Прошу дать разъяснения о способах оплаты из-за рубежа.
Не знаю как обстоит с оплатой из-за рубежа в РГВИА, но в других архивах невозможно это делать напрямую: расчёт производится через посольства или консульства с консульским сбором около 200-250?. Попробую через друзей в России. А в читальном зале есть возможность найти необходимые данные или самому сложно это сделать?
Или же, кроме единственного раговора с артиллеристом откуда-то сбоку, и татуировки - то ли так, а то ли наоборот - больше ничего и нет?
Так оно, к сожалению и есть. Это был единственный разговор о войне, при котором я присутствовал. Может быть и упоминал он о Порт-Артуре, но мне это не запомнилось. Помню г.Одесса (следование воинской части по улицам города от вокзала до порта); корабль с именем Екатерины в названии с войсками на борту (орудия, люди и кони), направлявшийся на ДВ; г.Шанхай, в который пленных привезли и откуда дед с двумя спутниками-офицерами отплыл на германском пароходе в направлении г.Одесса. Помню рассказ о жизни в китайском населённом пункте, где солдаты покупали на базаре заколотых и выпотрошенных свиней, стоявших на ногах с початком кукурузы в зубах, и жарили их в расположении части. Затем, когда солдаты, пожив здесь достаточно долго, увидели, что свиньи, свободно разгуливавшие по улицам, вырывают из могил неглубоко закопанных покойников и поедают их, они перестали покупать у китайцев свиней. Ещё было ранение или смерть командира полка, ранение и плен деда. Может быть и упоминал он о "безнадеге", но я этого не помню. 86 или 98? Я склонен думать в пользу 98. 1. Если считать, что место службы П-А, то: а) туда была отправлена рота 98-го полка, а не 86-го б) 28 вссп (с ротой 98 п.п.) располагался некоторое время (около двух месяцев) за пределами П-А. 2. Если считать местом службы Маньчжурию, то: а) 22-я п.д. с 86п.п., прибыла под Ляолян 18-20 августа, а 23 августа уже участвовала в боях. б) о действиях 98п.п. мне ничего не известно. По обоим пунктам 86п.п. не проходит.
Вопрос - анкета написана его рукой, т.е. им самим, или написана немцами с его слов?
Разве это принципиально? Анкета заполнена служащим, но подписана дедом собственноручно под словами: Ich versichere an Eides Statt, daß meine sämtliche Angaben über mich und meine Familienangehörigen der Wahrheit entsprechen ...
Как видно из текста, достоверность данных о себе и членах семьи заверяется личной подписью под присягой. К тому же он был благочестивым лютеранином (лютеране в отличие от католиков и православных не получают отпущения грехов в церкви, и поэтому стараются не грешить), а ложь - большой грех, и мне трудно себе представить, что при этих условиях дед для повышения собственного достоинства в глазах властей, (какая ему от этого выгода?), припишет себе звание унтера и награду.
Это существенно. Если человек писал сам, то, например, унтер-офицер - это почти на 98% именно унтер-офицер, а не фельдфебель или, скажем, фейерверкер, или кондуктор, или кто-то еще. А если писалось со слов, то в этом случае надо допускать возможность занимания им любой должности, предполагавшей наличие унтер-офицерских нашивок Т.е., немецкий составитель документа не стал особо заморачиваться с особенностями и спецификой званий и обозначений нижних чинов Российской императорской армии, а применил термин - унтер-офицер, как обобщающий. А в реале нам надо искать не отделенного или взводного унтер-офицера, а, скажем, писаря младшего или старшего оклада, или кого-то еще. Т.е., вопрос не в "приписывании", а в интерпретации имеемой информации.
В общем, пока непротиворечиво. 28 ВССП сначала командовал М.Э.Мурман, но 6 августа отставлен от командования, некоторое время полком командовал подполковник И.Ф.Надхин, а 11.10.1904 командиром 28 ВССП стал Е.Н.Науменко. Науменко погиб 2.12.1904 вместе с генералом Р.И.Кондратенко (и еще некоторыми офицерами) на форту №2. Так что смерть командира полка укладывается пока в версию.
Непротиворечивость не означает пока достоверности, но, во всяком случае пока 6-я рота 28 ВССП пока укладывается.
А сам 98 Юрьевский полк убыл на войну из Двинска в середине ноября 1904 г. Прибыл в первых числах января 1905 г. , что не укладывается в пока построенную схему. Особенно обнадеживаться не стоит, но тем не менее как-то более-менее ложится.
В РГВИА ТЕОРЕТИЧЕСКИ, конечно, можно поработать самому, но мест в читальном зале немного, это проблема, да и не стоит думать, что все сразу найдется. Думаю, лучше запросить архив письмом, но придется подождать - запросов много. Отрицательный ответ из архива (не нашли) может не означать, что такого не было - просто сотрудник архива посмотрел дела из фондов 98 полка или 25 дивизии, сходу не увидел, особо копать не станет. Кропотливое это дело - занимает много времени и во многом зависит от везения. Да и слишком зыбкое основание для поиска - версия может развалиться.
Я, собственно, именно так и понимаю эту запись. Подробности в данном случае и не были важны, главное выяснить нишу, занимаемую анкетируемым в армейской иерархии ... Для меня более важно проходил ли он курс обучения (где, когда) или получил унтера после награждения ЗОВО, если я правильно помню, то после награждения ЗОВО 4 ст. присваивалось (могло быть присвоено ) звание ефрейтора, но это, опять же, не унтер-офицерское звание ...
ркр065 пишет:
цитата:
А в реале нам надо искать не отделенного или взводного унтер-офицера, а, скажем, писаря младшего или старшего оклада, или кого-то еще
А разве можно искать по званиям или занимаемой должности? Писарь из деда был плохой, он только 4 класса закончил ... Мне было бы интересно узнать какое звание и должность были у деда...
некоторое время полком командовал подполковник И.Ф.Надхин
Небольшая справка по И.Ф. Надхину: НАДХИН Иван Фролович. Штабс-капитан 134-го пехотного Феодосийского полка (1889). Капитан, младший штаб-офицер 135-го пехотного Керчь-Еникольского полка (1898). Подполковник, командир 1-го батальона 135-го пехотного Керчь-Еникольского полка (1903). С уважением, П.
Извините за, возможно, наивный вопрос: "Какое сейчас в России официальное обращение, "дамы и господа" или "товарищи"?"
Dmitry_N пишет:
цитата:
Непротиворечивость не означает пока достоверности, но, во всяком случае пока 6-я рота 28 ВССП пока укладывается.
Нужна точка опоры, от которой можно было бы оттолкнуться. Поэтому возьму за основу 28 ВССП и 98ПП. Пробовал вчера зарегистрироваться на sammler, но получил примечание: "администрация регистрацию в это время не разрешает". Что бы это значило? Наверное можно регистрироваться только днём, а сегодня днём мне опять не удалось, не было времени: у нас сейчас предрождественская пора.
Dmitry_N пишет:
цитата:
По факту это было не так – третий батальон 26 ВССП сформирован из рот 3 ВССД (9-12 ВССП)
Читая в и-нете различные статьи и воспоминания о тех или иных событиях, я заметил, что изложение событий и фактов у различных авторов не всегда совпадают, а иногда и противоречат друг другу. Поэтому думаю, что сообщение в "Памятке 28-го ССП, составленной пп. Шишко" о доставке полка на ДВ по ж/д тоже не следует 100%-но доверять. Возможно, всё-таки один батальон вместе с приданной полку артиллерией был доставлен морем пароходом "Екатеринослав"? Ведь по времени это вполне возможно: 1. Если полк (часть его) был отправлен в начале октября 1903г. из Одессы на "Екатеринославе", то в начале ноября он прибыл бы в П-Артур. 2. Отправившись в обратный рейс, "Екатеринослав" прибыл бы в "Одессу" в начале-середине декабря. 3. Зазрузившись и отплыв с курсом на Владивосток, прибыл бы во Владик в начале-середине января 1904г. 4. Разгрузившись во Владике и отправившись в обратный путь, был захвачен японцами 24 января 1904г.
Если местная печать сообщала на своих страницах об отправке роты 85пп. и 28ВССП, то и одесская печать не могла бы обойти своим вниманием отправку войск на "Екатеринославе". Можно ли проверить гипотезу отправки войск из Одессы в октябре 1903 года?
11.10.1904 командиром 28 ВССП стал Е.Н.Науменко. Науменко погиб 2.12.1904
Я нашёл ещё одно сообщение:
Временно командующий 28-м Восточно-Сибирским стрелковым полком с 3 (16) по 13 (26) декабря 1904 г. (убит в этот день), подполковник (1897) Александр Сергеевич Глаголев (р. около 1857 г.).
Два погибших в течение двух недель командира 28ВССП...
Отправлено: 22.12.12 09:00. Заголовок: Про Глаголева, дейст..
Про Глаголева, действительно, запамятовал. Он не убит 13-го декабря, а умер в этот день. Назначен приказом Стесселя №921 от 3.12.1904 временно командовать, а 5.12.1904 ранен шрапнелью с раздроблением нижней челюсти, умер 13-го. Так что фактически покомандовал с 3-го по 5-е, Про пароход "Екатеринослав" все же крайне сомнительно - ну нет указаний на морские перевозки войск на Дальний восток осенью 1903. Это было и опасно, так война могла начаться в любой момент, да и незачем рисковать, если уже есть дорога для доставки войск с тыла. Яков Устинович Шишко - подполковник 28 ВССП, довольно много писал, часто публиковался. Нигде он не писал о морской переброске полка. 98 полк сформировал роту 2-го батальона (6-ю), полк находился в Двинске. Вообще - все полки, формировавшие 28 ВССП располагались близко к Вильно, самыми южными были 127-й Путивльский и 43 Охотский - они были в Волынской губернии, но и оттуда к Вильно ближе, чем к Одессе. Что-то тут не вяжется совсем. Возможно, тут какое-то смешение событий. Например, в 1901 году под Ревелем проводились большие маневры, в частности, с отработкой посадки и высадки войск на суда, с погрузкой и выгрузкой лошадей и артиллерии. Нет ли смешения этих или подобных событий в Вашем пересказе, ведь, если принять версию о 98 Юрьевском п., то дед уже там служил, это прибалтийская локация. Вы, правда, утверждаете про Одессу, но все это крайне сомнительно.
Про груз "Екатеринослава" в последнем рейсе разузнать теоретически можно, но это нужно копать фонда Доброфлота в РГИА (Питер). Читайте описи http://fgurgia.ru/showObject.do?object=27613331&viewMode=H_10610&link=1 архива, возможно, по делу о последнем рейсе "Екатеринослава" найдете название дела - его и следует изучать.
конокрад пишет:
цитата:
Какое сейчас в России официальное обращение, "дамы и господа" или "товарищи"?
"Товарищи" не употребляют в официальной переписке. "Дамы и господа" окончательно не устоялось, но часто используется. Если вопрос касается формы обращения в РГВИА, но можно писать просто на имя директрисы архива (Ирина Олеговна Гаркуша)
Внимательно прочитал дискуссию о военной судьбе унтер-офицера Гейдебрехта. Пришел к выводу, что дискуссия изначально пошла в неправильном направлении. Начинать мне кажется нужно с места рождения и жительства нашего героя. Как уже нам известно наш герой «родился и вырос в одной из немецких деревень, немецкой колонии в Николаевской губернии, на Украине». Думаю, что это ландауские колонии. В начале 20-го века это территория Одесского военного округа. Воинские части, стоявшие на его территории, как правило комплектовались местными уроженцами (Херсонской, Бессарабской, Таврической и Екатеринославской губерний). Плюс иногда разбавлялись выходцами из Юго-Западных губерний (Подольская и пр.). Позднее, в Первую мировую войну, естественно, этот порядок был нарушен. Я достаточно давно занимаюсь историей немецких колонистов и меннонитов Причерноморья начала 20-го века и не разу не встречал случая, чтобы в мирных условиях, призванных на действительную военную службу немцев, отправляли служить куда-нибудь за пределы Одесского и Киевского военных округов. Этот тезис не касается флотских. Единичные случаи отправки их, например на Балтику, мне встречались. Теперь возвращаемся к наколке на руке: «86 или 98». А почему ее не читать, как «56 или 58». Тогда это: 56-й пехотный Житомирский Е. И. В. Великого Князя Николая Николаевича полк (Тирасполь) или 58-й пехотный Прагский полк (Николаев). Сводные роты из этих полков в составе восточно-сибирских частей вероятно участвовали в русско-японской войне. Так, в частности, было со сводной ротой 34-й пехотной дивизии из того же округа. Дальше слово уважаемому Дмитрию, который является специалистом по РЯВ. С уважением, П.
Отправлено: 22.12.12 18:32. Заголовок: Поручик Если замеча..
Поручик Если замечание о том, что в мирное время немецкий колонист вряд ли мог быть призван в полки за пределами Одесского ВО, справедливо, то это существенно меняет подход, но беда в том, что мы ориентируемся лишь на давние воспоминание о татуировке и оперируем символами "8", "6" или "9", которые и завели нас либо в Новгород, либо в Двинск. Нет же фотографии татуировки, а память человека бывает обманчива.
Полки 14 и 15 дивизий участвовали в составе 8-го корпуса в войне, но опять же - это начало 1905 года, что не сходится с остальными условиями (я уж не говорю о морской доставке, с которой вообще ничего не сходится). В чинах выше капитана в полках 56, 58 (я добавил еще и 59) погиб лишь один подполковник Иоселиани. В 57-м полку погиб командир, но написание татуировки никак не ложится на "57"
Можно было бы предположить и "8С" - восьмой стрелковый, но он не ложится на Ваше утверждение об Одесском округе, поскольку стоял в Петроковской губернии.
Все беда тут в том, что: 1. Указание на Егорий в 1944 году есть, а был ли на самом деле - неизвестно, и пока подтверждений по спискам кавалерам нет. Пропуск в книге? возможно, но с вероятностью всего 3%... Переврана фамилия? возможно, но проверить это трудно с нынешней поисковой системой по книге.
2. Стрелковые полки морем в Китай доставлялись, но во время боксерского восстания. а дед уже служил к этому времени. Не плавал ли он к берегам Китая в 1901, а потом все смешалось - то ли в рассказе, то ли в пересказе, но сплавала до Китая и обратно только 5-я стрелковая бригада и некоторые части, про которые нельзя сказать "мой полк". Но у 5-й бригады шифровки 17, 18, 19, 20 - опять не прокатывает.
3. Ладно, отбросим пароход, оставим только появление искомого лица незадолго ДО войны. Это могут быть только ВССП. (шифровки у них были типа NNВ.-С., где NN - номер. "ВС", в принципе, можно положить в один ряд с "86" - потенциально можно перепутать, но где номер? 36 ВССП мог быть вытатуирован, как "36" (дальше терпения не хватило колоть), а "36" тоже можнл включить в рассматриваемые варианты. короче - кто его знает, все ведь со слов...
4. перевод из 14 и 15 п.д. в ВССП - это уже 27 ВССП, а не 28-й
В общем, мы теперь имеем документ 1944 года, но он никак не подтверждается пока.
Обратиться в Державний историчный архив Украины? Может быть... но война 1941-1945, возможно, сильно сказалась на сохранности
Изучать списки военнопленных РЯВ по материалам Бюро о военнопленных? - там десятки тысяч имен, часто переданных по телеграфу с колоссальными искажениями (пример: артурец Новосад в списках Бюро значится Ровозадом)
Изучать японские архивы? Теоретически можно им написать, чтобы поискали - самому найти невозможно. Товарищ работает со списками, он знает японский язык, но современный японский, а скоропись начала 20 века не могут читать даже японцы.
Отправлено: 22.12.12 19:11. Заголовок: Кстати, забыл еще до..
Кстати, забыл еще добавить вот что: Из только недавно сформированных и едва прибывших на Восток 26-28 ВССП по одной роте выделили на формирование 34-36 ВССП, так что версия о переводе в 28 или 26 ВССП полки может не означать войны в Артуре.
Уважаемый Дмитрий! А в 1902-1903 гг. не могли выделить кадр (унтер-офицеров и офицеров) из полков, дислоцированных в ОдВО для сформирования восточно-сибирских частей? И унтер-офицер Гейдебрехт попал в их число? Когда-то Вы мне писали о таком случае с 34-й дивизией осенью 1903 года. Достоверность информации из немецкого документа 1944 года… Скорее всего это копия анкеты на получение германского гражданства, заполненная в Вартегау, ныне территория Польши. За достоверность этих данных соискатель его отвечал головой. О своей службе в РИА Гейдебрехту в условиях войны Германии с Россией логичней было умолчать, но он честно ответил на вопросы анкеты. Так, что тут без вариантов: сообщенные им сведения являются достоверными. В Киеве для Конокрад искать нечего. Там документы только по немецким поселениям в зоне германской оккупации Украины, а николаевские колонии находились в зоне румынской. Там местными немцами занималась Volksdeutsche Mittelstelle. Ее документы в Кобленце, Потсдаме и Москве. Но врядли там что-нибудь найдется по интересующему нас вопросу. Дальнейший поиск мне представляется возможным вести в привязке к офицерам из полков ОдВО, направленным на Дальний Восток в составе кадра. Я предварительно лично за 58-й пехотный Прагский полк. С уважением, П.
Отправлено: 22.12.12 20:58. Заголовок: Осенью 8.11.1903 на ..
Осенью 8.11.1903 на формирование 27 ВССП были отправлены офицеры 14 и 15 дивизий, но...53 Волынского (четверо, потом еще один уже в феврале 1904), 54-го Минского (один, командир полка), 57-го Модлинского (один), 60-го Замосцкого (трое). Офицеры 15 дивизии участвовали в развертывании 12-го Пехотного Сибирского Барнаульского полка, но именно офицерским кадром - нижние чины мобилизованы из местных (барнаульских)
По Житомирскому полку надо смотреть, но вроде, среди артурцев не попадался.
Пока что туговато идет дело, но во всяком случае я благодарен конокраду за то, что я все-таки сел за книгу Маркина-Бутрыма, выделять там "своих" артурцев. Работы много, но со временем, надеюсь всех в базу перебить. Хотя бы по упрощенной схеме - фамилия - имя - крест - ЧАСТЬ (вот, собственно, этого не хватает) - описание (или, хотя бы ссылка на страницу в книге).
Некоторые описания отличий дают серьезную дополнительную информацию. Например, был в Артуре такой кавалер ордена св. Георгия - Лентионов. Подпоручик, заведовал охотничьей командой. послужной в РГВИА - куцый до невозможности, поскольку погиб Лентионов в Артуре. Мои источники давали сведения о его действиях в Артуре тоже весьма куцые. А тут в описании отличия по солдатику нашел, что он Лентионова раненым выносил существенно позже, чем собранные до этого данные по нему. Но это я отвлекся на свое.
Отправлено: 23.12.12 05:24. Заголовок: Уважаемые Дмитрий и ..
Уважаемые Дмитрий и Поручик, вы сейчас говорите о таких вещах, о которых я понятия не имею, как говорят немцы: "Ich blicke nicht mehr durch ..." Я где-то читал, что первоначально, ещё в 1900 году, гарнизоны Порт-Артура и Владивостока (по одному крепостному полку) формировались из частей ОдВО, но не помню, как они доставлялись на ДВ, наверное морем, ведь пропускная способность ж/д в то время была очень низкой. Может быть дед попал на ДВ ещё тогда? Вся надежда на список кавалеров ЗОВО. Есть ещё зацепка по возвращению на немецком пароходе, в команду которого, дед якобы был зачислен. Мне ответили из Гамбурга, что роликов со списками команд очень много и следовало бы точнее знать имя парохода. Последнее можно узнать из архива пароходства HAPAG-Lloyd, но для этого необходимо как можно точнее указать время. Где-то упоминалось, что пленных стали отправлять в Шанхай с 16 января 1906 года, но не сказано сколько таких партий (эшелонов) пленных было всего. Кстати, у меня есть интересная информация о снабжении углем кораблей эскадры Рождественского при прохождении её по Индийскому океану пароходами немецкой компании со своих баз прямо в море. Если Вы подскажете мне, как выставить скан на этой странице, я бы это сделал. Здесь же упоминается книга "Расплата" капитана 2 ранга Владимира Семёнова, участника похода. Книга была издана в 1908 году издательством "E.S.Mittler & Sohn" на немецком языке.
Поручик пишет:
цитата:
Скорее всего это копия анкеты на получение германского гражданства, заполненная в Вартегау, ныне территория Польши.
Да, именно так, но что интересно, в этой анкете не отображено участие деда в ПМВ. Я уже писал в другой ветке (Морские перевозки), что он призывался в 1914 году, но служил где-то на Украине и в военных действиях не участвовал, может быть поэтому и не указал. Родился он в селе Kronau, в колонии, расположенной между Николаевом и Кривым Рогом, ближе к последнему.
Родился он в селе Kronau, в колонии, расположенной между Николаевом и Кривым Рогом, ближе к последнему.
Район Kronau-Orloff (Высокопольский, имени Петровского, имени Фрица Геккерта) мне очень хорошо известен. В свое время я написал ряд научных и энциклопедических статей, где неоднократно упоминался этот район и его жители. В следующем году в Германии выйдет моя большая статья по голоду 1932-1933 гг. именно в Высокопольском районе. Держал я в руках и Dorfbericht Кронау 1942 года, составленный командой доктора К. Штумппа. Если Вам будет интересно, напишите мне на мою почту, поскольку наша дискуссия уже и так выходит за рамки военно-морской истории. С уважением, П.
Хочу предложить свою версию военной биографии нашего героя. В 1899 г. поселянин-собственник К. Гейдебрехт, как достигший призывного возраста и годный по состоянию здоровья, призывается на действительную военную службу. Получает назначение 56-й пехотный Житомирский Е. И. В. Великого Князя Николая Николаевича полк (Тирасполь) или 58-й пехотный Прагский полк (Николаев). Оканчивает полковую учебную команду (срок обучения 1 год). Как младший унтер-офицер начинает службу в одном из этих полков. Осенью 1903 г. оказывается в составе сводной роты своей дивизии (14-й или 15-й) во 2-м батальоне 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. Состав полка: сводные роты 5-й, 9-й, 12-й, 13-й, 14-й, 15-й, 19-й, 31-й, 33-й, 34-й, 42-й и 44-й пехотных дивизий ОдВО и КВО. В октябре 1903 г. на пароходе «Екатеринослав» полк перевозится на Дальний Восток, где участвует в обороне Порт-Артура. В условиях блокады и постоянных потерь артиллеристов К. Гейдебрехт на некоторое время оказывается прикомандированным (на вспомогательные должности) к одной батарей. Такие случаи были не редкостью в окруженных крепостях, начиная с Севастополя, а может и раньше. После падения Порт-Артура К. Гейдебрехт оказывается в плену, откуда бежит из Шанхая вместе с двумя офицерами на германском торговом судне. Ему в этом деле главным образом помогло знание немецкого языка. По возвращении в Россию он награждается за побег ЗОВО 4-й ст. и повышается в чине до унтер-офицера. При чем вероятно по этому случаю был отдельный Высочайший Приказ, поэтому К. Гейдебрехта и нет в современной базе данных, основанной на материалах полков. Направления дальнейшего поиска: 1)Фонды 56-го пехотного Житомирского полков или 58-го пехотного Прагского полков (на мой взгляд, предпочтительней), а также 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка в РГВИА. 2) Материалы Одесской, Херсонской и возможно, центральной, прессы (информация об отправке из Одессы и возвращение из плена) С уважением, П.
По возвращении в Россию он награждается за побег ЗОВО 4-й ст.
Версию о побеге мы разбирали ранее в разделе "Морские перевозки" и пришли к выводу, что содержание пленных в Шанхае и побег из плена были невозможны, и пленные доставлялись в Шанхай только после их освобождения на японских островах для дальнейшей транспортировки по ж/д в Читу с середины января 1906г. А вот идея с одесской прессой неплохая, если ещё что-либо сохранилось за октябрь 1903г. Если войска, действительно, отправлялись на ДВ морским путём, то, возможно, это был единичный случай (уже существовала ж/д) и, найдя сообщение об этом событии, можно с большой вероятностью принять, что упомянутый полк - искомый. С уважением А.К.
Отправлено: 24.12.12 01:11. Заголовок: Поручик Версия, в ..
Поручик
Версия, в принципе, неплохая, но некоторые замечания: 1. Справочник по кавалерам ЗОВО отражает не полковые, а КАПИТУЛЬНЫЕ списки, то есть книги Капитула орденов по Знаку Военного ордена. Если человек жаловался крестом, то это заносилось в Капитул орденов. По 27 ВССП мне более-менее около 600 кавалеров известны, ничего похожего на искомую фамилию нет. Но пропуски, теоретически, возможны. Хотя бывали и обратные случаи - пожалованный на поле боя безномерной крест мог и не утверждаться. На эту тему высказывался С.Б.Патрикеев в обсуждении "трех крестов" Зуева, из которых утвержден один, да и Вересаев писал... В случае с Артуром за неимением собственно крестов и при их самодельном производстве (см. мою статью "Изготовление Знаков отличия военного ордена в осажденном Порт-Артуре"), который в дальнейшем должен был быть обменян на капитульный такое возможно - человек пожалован, но в силу каких-то причин крест не утвержден. Я не говорю, что именно так, но такая причина тоже возможна.
2. "Екатеринослав".... Одесса... пока известно, что пароход был арестован 24 января 1904 года у Фузана, когда он шел из Владивостока.Я пока не знаю, когда он вышел на Дальний Восток и что вез. Существует книга Г.Г.Селецкого "646 дней в плену у японцев".
Г.Селецкий был капитаном "Екатеринослава" и одним из самых первых пленных в РЯВ. К сожалению, этой книги в моей библиотеке нет, но думаю, что форумчане могут помочь ее найти, например, в ЦВМБ. Не исключено, что Селецкий описывает обстоятельства своего прихода на Дальний Восток. Мне же пока неизвестно о морской перевозке войск осенью 1903 года и думаю, что версия ошибочна, но чем черт ни шутит...
3. Впрочем, качественной истории 27 ВССП, увы, нет. По 26 и 28 полкам есть хорошие источники - составленные офицерами 26 ВССП - Г.И.Поповым и 28 ВССП - Я.У.Шишко истории формирования, а по 27-му нет. Но вот, что известно:
Сейчас я категорически не могу утверждать, но версия с пароходом может быть трансформирована так: Итак, 3-й батальон формируется в Екатеринославе. Рассмотрим схемы железных дорог Империи. Где Одесса, где Николаев, где Екатеринослав.... большая схема железных дорог Империи по состоянию на 1903 год http://www.aroundspb.ru/maps/rroads/1903_russia.jpg Фрагмент: Мешает Южный Буг, большим крюком надо ехать по ж.д. из Одессы в Екатеринослав (и, кстати, фраза "поплыли на пароходе в Екатеринослав" могла трансформироваться в воспоминаниях в "поплыли на пароходе "Екатеринослав")
Не исключено, что рота из Одессы отправляется пароходом в Николаев, оттуда прямой путь в Екатеринослав, или же вообще до порогов, а оттуда пешим ходом. Кстати, в 1905 году в Одессе сгорел пароход "Екатерина". Я не интересуюсь пароходами, но тут в железном разделе есть бо-о-ольшие знатоки. Не этим ли пароходом отправлялись рота(ы) - 11-я и 12-я из Одессы в сторону Николаева?
Далее... по послужным спискам, которые имеются у меня на многих артурцев, поглядим, когда они прибывают....
27 ВССП Будянский - из 31 дивизии, 2-й батальон, прибыл в Артур (далее везде даты прибытия в Артур) 4.11.1903 Солоникио - из 13 дивизии, 3-й батальон, прибыл 5.11.1903 Крамаренко - из 19 дивизии, 2-й батальон, прибыл 3.11.1903 Седльницкий - из 12-й дивизии, 2-й батальон, прибыл 2.11.1903 Августовский - из 19 дивизии, 2-й батальон, прибыл 6.11.1903 Афанасьев - из 15-й дивизии, 60-го Замосцкого (Одесса), 3-й батальон, прибыл 5.11.1903 Венгржановский - из 42-й дивизии, 1-й батальон, прибыл 4.11.1903 Мустяц - из 14-й дивизии, 3-й батальон, прибыл 4.11.1903 Надхин - из 34-й дивизии, командир 2-го батальона, прибыл 4.11.1903
Можно и дальше продолжать, но мы охватили все батальоны и сроки прибытия офицеров - все они укладываются в даты 2-6.11.1903, а это означает, что все батальоны прибыли компактно, как и в случаях с другими полками - пятью-шестью эшелонами. То есть, роты от своих мест дислокации собирались в батальоны в Киеве, Харькове и Екатеринославе, потом все съехались в Киев, а оттуда уж двинулись на восток. Вряд ли узкий промежуток дат прибытия был бы возможен, если бы какой-то батальон плыл морем. Что-то мне помнится, но не помню уже, откуда, что "Екатеринослав" в рейс на ДВ вез какие-то машины и механизмы, а оттуда шел в балласте.
Непрямое подтверждение того, что третий батальон отправился по железной дороге в воспоминаниях дочери штабс-капитана А.А.Топольского (из 34-й дивизии, 134-й Феодосийский, 3-й батальон)
цитата:
В начале осени 1903 года, по главной улице гор. Екатеринослава, под военный оркестр, окруженная со всех сторон огромной толпой, шла рота с моим отцом — штабс-капитаном Анатолием Александровичем Топольским во главе. По собственному желанию шел папа на защиту Порт-Артура, в случае войны, о которой силь¬но поговаривали в Екатеринославе. Кажется, единствен¬ный экипаж с мамой и нами, тремя девочками (мне было 10 лет, Леле — 8 и Ларочке — 2 года) следовал рядом с ротой и, казалось, что весь город смотрит только на нас и говорит только о нас. На вокзале были открыты царские покои и там вся знать города и высшее офицерство провожали папу с шампанским. Под музыку и громовое «ура!» поезд дви¬нулся. И только тогда мы поняли, что уезжает папа, уезжает, быть может, навсегда. Смотря на плачущую маму, заплакали и мы — дети. [...] Жили мы в постоянном ожидании папиных писем, и с мечтой, что вот-вот папа напишет, чтобы мы ехали к нему. Письма от папы получались почти ежедневно.
Если бы третий батальон плыл морем, то каждый день получать письма не получилось бы.
Несколько лет назад одна дама собралась передать мне альбом одного офицера РЯВ и некоторые его вещи. Я не коллекционер, офицер - не артурец (тут бы я не удержался - взял бы), подумал, что таким вещам место в музее, списался с товарищем из музея, его все это заинтересовало, поскольку офицер был связан с Новгородом, а музей-то новгородский. Приехал товарищ, мы с ним пошли смотреть, что же за наследие такое. Весьма интересное оказалось, а среди прочего полный комплект открыток со станций Великого Сибирского пути. Это же было чудо - связать дорогой два конца огромной Империи. Так что штабс-капитан Топольский, вполне возможно, отсылал карточки со стоянок эшелона... Как-то так мне думается...
что же до одесской прессы периода РЯВ, то как-то в интернете мне она не попадалась. Возможно нужно обратиться в Одесскую национальную библиотеку http://odnb.odessa.ua/view_post.php?id=154
Спасибо, Дмитрий, за убедительную версию. 11-я и 12-я роты вполне могли быть перевезены пароходом до Николаева, а далее «железкой» до Екатеринослава, где собирался 3-й батальон. Ну, а потом батальон отправился в Киев на место сбора всего полка. Тогда наиболее реальный в смысле «родного» для К. Гейдебрехта 56-й пехотный Житомирский Е. И. В. Великого Князя Николая Николаевича полк (Тирасполь). Его и нужно смотреть в РГВИА наряду с 27-м полком. Одесскую прессу также лучше посмотреть в Москве в РГБ (Химки). В Одессе неполные комплекты местной прессы. Предпочтительней проанализировать «Одесские новости» и «Одесский листок». Их репортеры не пропускали ни одного мало-мальски заметного события в жизни города. С уважением,
Отправлено: 24.12.12 23:24. Заголовок: Лет 5-6 назад мне на..
Лет 5-6 назад мне написал один библиотекарь на пенсии, что может за умеренную плату составить обзор русской прессы по периодам, регионам, газетам и т.п. - меня интересовала артурская газета "Новый Край"... Мы как-то с ним поговорили на эту тему, но ни к чему конкретному не пришли - деньги были умеренные, но я уж не помню - то ли меня жаба задушила, то ли еще что... Во всяком случае - спецы по периодике есть. Поскольку конокрад не в Москве, то нужно искать исполнителя, или же обратиться с официальным запросом в библиотеку (либо РГБ, либо в Одесскую - пусть она и не полна, но нужны четкие наводки).
Меня только смущает, что сначала копался 86 полк, потом 98, теперь 56 или 58 - во всяком случае, связанный с Одессой. Все это говорит о неустойчивости посылок. Запрос в РГВИА по нескольким полкам практически наверняка результатов не даст, просто не примут к исполнению. Я бы плясал от Егория, то есть - искал бы контакт на Маркина и Бутрыма (пока мне не ответили об их мейлах) и искал бы кавалера с похожей фамилией. Но тоже в книге может такого не оказаться. Зыбко все... Но во всяком случае задача заставляет пристальнее приглядеться ко многим аспектам (во всяком случае - мне интересно), а уж что выйдет - пока туманно. Но, конечно, заметка о том, что вот, мол, провожаем роту нового 27 ВССП - это очень интересно, а в идеале - оркестр, речи, рота грузится на пароход (название) и плывет (либо к Босфору, либо к Николаеву) Вот есть же заметка из "Волховского листка" о проводах роты от 22 дивизии в Артур. Все там сходится - офицеры мне известны, даже "симпатичность" командира роты отмечается в РАЗНЫХ источниках...
Спец по черноморским пароходам уже ответил на запрос по "Екатерине" - товарному (не пассажирскому) пароходу. Основной его груз - уголь, ходил от Ростова-на-Дону до Одессы, принадлежал шахто- и пароходовладельцу Кошкину. сомнительно, что он использовался для войсковых перевозок... Но тут дело даже не в этом. Мне кажется, что проводы роты на пароход вовсе не доказывают доставку роты морем в Китай.
