Отправлено: 05.03.12 22:31. Заголовок: памятник в Циндао

Друзья, такое дело
Мне написал товарищ из Питера, который исследует судьбы выпускников Павловского военного училища.
Одним из "павлонов" был полковник А.А.Татаринов. Жил он в Циндао и ухаживал за памятником русским морякам
http://www.izvestia.ru/news/289059

Во времена "культурной революции" памятник был разрушен. Сейчас возникла идея восстановления памятника и пишут, что и финансы имеются. Важно в первую очередь привлечь специалистов по этому вопросу. Фрагмент переписки:

"в Циндао был памятник матросам с Цесаревича. Памятник разрушен. Они ищут сподвижников для восстановления памятника. Нужны люди, понимающие тему, способные заниматься перепиской, создавать общественное мнение и т.д. Финансы имеются".

Усилиями форума что-то можно предпринять?

 Отправлено: 09.03.12 14:15. Заголовок: Dmitry_N пишет: Нуж..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Нужны люди, понимающие тему, способные заниматься перепиской, создавать общественное мнение и т.д.

Дмитрий, беда в том, что им нужны люди, понимающие историю, а не "тему", способные заниматься долгим и трудным архивным поиском, а не перепиской и общественным мнением. По этому памятнику работали уже почти все, кто мог и имел доступ к "первоисточникам", включая ув. А.Ю.Е., и его коллег. На данный момент не выявлено никаких документальных свидетельств относительно этого памятника. Т.е., возможно, они и существуют, но пока ничего найти не удалось. Нет подтверждений ни в Вахтенных журналах, ни в официальных докладах и рапортах по прорыву в Циндао, ни в последующей переписке с ГМШ и другими учреждениями ММ.
Что они собираются восстанавливать?
Пусть познакомят общественность хоть с какими-нибудь документами, по которым они планируют проводить восстановление: кем установлен памятник, когда, схемы (чертежи, эскизы), официальные описания, и т.д.

 Отправлено: 09.03.12 16:01. Заголовок: Здравствуйте. Отвеча..

Здравствуйте.
Отвечаю на часть вопросов, по материалам писем, присланных ранее мне. Памятник строил архитектор Юрьев. В настоящий момент живы его родственники. Проживают вне России. Они образовали инициативную группу для восстановления памятника матросам Цесаревича.
Все вопросы, заданные на форуме, продублировал респонденту с указанием ссылки на форум.
Будем ждать.
Спасибо за внимание. Андрей.

 Отправлено: 09.03.12 16:15. Заголовок: Андрей_47 пишет: Вс..

Андрей_47 пишет:

цитата:

Все вопросы, заданные на форуме, продублировал респонденту с указанием ссылки на форум. Будем ждать.

Спасибо! Будем ждать.

 Отправлено: 10.03.12 10:10. Заголовок: Да, интересно. Может..

Да, интересно. Может ли быть так, что искать сведения о памятнике следует искать не в РГАВМФ, а в переписке ВОЕННОГО агента, то есть по военному ведомству?

 Отправлено: 10.03.12 10:45. Заголовок: Dmitry_N теоретичес..

Dmitry_N
теоретически, может быть всё, что угодно.
Пока можно говорить лишь о том, что в документах ММ на данный момент не выявлено никаких сведений о каких-либо захоронениях в Циндао после боя в Желтом море и прорыва туда русских кораблей.
Т.е., нет никаких оснований говорить о могильном памятнике.
Можно допустить, что это кенотаф - мемориальное сооружение в память о моряках, погибших в сражении 28.07.1904 и похороненных в море. Но если принять эту версию, то уж больно "хитрый" текст на самом монументе.
Тогда можно предположить, что памятник посвящен всем морякам ЭБР (а может и не только ЭБР), погибшим при обороне Порт-Артура (включая и сухопутный фронт обороны). Но дело в том, что это мы уже начинаем гадать и домысливать (а может и фантазировать)...
Второй важный вопрос - когда был установлен памятник? На данный момент поиски в архивных делах велись в основном в хронологических рамках пребывания ЭБР в Циндао после боя 28.07. Теоретически, памятник мог быть установлен и после (значительно после). Кем и когда?
Т.е., нужна хоть какая-то фактура. Без эого - сплошные предположения и поиски "на авось".
ПыСы Возможно, сейчас какие-то доки и обнаружены - я последний раз отслеживал этот поиск в конце 2011 года. Если что-то нашлось - было бы любопытно взглянуть.

 Отправлено: 10.03.12 11:02. Заголовок: Русскими захоронения..

Русскими захоронениями в Манчжурии и Японии занимались в 1909, не исключено, что и в Циндао была проявлена активность именно тогда. А что, неужели никто не умер с Цесаревича уже после прихода в Циндао?

З.Ы. Пишу с дачи, с телефона, потому лаконично. Приеду домой, посмотрю периодику 1909, там было про русские кладбища РЯВ.

 Отправлено: 10.03.12 11:11. Заголовок: Dmitry_N пишет: А ч..

Dmitry_N пишет:

цитата:

А что, неужели никто не умер с Цесаревича уже после прихода в Циндао?

С этого и начали проверку по данному сюжету.
Вот ответ А.Ю.Е. в соседней теме:
"Я не видел данных, чтобы из команды "Цесаревича" кто-то умер в Циндао и был бы там похоронен (кроме младшего инженер-механика, застрелившегося после получения известий о Цусиме)".
Сформулировано очень мягко и очень деликатно, но, как ты понимаешь, если не видел А.Ю., то... ну, в общем, ты понимаешь

 Отправлено: 10.03.12 13:33. Заголовок: Угу. Увидел, что и н..

Угу. Увидел, что и на Цусиме тема обсуждается. Надо, конечно, говорить предметнее. Подождем, что ответят потомки архитектора, есть ли какие-то материалы по памятнику в семейном архиве. А пока все вилами по воде.

 Отправлено: 12.03.12 19:32. Заголовок: Доброго времени. Вык..

Доброго времени.
Выкладываю материал.
http://shot.qip.ru/005v4T-1049wok
http://shot.qip.ru/005v4T-1049wom
Ответы на все первоначальные вопосы имеются.
С уважением. Андрей.

 Отправлено: 12.03.12 22:01. Заголовок: "Убитые в бою бы..

"Убитые в бою были сняты с борта и похоронены..." По вахтенному журналу, убитые были похоронены в море, с указанием координат.
По отчётам старшего судового врача, никто из раненых в Циндао не умирал... И от болезней - тоже, вплоть до ухода из Циндао.
Если только кто-то умер после погребения ранее погибших в море и до своза раненых в госпиталь.... Но из документов этого не видно.

P.S. Сам я не искал, но вопрос с исполнителем запроса обсуждал, и часть документов перед выдачей изучал.

 Отправлено: 12.03.12 22:21. Заголовок: Андрей_47 пишет: Вы..

Андрей_47 пишет:

цитата:

Выкладываю материал.

Спасибо. Очень интересно.
Текст, конечно, как серьезный источник рассматриваться не может, т.к. представляет собой явно какие-то более поздние описания, составленные на основе неких популярных рассказов-легенд и содержащие фактологические ошибки. А вот фотография - это уже серьезно.
Остаются вопросы:
1. Кто конкретно там похоронен (ФИО, корабль)?
2. Когда установлен памятный знак?
3. Кем конкретно установлен памятный знак?

 Отправлено: 13.03.12 01:30. Заголовок: Поскольку памятник с..

Поскольку памятник содержит общие слова о "доблестных защитниках Порт-Артура", а архивные данные не подтверждают смертей в Циндао, думаю, что это символическая могила (кенотаф) морякам, захороненным после боя в море. А дальше уже это дело обросло легендой о захороненных.

 Отправлено: 13.03.12 09:10. Заголовок: Dmitry_N пишет: дум..

Dmitry_N пишет:

цитата:

думаю, что это символическая могила (кенотаф) морякам, захороненным после боя в море

Оно, конечно, именно так и напрашивается. Но ... уж больно текст странный:
"Доблестным защитникам Порт-Артура скончавшимся в Цингтау"
Вот это - "скончавшимся" - смущает.

 Отправлено: 13.03.12 09:46. Заголовок: С другой стороны тож..

С другой стороны тоже странно.
Как-то у меня ассоциативно напрашивается цитата из Артемия Филипповича Земляники

цитата:

Хлестаков. Помню, помню, там стояли кровати. А больные выздоровели? там их, кажется, немного. Артемий Филиппович. Человек десять осталось, не больше; а прочие все выздоровели. Это уж так устроено, такой порядок. С тех пор, как я принял начальство, - может быть, вам покажется даже невероятным, - все как мухи выздоравливают. Больной не успеет войти в лазарет, как уже здоров; и не столько медикаментами, сколько честностью и порядком.

Для начала - сколько было убитых и раненых на Цесаревиче?
Получается так, что уж кого убило - того убило, в море их опустили, а остальные "как мухи выздоровели"

Оторвало, положем, полруки комендору, доктор ему наскоренько ампутировал, больной помаялся дней пять, да и помер от сепсисной горячки. А по докладам врача что-то этого не видать.

 Отправлено: 13.03.12 10:15. Заголовок: Dmitry_N пишет: Ото..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Оторвало, положем, полруки комендору, доктор ему наскоренько ампутировал, больной помаялся дней пять, да и помер от сепсисной горячки. А по докладам врача что-то этого не видать.

Дмитрий, есть такой старый холостяцкий анекдот (который, правда, сейчас любят "приписывать" блондинкам):
- У тебя сейчас что-то в жизни происходит?
- Да
- Что?
- У меня макароны варятся
- А если серьезно?
- Ты думаешь, есть смысл врать насчет макарон?

Ты думаешь, врачу и командиру имело смысл врать насчет макарон потерь? Командиру - даже наооборот, имело смысл их "педалировать" (как и боевые повреждения корабля). А врачу - и вовсе нет, ибо тяжелых, ЕМНИП, сдали в береговой госпиталь, откуда потом и получили обратно "по списку".
Т.е., либо в этой истории есть что-то, чего мы про "Цесаревич" не знаем, и надо искать новые документы, либо ... мы не знаем чего-то про этот памятник.

 Отправлено: 13.03.12 10:40. Заголовок: ркр065 Да я понима..

ркр065

Да я понимаю, что врать-то не надо. Я просто к тому, что странновато это. А для сравнения - что там с Дианой или Аскольдом? Привезли ли они в Сайгон или Шанхай раненых, которые там и померли?

 Отправлено: 14.03.12 13:15. Заголовок: Dmitry_N пишет: Для..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Для начала - сколько было убитых и раненых на Цесаревиче?

Нижних чинов убито - 8
ранено - 42

За время нахождения в Циндао миноносца "БЕЗШУМНЫЙ" (ком. л-нт Максимов) заболело 30% машинистов и кочегаров, из которых 5 было отправлено в госпиталь.

С уважением, Вл.

 Отправлено: 14.03.12 16:18. Заголовок: ркр065 пишет: Остаю..

ркр065 пишет:

цитата:

Остаются вопросы: 1. Кто конкретно там похоронен (ФИО, корабль)?

Во время прорыва на крейсере "НОВИК" были убиты комедор Зяблицын и ученик сигнальщика Чернышев. А вот где они были погребены (в море, в Циндао или их собирались доставить во Владивосток) ???

В рапорте М.Ф.Шульца это почемуто не отражено

С уважением, Вл.

 Отправлено: 15.03.12 14:39. Заголовок: Угу... то есть вахте..

Угу... то есть вахтенных журналов "Цесаревича" недостаточно для прояснения вопроса. Броненосец там стоит, касса броненосца самая обильная, не исключено, что из кассы сооружается памятник "защитникам Порт-Артура" самыми разными способами попавшими в Циндао и помершими там.

 Отправлено: 15.03.12 19:41. Заголовок: Dmitry_N пишет: Угу..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Угу... то есть вахтенных журналов "Цесаревича" недостаточно для прояснения вопроса.

Собственно, от понимания этого момента и работали
Когда от всех этих публикаций и писем к президенту пошли "круги по воде", в архивы из Москвы направили запросы. Пришел такой запрос и в РГА ВМФ. Ваш покорный слуга был в контакте с непосредственным исполнителем, и мы обсуждали возможные варианты и направления поиска.
Сначала проверили "Цесаревич" по его спискам потерь в бою 28.07.
Когда ничего не нашли, проверили его на предмет возможных заболеваний с летальным сходом среди л/с в период всей стоянки корабля.
Потом обратили внимание, что надпись на памятнике (как она была описана в известных публикациях) допускает вариант посвящения не л/с ЭБР (т.к. в тексте - "от ЭБР Цесаревич"). Тогда решили проверить остальные корабли, стоявшие в Циндао.
Одновременно, попробовали посмотреть переписку командира ЭБР с СПб на предмет упоминаний об установке такого памятника.
Увы, увы...
Возможно, не всё посмотрели. Возможно, что-то пропустили. Всё возможно. Тем более, что основной поиск в документах производила девушка - сотрудница архива. Она очень и очень старалась, восприняв эту тему очень близко к сердцу, но всё-таки, могла что-то и пропустить.
Потому и написал выше, что авторам этой идеи нужны не специалисты по "общественному мнению", а специалисты по работе в архивах. Надо идти в РГА ВМФ и искать. Другого пути нет.

 Отправлено: 17.03.12 10:09. Заголовок: Доброго времени. Не ..

Доброго времени.
Не совсем хорошо написал о целях топика. Попробую написать лучше.

В Циндао архитектором Юрьевым был поставлен памятник защитникам Порт-Артура. Фотографии памятника и цели его постороения представлены выше. В течение длительного времени за памятником ухаживал полковник А.А.Татаринов. После его смерти памятник был уничтожен. В настоящий момент имеется инициативная группа, созданная с целью восстановления памятника.
Если среди участников форума имеются люди, желающие поучаствовать в данном деле прошу писать на av47b@yandex.ru.
Спасибо. С уважением. Андрей.

 Отправлено: 17.03.12 11:16. Заголовок: имеется инициативная..

цитата:

имеется инициативная группа, созданная с целью восстановления памятника.

Не сохранился не только русский памятник, а вообще ВСЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ кладбище. вот сайт
об истории ОБНАРУЖЕНИЯ могильных плит, которыми хунвейбины выстилали дороги.
http://www.qingdaonese.com/qingdao-history-tombstone-news/

Теперь на месте кладбища "Парк ста цветов"

цитата:

The International Cemetery was set aside in 1899 for all European businesspersons, military figures and missionaries that passed away while stationed in the German concession of Tsingtao (Qingdao), and it contained the graves of several significant players in Qingdao’s colonial history. ... The gravestones were originally located in the International Cemetery (Wanguo Gongmu/万国公墓) which is located on the southeastern side of Qingdao Hill. Today, the area is occupied by Baihuayuan (One Hundred Flowers Park/百花园) which consists of bronze sculptures of past Chinese intellectuals, peony flowers, and a well manicured grass lawn. There are no signs hinting at or revealing what once laid below. ... The tombstones that line the ditch in Zhongshan Park only account for a small percentage of the many that once lined the hills on Qingdao Shan. It is thought that many were used to pave roads or even as building-stones during the Cultural Revolution (so keep your eyes open if you are in the area).

万国公墓
вот он парк Бейхуаюань



Пользователи Google Earth или иных карт Гугла могут погулять по парку, там есть интересные фотографии немецких фортификаций и пушек
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&sugexp=frgbld&gs_nf=1&cp=6&gs_id=15&xhr=t&q=%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BE&newwindow=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1440&bih=621&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl


Немецкие могилы тоже разорены, но, судя по картинкам, по мере нахождения могильных плит их как-то встраивают в мемориалые стены.


В конце страницы написано, что по истории Циндао свяжитель с Макруком Мёрфи и приведен его адрес
murphmarc@gmail.com


Итак, о каком восстановлении идет речь? В каком месте восстанавливать?

Пусть потомки архитектора попробуют связаться с Маркусом Мёрфи, коли уж он о себе написал, что

цитата:

For more information on Qingdao history, contact Marcus Murphy.

 Отправлено: 28.04.12 21:40. Заголовок: Доброго времени. Цит..

Доброго времени.
Цитирую дневник Капитана Инж.Механика ФЁДОРОВА П.А.
"29 июля 1904.... После полудня отслужили молебен по убитым. Убитых положили в парусиновые мешки т.к. у Адмирала ВИТГЕФТА в мешке лежала только одна нога ....... и при пении "Святый Боже" скатили по доскам с юта за борт....
31 июля. Вчера умер наш раненый матрос. Сегодня Торжественно хоронили."
Можно сделать следующие предположения.

1 Памятник поставлен на месте захоронения умершего от ран неизвестного матроса, что совершенно не протеворечит тому, что погибшие в сражении были погребены в море.
2 Памятник поставлен поставлен в другом месте и это действительно кенотаф.
3 Бесспорно то, что один матрос всё же скончался от ран в Циндао.
С уважением. Андрей.