пишет:

 цитата:
Про вмешательство Чухнина есть такое свидетельство в воспоминаниях одного участника восстания (кстати, он был студентом, а не матросом), но это точно не доказано. Или у Вас есть точные доказательства? Тогда прошу поделиться ими.


Текст телеграммы привел по Гернету, а он , как правило в цитировании весьма точен.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.07 12:14. Заголовок: Re:


ABP_TOR,

Ответ про П. П. Шмидта постараюсь помесить в Вашу же тему об «офицерах-арестантах», он больше к той теме подходит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 225
Откуда: Российская Федерация, Старая Купавна - Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 14:06. Заголовок: Один из примеров тог..


Один из примеров того, как можно было попасть на каторгу. Не знаю, правда, что там было дальше, куда именно послали отбывать срок наказания, а потому весьма вероятно, что конкретно именно Тобольская каторга к последствиям этого дела отношения не имела…




Это копия из «Отчёта по военно-морской судной части за 1900 год».


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.13 11:45. Заголовок: ..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 8449
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.13 16:07. Заголовок: ГС :sm33: ..


ГС



С нами Бог и Андреевский флаг! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 8450
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.13 17:15. Заголовок: ABP_TOR пишет: ...1..


ABP_TOR пишет:

 цитата:
...14 октября 1906 г. на форту №6 по приговору военно-полевого суда были расстреляны две женщины и трое мужчин, среди них один солдат, за подготовку покушения на председателя военно-окружного суда Томашевича и коменданта крепости генерал-лейтенанта Адлерберга



Вспомнил, что у меня давно в собрании лежит «загадочная» (неатрибутированная) фотооткрытка, изданная в Кронштадте в 1917 году.





С нами Бог и Андреевский флаг! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N: 14
Откуда: Россия, Лен. Область
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.13 19:43. Заголовок: Автроилъ пишет: ABP..


Автроилъ пишет:

 цитата:
ABP_TOR пишет:

цитата:
...14 октября 1906 г. на форту №6 по приговору военно-полевого суда были расстреляны две женщины и трое мужчин, среди них один солдат, за подготовку покушения на председателя военно-окружного суда Томашевича и коменданта крепости генерал-лейтенанта Адлерберга



Уважаемый ABP_TOR. Не могли бы Вы подсказать источник про военно-полевой суд над перечисленными Вами преступниками, а также, про место казни - форт №6?
С уважением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Полковник




Пост N: 1605
: Корпуса Морской Артиллерии
Откуда: Украина, Славянск
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 00:10. Заголовок: IKG Сразу не вспомн..


IKG
Сразу не вспомню, либо из Гернета, либо из довоенного сборника документов по восстаниям на флоте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N: 15
Откуда: Россия, Лен. Область
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.13 19:42. Заголовок: ABP_TOR пишет: Сраз..


ABP_TOR пишет:

 цитата:
Сразу не вспомню, либо из Гернета, либо из довоенного сборника документов по восстаниям на флоте.


Буду надеяться, что у Вас появится возможность мне помочь. С уважением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мичман




Пост N: 16
Откуда: Россия, Лен. Область
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 19:27. Заголовок: Сразу не вспомню, л..




 цитата:
Сразу не вспомню, либо из Гернета, либо из довоенного сборника документов по восстаниям на флоте.



Да, это из довоенного (1926г) сборника И.В.Егорова "Восстания в Балтийском флоте в 1905-06гг".
В нём и в других подобных источниках речь идёт о батарее Литке, а не о форте Северный №6.
К сожалению этот, и другие источники тех лет, весьма политизированы и не всегда достоверны.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 60 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1051
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет