Интересует вопрос, какие размеры Андреевского флага использовались (регламентировались) в РИФ и в каких случаях - кормовые для кораблей разных рангов - для паровых катеров - стеньговые - для сухопутных десантных команд и т.п.
То есть, вообще - какие размеры Андреевского флага могли быть и где могли быть при том или ином размере? и конкретно - флаг по длинной стороне менее полутора метров (скорее - около метра двадцати) откуда мог быть? Сколько флагов такого размера могло быть на корабле (включая запасные)? маркировались ли как-нибудь флаги, принадлежащие разным кораблям, то есть - можно ли найти метку на флаге, позволяющую установить его принадлежность?
Отправлено: 16.12.12 12:18. Заголовок: АВЩ Большое спасибо..
АВЩ Большое спасибо, Александр! Через некоторое время, я думаю, смогу объяснить, почему задал этот вопрос. Дело касается конкретного флага.
Некоторые вопросы по таблице остались - пропорции флага для 6-весельных вельботов 102х89 отличаются от флагов такой-же длины - 102х80. Опечатка? или же действительно отличались. положим, интересующий меня флаг окажется 102х89 - будет ли это означать, что только для гребных? или же все-таки следует читать 102х80? - флаги 3 и 4 в средних и малых размерах не отличаются, а только по большому размеру. Надо так понимать, что по флагу самого большого размера можно было бы определить ранг корабля, а вот по средним и малым - вряд ли... В общем, понятно, что надо книгу читать - но больно уж дорого - 4000 р.
На современном флоте как-нибудь флаги маркируются? Вот этот - с такого-то корабля, а вот этот - с другого? А во времена РЯВ маркировались? или же были обезличены?
Следующий вопрос такой: Возьмем, к примеру, крейсер "Новик". На нем, стало быть, помимо основного большого, были и флаги 115х80 см (номера 3 и 4, малые). При затоплении крейсера и сходе на берег можно ли допустить, что флаг, хоть и не основной, но все же корабельный, останется на борту, при условии, что командиру корабля заведомо известно, что под воду корабль не уйдет? или же корабельные флаги непременно были свезены на сушу? Ясно, что случайно где-то как-то мог остаться, но при такой ситуации ЧТО положено делать?
Что, например, делал бы командир нынешнего корабля в схожей ситуации по отношению к флагам? Иными словами - допустим, у японцев оказался Андреевский флаг, взятый ими на Сахалине. мог ли он быть взят на оставленном "Новике" или же, даже если он из комплекта флагов крейсера, то взят уже на суше?
С другой стороны - "Варяг" тонул с поднятыми флагами. Как (к-ххм...) "положено" затопляться ? С поднятыми флагами?
Как (к-ххм...) "положено" затопляться ? С поднятыми флагами?
Вопрос сложный. Никаких четких рекомендаций или регламентов на этот случай нет. Есть одно, четко прописанное с Петровских времен правило, что все воинские корабли российские не должны ни перед кем спускать флага. Самозатопление, как способ не достаться врагу, не является с точки зрения уставов исключением. Т.е., флаг и в этом случае не должен спускаться. Иначе враг может всегда сказать, что корабль был сдан (спустил флаг). То, что он потом затонул - это дело 25-е. А сначала он "де факто" - был сдан, спустив флаг. Поэтому, воспитанные правильно и в строгом понимании традиций, еще с юных лет, военно-морские офицеры никогда не будут считать флаг с самозатопленного корабля чистым военно-морским трофеем. Весьма показателен в этом плане ответ Штаба КФБМ на просьбу ВММ предоставить им взятый на германском крейсере "Магдебург" военно-морской флаг для выставки трофеев Великой войны, которую готовили в 1915 г. В ответе было четко обозначено, что штаб флота против того, чтобы считать этот флаг военно-морским трофеем, достойным такой выставки, ибо флаг этот был добыт на корабле, хотя и противника, но потерпевшем навигационную аварию и подорвавшим себя в виду неприятеля, а не был взят с боя. (Указанный документ читал в РГА ВМФ самолично, а фрагменты его были опубликованы Л.А. Кузнецовым в одном из ранних "Гангутов").
ПыСы Все запасные флаги (включая и шлюпочные), гюйсы и вымпелы, безусловно, должны быть забраны с корабля, при его оставлении.
Повторюсь - дело не в приведенном для примера снимке, а в принципе - если мы видим затопленный корабль с русским флагом - он еще ДО СДАЧИ Артура, если без флага - после сдачи? То есть... входят японцы, крепость флаг спустила, а на затопленных кораблях флаги остались? Японцы подгребли, флаг сняли...
И вопрос остается первоначальный. Мог ли быть на самозатопленном корабле поднятый флаг размерностью 120-130 см по длине, чтобы считать его снятым именно с корабля? или же следы вполне приемлемого для наземного боя размера флага можно искать ТОЛЬКО на суше?
Повторюсь - дело не в приведенном для примера снимке, а в принципе - если мы видим затопленный корабль с русским флагом - он еще ДО СДАЧИ Артура, если без флага - после сдачи?
Порт-Артур в данном случае не показателен, т.к.: 1. Некоторые корабли погибли в бухте и были оставлены экипажами еще до занятия порта японцами. 2. Весь Порт-Артур с находившимися в нем кораблями сдался, а значит и тема флагов на этих кораблях не актуальна. Dmitry_N пишет:
цитата:
Мог ли быть на самозатопленном корабле поднятый флаг размерностью 120-130 см по длине, чтобы считать его снятым именно с корабля? или же следы вполне приемлемого для наземного боя размера флага можно искать ТОЛЬКО на суше?
Теоретически, возможен любой вариант. Особенно, в ситуации с "Новиком", когда: 1. Затопление корабля производилось не на виду японцев. 2. Эвакуация экипажа производилась организованно, без спешки и паники. 3. Часть экипажа корабля продолжила боевые действия на суше, что могло предполагать использование корабельных флагов для своего обозначения, как морской части. Ответ могут дать только документы.
Порт-Артур в данном случае не показателен, т.к.: 1. Некоторые корабли погибли в бухте и были оставлены экипажами еще до занятия порта японцами. 2. Весь Порт-Артур с находившимися в нем кораблями сдался, а значит и тема флагов на этих кораблях не актуальна.
Вот тут, как раз у меня вопрос, насколько неактуальна тема флагов на артурских кораблях. На форуме выставлялось довольно много фотографий бассейна Артура под обстрелом. Видны взметнувшиеся фонтаны разрывов меж кораблей. В силу своей специфики я такие фотографии рассматривал, большей частью обращая внимание на береговые постройки, а не на корабли. Теперь пересмотрел несколько подобных, сохраненных у cебя на компьютере. Итак, взрывы в бассейне от артиллерийского обстрела - значит, Артур еще держится. что-то не вижу я боевых флагов, да и вообще флагов на обстреливаемых кораблях. А в отношении кораблей, севших на грунт еще до сдачи. Как раз там-то возможно было ожидать поднятые флаги. Ну и сигналы, вроде: "Погибаю, но не сдаюсь" - ведь Артур еще наш, а корабль тонет... Но что-то с флагами как-то на снимках туговато...
Некоторые вопросы по таблице остались - пропорции флага для 6-весельных вельботов 102х89 отличаются от флагов такой-же длины - 102х80. Опечатка? или же действительно отличались. положим, интересующий меня флаг окажется 102х89 - будет ли это означать, что только для гребных? или же все-таки следует читать 102х80? - флаги 3 и 4 в средних и малых размерах не отличаются, а только по большому размеру.
если говорить о пропорциях, то в настоящее время отношение ширины флага к его длине составляет 2:3, но не факт, что так было всегда. Таблица подпадает под период с 12 (24) июля 1865 года по 16 (29) декабря 1917 года — и , по идее, определяет стандарты на "кормовой флаг военных судов". Подробнее лучше смотреть документы того времени определяющие эти стандарты. Если они есть в "МС", то постараюсь отсканировать и выложить, но, к сожалению, это смогу сделать не скоро... лучше обратиться к помощи форумчан. Скрытый текст
Dmitry_N пишет:
цитата:
надо книгу читать - но больно уж дорого - 4000 р.
честное слово - рекламой это не было вот здесь подешевле.
не вижу я боевых флагов, да и вообще флагов на обстреливаемых кораблях
В корабельном уставе четко определялся порядок подъема, спуска и вручения Военно-морского флага. Каждый день в восемь утра по местному времени, а в выходные дни на час позже на всех судах военно-морского флота в соответствии с ритуалом, регламентированным корабельным уставом, поднимали флаг. Военно-морской флаг на кораблях поднимается: на ходу — на гафеле; при стоянке на якоре (бочке, швартовах) — на кормовом флагштоке. Во флоте Российской империи традиционно последними напутственными словами командиров кораблей к своим экипажам перед боем были: «С нами Бог и Андреевский флаг!». Спуск военно - морского флага в боевой обстановке в виду у противника равносилен сигналу о намерении корабля сдаться неприятелю. Поэтому, если в бою кормовой флаг будет сбит, он немедленно должен быть заменен другим, чтобы не допускать и кратковременного предположения со стороны противника о спуске перед ним военно-морского флага. Впервые эта процедуру изложил Петр I в морском уставе: «...Поутру прежде всего должно выстрелить из пушки и ружей, потом играть на всех кораблях марш, бить поход, поднимать флаг, а по поднятии флага играть и бить обыкновенную злро,.. В какое бы время флаг поднимаем и опускаем ни был, вееща надлежит как при поднятии, так и опущении оного бить в барабаны поход и играть в марш». Аналогичным образом проводился ритуал спуска флага, т. е. вечерней «Зори». За многовековую историю отечественного флота процедура подъема и спуска флага претерпела много изменений в деталях, но в принципе осталась прежней.
Спуск военно - морского флага в боевой обстановке в виду у противника равносилен сигналу о намерении корабля сдаться неприятелю
В полночь с 3 на 4 октября 1904 г по приказу контр-адмирала Лощинского был спущен контр-адмиральский флаг "для непривлечения внимания неприятеля" с кнл. "Отважный". 7 октября по тои же причине спустили стеньгу с флагом на кнл. "Гиляк".
Отправлено: 18.12.12 04:37. Заголовок: 01 пишет: В полночь..
01 пишет:
цитата:
В полночь с 3 на 4 октября 1904 г по приказу контр-адмирала Лощинского был спущен контр-адмиральский флаг "для непривлечения внимания неприятеля" с кнл. "Отважный". 7 октября по тои же причине спустили стеньгу с флагом на кнл. "Гиляк".
флаг должностного лица НЕ является корабельным флагом... ...хотя вообще (по смыслу) - бардак. и формулировка бардака- гнилая... И какое внимание мог привлечь к себе флаг "В полночь с... на..." ?
Отправлено: 18.12.12 05:01. Заголовок: 25 ноября по приказу..
25 ноября по приказу Командующего отдельным отрядом броненосцев и крейсеров Р. Э. Вирена крупные корабли за исключением эбр "Севастополь" и кр "Баян" окончили кампанию и спустили флаги.
Отправлено: 18.12.12 08:06. Заголовок: При этом флотских за..
цитата:
25 ноября по приказу Командующего отдельным отрядом броненосцев и крейсеров Р. Э. Вирена крупные корабли за исключением эбр "Севастополь" и кр "Баян" окончили кампанию и спустили флаги.
При этом флотских за сдачу к суду не привлекли, а бедняга Стессель приговорен к расстрелянию (неважно, что потом ему приговор и фактический срок отсидки скостили). Про Стесселя Пуришкевич глумливые стишки пишет: "Я слышал — Стессель Анатоль Посажен за измену в крепость. Какая, говорю, нелепость: Он сдаст и эту, ma parole!"
а Вирен, спустивший флаги 25 ноября ни чинов, ни орденов не лишился. Щенснович едет подписывать акт о капитуляции, и он молодец, а Рейс, Смирнов и Фок - под судом...
вот часто задумываюсь - не погибни Кондратенко, это в судьбе крепости ничего бы не изменило, и сидеть бы Роману Исидоровичу на скамейке. Оправдали бы, но и попеняли бы за неумелое руководство. А погиб - безусловный герой и "душа обороны"
Но если так считать то и ныряя на Петропавловск можно было снять флаг. Dmitry_N пишет:
цитата:
вот часто задумываюсь - не погибни Кондратенко, это в судьбе крепости ничего бы не изменило, и сидеть бы Роману Исидоровичу на скамейке. Оправдали бы, но и попеняли бы за неумелое руководство. А погиб - безусловный герой и "душа обороны"
Дмитрий, ну ни как ни видится Роман Иссидорович на скамейке. Вот у Вас есть книга воспоминание Шихлинского. Он там сравнивает командование Кондратенко и Фока. Кондратенко приказывал отбивать захваченные противником позиции, а посему люди держались стойко(ведь легче отбиться чем потом самим штурмовать), а Фок наоборот устанавливал срок обороны позиции да еще и сократил гарнизоны почти вдвое. Этот метод Фока и привел к деморализации. Кондратенко не думал об отступлении. Жесткая оборона вкупе с контратаками. При нем крепость бы еще держалась несколько недель, а он-бы погиб или бы был тяжело ранен, ну а далее по сценарию. Как и Макаров он был всегда на передовой вместе с войсками и конец у них один и не увидели они позора. А комфлота Скрыдлов к примеру даже ни разу в море с отрядом не вышел. Фок при Цзынчжоу близко к бою не подходил, о контратаках не помышлял. Не каждый кто погиб вышел в герои. Витгефт к героям не подошел. И героев определили еще при царе батюшке, а при советизации их просто подчеркнули(жирно).
Отправлено: 19.12.12 11:54. Заголовок: Алик Ну как не вид..
Алик
Ну как не видится? До своей смерти он был начальником сухопутной обороны, то есть прямой руководитель. Крепость обречена. Кондратенко погиб 2 декабря, когда ничего поправить уже нельзя. Ну да, останься он руководителем, может быть, не так быстро отдали бы 2 и 3 форты, может быть капитуляция была бы не 20-го, а 25 декабря. Кондратенко, в общем-то, был довольно послушен Стесселю, во всяком случае - нет примеров прямого конфликта. Как только падет Большое Орлиное, наступает конец - мы не имеем высот, за которые можно держаться, японцы скатываются в город практически беспрепятственно. И если Кондратенко жив на момент сдачи - он по формальному признаку попадает на скамейку. Скорее всего, оправдали бы, как оправдали Фока (последнего начальника сухопутной обороны), но "осадок бы остался"...
Книга Шихлинского - это, конечно, хорошо, но она писана в 1942, когда уже "слегендировалась" история обороны, а вот С.А.Рашевский совсем немного уделяет внимания Кондратенко в своем дневнике, а, казалось бы, оба инженеры... Рашевский его маленько укоряет за то, что хватается генерал за мало продуманные предложения каких-нибудь подпоручиков (безусловно, были и толковые предложения), вместо того, чтобы иметь четкий план обороны. Побилевский в своем дневнике попинывает Кондратенко за неустойчивые сводные роты - с бору по сосенке. Так что вот... как-то так могло быть.
вот С.А.Рашевский совсем немного уделяет внимания Кондратенко в своем дневнике, а, казалось бы, оба инженеры
Рашевский укоряет Кондратенко за то что тот снял восточного фронта до двух тысяч человек и много снарядов на защиту горы Высокой. Да что понимал Рашевский тогда? Он расписывал о бездарно затопленных судах Барри и Шилка вдоль прохода, Макаровым, хотя сам потом признал что браднеры уткнулись в эти заграждения. Сводные роты не от хорошей жизни. Ими грешили все до "гениального" Куропаткина включительно. Но то что крепость обречена не поспоришь, но как-то не хочется видеть как Кондратенко докладывает Стесселю что держатся невозможно и надо сдаться немедленно. Немного отвлеклись
25 ноября по приказу Командующего отдельным отрядом броненосцев и крейсеров Р. Э. Вирена крупные корабли за исключением эбр "Севастополь" и кр "Баян" 1)окончили кампанию и 1а) спустили флаги.
Дмитрий, ну Вы же знаете, что реальность развивается по объективным законам, а юриспруденция - по субъективным. осталось посмотреть как было "до войны": по-моему тоже по окончанию кампании на кораблях спускали флаги. а приговор (и/или его приведение в исполнение) Роберту Николаевичу Вирену оказался отложенным... до 1 марта 1917г.
Отправлено: 19.12.12 19:19. Заголовок: Алик пишет: Да что ..
Алик пишет:
цитата:
Да что понимал Рашевский тогда?
Ясное дело - подполковник-инженер - "что он понимал тогда", а капитан-артиллерист - этот все понимал. Мертвые сраму не имут! Я не думаю очернять память... Так просто, к слову...
Дневник Рашевского я прочитал несколько раз. Ах как замечательно он пишет, прямо из под пуль. Он пишет как видит на тот момент , момент обороны не жизнь , а на смерть. Прав он или нет он не на секунду не задумывался, и не ведал он что после гибели его его дневник станет предметом торгов. Он просто писал что видел, о чем думал. Он имел право ошибаться. А Шихлинский, доблестный капитан(бог артиллерии), разумеется свой анализ под рихтовал с реальной постановкой вещей. И он стал более точным (правда с учетом послезнания), но никто не будет утверждать что Али-Ага меньше видел, меньше слышал и меньше анализировал. Капитан-артиллерист имел не плохую память и аналитический ум. Не мудрено что он без протекции дошел до зам. министра обороны.
Отправлено: 04.01.13 14:32. Заголовок: Возвращаясь к теме в..
Возвращаясь к теме вопроса, флаги затопленного "Варяга" достались японцам. О размерах гюйса можно судить по кадрам фильма, маркировок на нём нет, иначе они привлекли бы внимание операторов. Зато на шлюпочном флаге "Корейца", также выловленном японцами, маркировка читается: 812,8 х 609,6 мм
Отправлено: 08.01.13 18:46. Заголовок: Размеры флагов конкр..
Размеры флагов конкретных кораблей (из коллекции ЦВММ) не всегда соответствуют таблице Овсянникова. Например, размер флага канонерской лодки "Бобр", под которым она участвовала в обстреле Таку, 1,53 х 1 м. Флаг "России" периода Русско-японской войны 4,2 х 3,1 м Флаг "Новика", снятый командиром перед затоплением крейсера, 3,7 х 2,4 м
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 617
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 16.12.12 08:26. Заголовок: Андреевские флаги
? С поднятыми флагами?
и формулировка бардака- гнилая... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума