Отправлено: 10.12.08 14:34. Заголовок: Войсковые перевозки морем на Дальний Восток

Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток. Период 1890-1900 годы перед Китайским походом (во Владивосток, Порт-Артур). Интерес представляют воспоминания, дневники, статьи по этому поводу.
Может ли Уважаемое Собрание что-либо порекомендовать?

 Отправлено: 30.11.11 10:48. Заголовок: Dmitry_N пишет: Это..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Это удивительно

Это невероятно.

 Отправлено: 30.11.11 16:16. Заголовок: ркр065

Это были однозначно две цифры "8"и "6" одинаковых размеров. Согласитесь, что "6" значительно отличается от "Б", и рукописная "б"(бэ) тоже выглядит иначе. И что они должны означать? "Б" - батарея? Но в бригадах насчитывалось в основном по 6 батарей, в редком случае 4 или 8. "Б" - бригада? Участвовала ли 8-я АБр в РЯВ? Ни одна из её батарей не была отмечена знаком на шапки за РЯВ и вообще никаких наград не имели (см "книжку"). А вот что я раскопал на сайте у Ильи, посвящённом 86-му Вильманстрандскому пехотному полку: " Начальство над боевым участком из трёх этих полков (124-го, 88-го и 86-го, примечание моё) с двумя батареями 7-й артиллерийской бригады было поручено командиру 86-го пехотного Вильманстрандского полка полковнику М.Л. Сивицкому....." Речь идёт о позициях, занятых в самом начале боевых действий 22-й дивизии, 1-го октября 1904 года. Командир 86-го пехотного полка был назначен командующим этого боевого участка, и в его подчинение входили и две артиллерийские батареи! И, наверное, не только мой дед, но и артиллеристы обеих батарей считали в то время 86-й полк своим полком!

 Отправлено: 30.11.11 16:34. Заголовок: vn1980 пишет: Вряд..

vn1980 пишет:
[quote]` Вряд ли это могло случиться во время боя за сопку с деревом. Там, по идее, наши в плен попасть не могли, тем более артиллеристы.
Уважаемый Илья, на Вашем же сайте приведены следующие данные:"Наши потери были также очень велики: командир 87-го пехотного Нейшлотского полка полковник С.И. Руденко был смертельно ранен, командиры 86-го пехотного Вильманстрандского полка полковник М.Л. Сивицкий и 88-го пехотного Петровского полка полковник А.Н. Апухтин ранены." И далее:"Нижних чинов было убито 80 человек, без вести пропало 54 и ранено 683. За убылью старших в командование полком вступил капитан Гаджелло; батальонами командовали младшие офицеры, а для командования ротами не хватало не только офицеров, но даже и фельдфебелей." Обратите внимание: 54 нижних чина,т.е. солдаты и унтер-офицеры, пропали без вести. Не об этой ли большой группе, попавшей в плен, шла речь в рассказе деда?
Кстати, я ещё раз посмотрел на схему боя и вынужден признать, что ошибся: там указано (и изображено) 3 (три) батареи 7-й АБр, а не 3-я батарея, как я сообщал ранее.

 Отправлено: 30.11.11 16:43. Заголовок: Dmitry_N пишет: Эт..

Dmitry_N пишет:

[quote]`Это удивительно

Удивительно, что Шанхай, или удивительно, что пленных раздали населению в работники? Дед говорил, что он попал к состоятельной даме, а два других однополчанина находились неподалёку, поэтому они втроём и ушли.

 Отправлено: 30.11.11 17:53. Заголовок: Шанхай никак не може..

Шанхай никак не может в этом контексте быть местом для русских военнопленных

То есть вообще никак. Это Китай, а не Япония

 Отправлено: 30.11.11 18:49. Заголовок: Dmitry_N пишет: Шан..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Шанхай никак не может в этом контексте быть местом для русских военнопленных То есть вообще никак. Это китай, а не Япония

Шанхай это вообще то не просто Китай, а английская колония в Китае.

 Отправлено: 30.11.11 20:01. Заголовок: конокрад пишет: Обр..

конокрад пишет:

цитата:

Обратите внимание: 54 нижних чина,т.е. солдаты и унтер-офицеры, пропали без вести. Не об этой ли большой группе, попавшей в плен, шла речь в рассказе деда?

Ну, всё-таки пропавшие без вести - это не обязательно попавшие в плен. Конечно, всё может быть, кого-то с нашей стороны могли пленить, но общий ход боя был таков, что японцам, по идее, было не до пленных - сами с трудом и большими потерями отступили. К тому же артиллерия занимала позиции поодаль от места боя, на противоположном берегу реки, и в непосредственный контакт с японцами не вступала. Мне всё же трудно представить, что в этом бою кто-то из 7-й арт. бригады попал в плен.

 Отправлено: 30.11.11 20:45. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Шанхай это вообще то не просто Китай, а английская колония в Китае.

Все страньше и страньше...

 Отправлено: 01.12.11 00:55. Заголовок: Dmitry_N пишет: Д..

Dmitry_N пишет:
[Все страньше и страньше...]

Да, уж! Уместно спросить: "А был ли мальчик: т.е. английская колония в Китае?"
А, если серьёзно, то нужно ещё разобраться какая политическая обстановка была в то время в Китае, и какими были взаимоотношения между Китаем и Японией. Насколько я помню, именно в этот период проходило "движение боксёров", направленное против англичан и других западных иностранцев.... И не воспользовалась ли Япония этой смутной обстановкой? Я не историк и не политик, но, в принципе, можно покопаться и в этой теме, только стоит ли усложнять? Разобраться бы с полками и бригадами!

 Отправлено: 01.12.11 01:00. Заголовок: конокрад Разбирать..

конокрад

Разбираться здесь нечего. Сергей несколько опрометчиво назвал иностранные концессии в Шанхае колониями, хотя это близко.
Но пленных японцы НИКАК не могли этапировать в Шанхай. Ну просто НИКАК. Это невероятно и невозможно.
Поверьте, в этом участники форума разбираются.

цитата:

Уместно спросить

Уместны и другие вопросы - о достоверности семейных преданий.

 Отправлено: 01.12.11 01:05. Заголовок: конокрад пишет: Это..

конокрад пишет:

цитата:

Это были однозначно две цифры "8"и "6" одинаковых размеров. Согласитесь, что "6" значительно отличается от "Б", и рукописная "б"(бэ) тоже выглядит иначе.

Видел массу примеров, когда в документе надо было долго гадать, чтобы разобраться - это цифра 6 или буква б. В данном же случае, это даже не документ - это тату. Тем более - старое тату.
конокрад пишет:

цитата:

И что они должны означать? "Б" - батарея? Но в бригадах насчитывалось в основном по 6 батарей, в редком случае 4 или 8.

Вы сами и ответили. Как возможный вариант - 8-я батарея.
конокрад пишет:

цитата:

только стоит ли усложнять?

Не стоит. Поэтому вариант с доставкой японцами русских пленных в Шанхай и содержание их там в ходе РЯВ следует отставить, как нереальный.

 Отправлено: 01.12.11 01:07. Заголовок: ркр065 пишет: Как в..

ркр065 пишет:

цитата:

Как возможный вариант - 8-я батарея.

7АБр - 6 батарейная (но это на 1909 год)

 Отправлено: 01.12.11 01:15. Заголовок: Dmitry_N пишет: 7АБ..

Dmitry_N пишет:

цитата:

7АБр - 6 батарейная (но это на 1909 год)

Я видел. Но, как я понимаю, сама 7АБр - это всего лишь гипотеза. Или нет?

 Отправлено: 01.12.11 01:19. Заголовок: Тут все гипотеза... ..

Тут все гипотеза...

А фактами она разрушается. Но бывают ведь и Артефакты!

 Отправлено: 01.12.11 01:54. Заголовок: Вообще, морская пере..

Вообще, морская переброска и "китайщина" в рассказах (за исключением пленения в Шанхае) более напоминают переброску 5 стрелковой бригады и 5 САД-на из Одессы с 3.07 по 3.08.1900 года, то есть, китайский поход, но это уж из невообразимого. потому что артиллерийские бои и все такое.

 Отправлено: 01.12.11 01:54. Заголовок: vn1980 пишет: В ..

vn1980 пишет:
[Ну, всё-таки пропавшие без вести - это не обязательно попавшие в плен][.....японцам, по идее, было не до пленных.]

В принципе я согласен, со всеми доводами, но, по сути, во время последующих событий: позизионная война на сопке, Мукденское сражение,- для того, чтобы попасть в плен артиллеристу в большой группе однополчан, предоставлялось ещё меньше "шансов."
Вопрос с татуировкой можно считать решёным в том смысле, что дед был артиллеристом и его батарея находилась под началом командира 86-го п. полка?

 Отправлено: 01.12.11 02:02. Заголовок: ркр065 пишет: Поэто..

ркр065 пишет:

цитата:

Поэтому вариант с доставкой японцами русских пленных в Шанхай и содержание их там в ходе РЯВ следует отставить, как нереальный.

(Из книги С. С. Балмасова "Белоэмигранты на военной службе в Китае". Москва 2007 г).
Поверьте, что в 1923 г, что в 1905 политика белых властей в Шанхае была одинакова.

 Отправлено: 01.12.11 02:04. Заголовок: конокрад Ну вот пр..

конокрад

цитата:

Вопрос с татуировкой можно считать решёным в том смысле, что дед был артиллеристом и его батарея находилась под началом командира 86-го п. полка?

Ну вот предположите, на себя прикиньте... Как бы Вы-то поступили? Вот вышел пароход из Одессы. Елы-палы, море, интересно, страшно - пучина, тошнит все время... Ну, притерпелись... Босфор, дворцы Стамбула видно... Канал... Верблюды... бедуины, пески... есть, на что поглазеть... Но наскучит быстро: Я плыл по Нилу. интересно первые полдня и некоторые места, а в остальном - однообразно

Дошли до Адена, пошли морем до Коломбо. День за днем одно и то же, одно и то же, одно и то же... Вот тут и есть время нататуировать себе родную бригаду. Хоть на грудь, хоть на руку, хоть еще куда.
Это я к тому, что трудно предположить Вами сказанное. Служить 4 года, а битва за сопку с деревом - боевой, но краткий момент. И вот краткий эпизод крайне сомнительного соподчинения частей Вы выдаете за обоснование.

Предположите дальше...
Вот Вы, положим, из... ну такого-то города... Ну, Урюпинска... И оказались в части, где все из Смоленска. И взяли Рейхстаг. Ваши смоленские побратимы идут и пишут на руинах: "Смоленск!!!!". Что Вы-то сделаете?... тут Вы и подойдете и сбоку напишете "И Урюпинск... тыть..." Это я к тому, что трудно предположить, что краткий эпизод (пусть и славный) мог заставил деда наколоть себе название ЧУЖОГО полка. Скорее наоборот. Даже и находясь в подчинении, я бы написал "И Урюпинск", как же без него?
Вы ведь подвязали 7 АБр к 86 полку, не имея никаких на то оснований. у Вас была только татуировка "86", а 7Абр вычислена из слов "я - артиллерист" и наколки "86". вот Вы и пытаетесь свести Ваши представления. а они не сводятся. Без документов - точно не сводятся.

Ну, или "махнем не глядя" - Ты, из 86-го, колешь себе "7Аб", а я себе "86" - братаемся....

Люфт есть, но маловероятен.
Хоть бы что-то кроме пересказа рассказа - было бы толковее, а сейчас домыслы, куда ни кинь... Все крайне недостоверно

 Отправлено: 01.12.11 02:43. Заголовок: Dmitry_N пишет: Ну,..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну, или "махнем не глядя" - Ты, из 86-го колешь себе "7Аб", а себе "86" - братаемся....

Не мог он себе сделать наколку "86" на морском пути в Маньчжурию. 86-й полк прибыл на ТВД по ж/д. "8 бе" тоже не мог сделать на этом пути т.к. в артбригадах было по 6 батарей, а участие 8-й бригады в РЯВ не доказано.

 Отправлено: 01.12.11 02:46. Заголовок: Поправил глаз стакан..

Поправил глаз стаканом рома и подумал:
Шанхай... Шахэ... А недалеко названия. Моря тут нет, но все-таки... или это ром играет?

 Отправлено: 01.12.11 02:47. Заголовок: конокрад Мы уже зн..

конокрад

Мы уже знаем, что не мог. Мы сомневаемся вообще... Да, не мог... но и приплыть к 86 полку НЕ МОГ, и много чего, о чем Вы рассказываете - просто НЕ МОГ. НИКАК! Либо должен быть изменен контекст...
Мы пытаемся понять, что из этого можно вычленить, что могло быть... пока не получается.

Вы не обижайтесь, но тут собрались люди, которые, конечно, могут ошибаться, но все-таки они (я не о себе, хотя почему не о себе?) читали первоисточники... мы представляем эти события... Иногда по дням, иногда до подробностей...

С Вашим дедом - не складывается. НИКАК!

Дипломатично будет сказать так: это Вы все перепутали....

 Отправлено: 01.12.11 02:50. Заголовок: История sse..

История ssergey x 100 пишет:

цитата:

(Из книги С. С. Балмасова "Белоэмигранты на военной службе в Китае". Москва 2007 г). Поверьте, что в 1923 г, что в 1905 политика белых властей в Шанхае была одинакова.

Одно дело - эмигранты, а дармовая рабсила совершенно другое дело, тем более пленные!

 Отправлено: 01.12.11 02:54. Заголовок: Понятно, что расс..

Понятно, что рассказ не вкладывается в рамки стереотипа. Поэтому её проще объяснить выдумкой, пьяной фантазией наподобие историй Мюнхаузена.

 Отправлено: 01.12.11 02:57. Заголовок: Нет... Это фантазии ..

Нет... Это фантазии 13-летнего мальца, который потом (через много лет) порыл в Интернете и сложил невозможную версию.

конокрад

Здесь собрались люди, которые исследуют ПОДРОБНОСТИ Ряв, а не саму РЯВ. Сама РЯВ понятна, интересуют ДЕТАЛИ: деление на прицеле, угол поворота. ОБЩАЯ КАРТИНА известна, и Ваша история ей противоречит.

 Отправлено: 01.12.11 02:58. Заголовок: Dmitry_N пишет: Шан..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Шанхай... Шахэ... А недалеко названия. Моря тут нет, но все-таки... или это ром играет?

Названия недалеко, но порт от Шахе далече...

 Отправлено: 01.12.11 03:03. Заголовок: конокрад пишет: На..

конокрад пишет:

цитата:

Названия недалеко, но порт от Шахе далече...

Так "подвиньте" деда, потому что Ваша история - НЕ ГОДИТСЯ! Деда можно "не двигать" - подвиньтесь САМИ. Так, как Вы рассказываете - быть не могло. ВООБЩЕ!

 Отправлено: 01.12.11 03:07. Заголовок: Dmitry_N пишет: Нет..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Нет... Это фантазии 13-летнего мальца, который потом (через много лет) порыл в Интернете и сложил невозможную версию.

Прочтите мой пост N7, в нём я объяснил что взято из интернета, а что было рассказано дедом. А, если "подвинуть", то сдвинется и вся история.

 Отправлено: 01.12.11 03:18. Заголовок: Остается одно... ко..

Остается одно...
конокрад - ищите!!!

Сомнения Вам высказаны. Ваше родословие - оно ВАШЕ, и Вам всего и нужнее.
Доверия к Вашему рассказу нет, в нем невозможные вводные (много невозможных вводных).
Ежели найдете, будьте ласковы, расскажите. Но боюсь, что при этих вводных - не найдете.

Удачи в поисках

 Отправлено: 01.12.11 03:26. Заголовок: "На всякого..

"На всякого мудреца довольно простоты?"

 Отправлено: 01.12.11 03:37. Заголовок: Угу... и на всякого ..

Угу... и на всякого простака...