Хроника рейса "Екатеринослава" начата рассмотрением тут: http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000290-000-0-0 Форум специфичен - ругаться от души не только не возбраняется, но и приветствуется, если это с юмором и будучи "в теме" Пока по прикидкам - никак рейс "Екатеринослава" не стыкуется с предположениями. Пароход 22.12.1903 еще в Сингапуре по пути ТУДА - во Владивосток... 27 ВССП уже на месте. Итак, "Екатерина II" на Восток не ходила из-за того, что ей путь закрыт "Екатеринослав" не согласуется с тем, чтобы прибыть за несколько месяцев до войны в Артур или Инкоу. Вывод: "Екатерины" в контексте истории не было в том смысле, что на ней (нем) никто в Китай не приплыл в указанные сроки. А вот Екатеринослав, как город - этот пока годится. И туда можно поплыть из Одессы. Недалеко, но можно.
Дискуссии развиваются на всех форумах с разной интенсивностью, поэтому ссылка на ветку - условная. Но картинка с изображением книги Селецкого подскажет.
Пароход 22.12.1903 еще в Сингапуре по пути ТУДА - во Владивосток... 27 ВССП уже на месте.
Вообще-то я предполагал не последний, а предпоследний рейс "Екатеринослава" на ДВ, см. мой пост N90. По моим прикидкам пароход мог быть в П-А в начале ноября и успевал обернуться в Одессу и обратно во Владивосток к середине января 1904г.
Версия с отправкой из Одессы в Николаев или Екатеринослав убедительна, во всяком случае в ней присутствуют все события из рассказа деда: 1. Марш воинской части по улицам Одессы в порт, 2. погрузка на пароход и отплытие. Известно лишь, что судно было больших размеров, не менее 100м, и на борту находились люди, лошади и орудия. Мог ли такой большой пароход пройти по реке? Подробностей следования на ДВ не помню, возможно далее путь лежал и по ж/д. 3. Номер 58, при взгляде сверху, легко принять за 86, если учесть, что тату было бледно-синим и в глаза в первую очередь бросались два "бублика" восьмёрки и "крюк-гусак" шестёрки. 4. Как мне помнится, при возвращении в Одессу дед удостоверил свою личность здесь же, по крайней мере я не припоминаю названия другого города, т.е. он служил до отправки на ДВ в ОдВО. Dmitry_N пишет:
цитата:
Я бы плясал от Егория, то есть - искал бы контакт на Маркина и Бутрыма
Мне тоже кажется, что следует выждать пока придёт ответ, может быть удастся узнать что-то более определённое. А затем, если не удастся найти его в списках, искать сообщения в прессе.
Поручик пишет:
цитата:
Одесскую прессу также лучше посмотреть в Москве в РГБ (Химки).
Насколько сложен доступ в Москве к экземплярам прессы?
Насколько сложен доступ в Москве к экземплярам прессы?
Все очень просто. Прийти в РГБ (это бывшая Ленинка) с паспортом и дипломом о высшем образовании (если есть). Справа от входа находится бюро пропусков. Выписать там пропуск. Заплатить за его изготовление 100-150 рублей. Процедура занимает совсем немного времени. Уточнить местоположение и график работы Отдела периодики в Химках и транспортный маршрут. Приехать туда, обратится к библиографу. Сделать заказ, через пару часов получить газеты и работать. С уважением, П.
Здравствуйте! помогите, пожалуйста, найти информацию о прадеде, Матыцин Мирон Григорьевич, 1877, из Беловки, Усманского уезда, он прошел 3 войны, одна из них Русско- Японская, но кем, в каких войсках воевал, я не знаю. Куда надо написать, чтобы узнать эту информацию? Знаю еще. что его раскулачили. это написано в Мемориле, " Жертвы Пол. Террора"
Отправлено: 26.12.12 20:35. Заголовок: oksana000111 В русс..
oksana000111 В русско-японской участвовало как минимум трое Матыциных - кавалеров Знака отличия военного ордена, но нет среди них Мирона. Это не значит, что Мирон не воевал с японцами, значит только, что Мирон (если воевал), не был награжден крестом. Это осложняет дело и внятного совета, где искать, куда писать - пока дать нельзя. по однофамильцам и, вполне возможно, родственникам Матыцын Федор - 124 пехотный Воронежский полк Матыцын Илья - 122 пехотный Тамбовский полк Матыцин Матвей - 124 пехотный Воронежский полк
Все эти Матыцыны (Матыцины) из полков 31-й пехотной дивизии и стояли до войны в Харькове.
Не исключено, что Мирон Григорьевич Матыцин - родня перечисленным, тоже призван в один из полков 31-й дивизии.
Писать остается только в РГВИА с просьбой осуществить поиск по фондам 31 пехотной дивизии по спискам нижних чинов, в надежде найти Мирона Матыцина, но шансы невелики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 388
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума