Отправлено: 06.11.08 23:31. Заголовок: Офицеры "Дмитрия Донского", 1887 (повторение - мать учения)

Уважаемые коллеги!

Эту фотографию начинали рассматривать в марте с подачи уважаемого Автроила. зри тут<\/u><\/a>
Предлагаю вернуться с новыми силами, тем более, что эта ветка висит вообще-то в "железном разделе".
(В свое время фотография прошла мимо моего внимания, а на днях мы пообсуждали ее с aden13 и velbot-67)

<\/u><\/a>

Напомню. Мы установили, что снято на "Донском".
Контр-адмирал, судя по всему - А.А.Корнилов, начальник Отряда судов в Тихом океане.
Левее него командир фрегата капитан 1 ранга Н.И.Скрыдлов.

Володя правильно указал старшего офицера - это Н.А.Римский-Корсаков.
<\/u><\/a>

Далее - Алексей Бутаков.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.08 23:45. Заголовок: Далее пытались найти..

Далее пытались найти на фото Апостоли, предполагали Криницкого. Но их там не было!
Указывали Мякишева.

Кто же в 1887 г. служил на фрегате?

Вахтенные журналы не сохранились. Воспользуемся строевым рапортом командира от 12.03.1877 1887(РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 1. Д. 230. Л. 70 об.).

Командир – СКРЫДЛОВ Николай Илларионович, кап. 1 р., адъютант ЕВВККН
СО – РИМСКИЙ-КОРСАКОВ Николай, кап. 2 р.
Лейтенанты:
ДОМОЖИРОВ Константин, ВН
СЕРЕБРЕННИКОВ Николай, ревизор
КОССОВИЧ Иосиф, ВН, заведующий приборами гальванической стрельбы
КОНОНОВ Анатолий, зав.водолазными аппаратами
КОЛАНДС Алексей, к-р 2 роты
ЗАЛЕВСКИЙ Иероним, минный офицер
ЦВИНГМАН Альфонс, к-р 1 роты

Мичманы:
НАЗАРОВ Иван, ВО
ЕРГОЛЬСКИЙ Андрей, ВО, заведующий оружием
КУЗНЕЦОВ Николай, ВО
СТРОНСКИЙ Николай, ВО
КРУЗЕНШТЕРН Платон, ВО
МЯКИШЕВ Андрей, ВО
ЛУТКОВСКИЙ Николай, ВО
ПОЛТАРАЦКИЙ Николай, ВО
ШТАЛЬ Александр, ВО
РОМАНОВ Евгений, ВО
ОВЧИННИКОВ Иван, ВО
Кн ДОЛГОРУКОВ Александр, ВО
БУТАКОВ Алексей, ВО
Гр. РИДИГЕР Федор, ВО

САО – ИВАНОВ Сергей, штабс-капитан КМА

СШО – КОШЕЛЕВ Павел, капитан КФШ
МШО – ВИЛЬДЕ Густав, подпоручик КФШ
Старший инженер-механик – фон ВАНГАЗ Евгений, флагманский инженер-механик
Трюмный м. – ШВЕЙКИН Алексей, ПСИМ
Минный м. – ИЛЬИН Николай, подпоручик
Младшие механики: ГРЕДЯКИН Николай, МИМ
НАУМОВ Иван, МИМ

Машинный содержатель – НИКОЛАЕВ Василий, губернский секретарь
Артиллерийский содержатель – БУБНОВ Роман, провинциальный секретарь
Комиссар – ВЛАСОВ Григорий, провинциальный секретарь
Шкипер – КОТТЕР Егор, коллежский регистратор

Судовой врач – ГУБАРЕВ Павел, коллежский советник
Младший судовой врач – ЯСТРЕБОВ Иван, лекарь

Кварт. охот. – ПЕРЕЛЕШИН Андрей
Воспитанник Морского училища – КАРЦЕВ Виктор
Иеромонах АФОНАСИЙ (Новгородского Юрьевского монастыря)

Почему я уверенно указываю 1887 г.?
Потому, что он а) не противоречит ранее сказанному, б) на фотографии есть мичман А.В.Шталь, а он служил на "ДД" с 22.12.1886 по 01.01.1888.

Вот фотографии Шталя для сравнения:
("Папа" - написано на оригинале его дочерью)



А это Шталь на нашей фотографии:

 Отправлено: 06.11.08 23:52. Заголовок: Теперь Мякишев. Вер..

Теперь Мякишев.

Версия Володи:


А мне более улыбается вот этот:


Что думает уважаемое собрание?

Впрочем, не удивлюсь, если кто-нибудь скажет, что это Коссович

 Отправлено: 06.11.08 23:57. Заголовок: Доктор Павел Михайло..

Доктор Павел Михайлович Губарев уже мелькал у нас на ветке, посвященной гибели "Витязя".
Стало быть из двух присутствующих врачей этот - Губарев



...а этот - Ястребов


Кстати, Ястребова в Нагасаки (т.е. не позднее 14.06.1887) перевели на "Витязь" вместо заболевшего и отбывшего в Россию Шидловского. А это еще немного сужает хронологическую рамку!

 Отправлено: 07.11.08 00:04. Заголовок: Кто рискнет опознать..

Кто рискнет опознать Овчинникова по фото из серии "Двадцать лет спустя"?

 Отправлено: 07.11.08 10:13. Заголовок: Dirk пишет: Даже дв..

Dirk пишет:

цитата:

Даже двадцать пять

Легким движением руки, сбрасываем пятнадцать лет ;-)))



С уважением, В.

 Отправлено: 07.11.08 10:53. Заголовок: Dirk пишет: Теперь ..

Dirk пишет:

цитата:

Теперь Мякишев.

Вот еще одно фото для сравнения

 Отправлено: 07.11.08 12:04. Заголовок: Dirk пишет: Воспита..

Dirk пишет:

цитата:

Воспитанник Морского училища – КАРЦЕВ Виктор

Только наверно все же КарцОв Виктор, я думаю вот он, лицо уж больно специфическое, и раскосые глаза ;-))



С уважением, В.

 Отправлено: 07.11.08 12:12. Заголовок: Ну а это следователь..

Ну а это следовательно, он
Dirk пишет:

цитата:

Кварт. охот. – ПЕРЕЛЕШИН Андрей

С уважением, В.

 Отправлено: 07.11.08 12:40. Заголовок: Dirk пишет: Кто рис..

Dirk пишет:

цитата:

Кто рискнет опознать Овчинникова

Ну давай я рискну ;-))), вот он как мне кажется



С уважением, В.

 Отправлено: 07.11.08 13:23. Заголовок: wind пишет: Только ..

wind пишет:

цитата:

Только наверно все же КарцОв Виктор, я думаю вот он, лицо уж больно специфическое, и раскосые глаза

Володя, Антон тоже указывал на этого воспитанника как на Карцова. Лицо действительно своеобразное. И Овчинников похож.

 Отправлено: 07.11.08 18:13. Заголовок: Естественно, КарцОв...

Естественно, КарцОв.
Но, если ты, Володя, знаешь, то во всех источниках идет постоянная игра - Карцев-Карцов, Ирецкий-Ирецкой, Верховский-Верховской... ну сам можешь продолжить. В данном случае в вахтенном журнале, на который я даю ссылку, именно "Карцев". А вот в вахтенном журнале "Вестника", на котором В.А.К. вернулся в Россию, стоит "Карцов".

 Отправлено: 06.12.08 16:06. Заголовок: Заглохла и эта тема ..

Заглохла и эта тема :-(((, подкину дровишек ;-))





Dirk пишет:

цитата:

МШО – ВИЛЬДЕ Густав, подпоручик КФШ

С уважением, В.

 Отправлено: 06.12.08 16:15. Заголовок: Вот этот господин ск..

Вот этот господин скорее всего
Dirk пишет:

цитата:

ЗАЛЕВСКИЙ Иероним, минный офицер

Т.к. он был единственным лейтенантом, из судовых офицеров, окончившим Академию на тот момент.

С уважением, В.

 Отправлено: 06.12.08 16:16. Заголовок: Володя - первая пара..

Володя - первая пара - ДА, очень похожи
Вторая пара - ничего сказать не могу... Похожести не наблюдаю. Странно, что человек в молодости носил оптику на носу, а в пожилом возрасте нет - ведь тогда микрохирургию глаз еще не практиковали.

 Отправлено: 06.12.08 16:33. Заголовок: Dmitry_N Дима, нижня..

Dmitry_N Дима, нижняя пара, это скажем так, я выложил чтобы показать, что с человеком стало к старости ;-)). А если серьезно, то у этого офицера интересный знак на груди, очееень похож на Водолазный ;-)), а их могли носить на "Донском" только двое, один сам видишь, а второй показан в первой паре ;-))). Так что ... Хочешь верь, хочешь не верь ;-)).
Кстати офицер на первой вырезке, артурец А.К.Цвингман 1-й

С уважением, В.

 Отправлено: 06.12.08 16:43. Заголовок: Володь, если утвержд..

Володь, если утверждение базируется только на наличии знака, то я бы поостерегся. Знак похож, но качество изображения вряд ли позволяет говорить об этом со 100% уверенностью

Я в принципе не против, но хотелось бы еще каких-то подтверждений. Ведь неоднократно же сталкивались с неверной атрибуцией. Мне кажется, что одного знака маловато будет...

Я, кстати, тебе личку послал, а ответа что-то не дождался.

 Отправлено: 06.12.08 16:44. Заголовок: Генерал–лейтенант ф..

Генерал–лейтенант флота (с 06.12.1915) Овчинников Иван Александрович в бытность его просто лейтенантом и участником Гаагской конференции. 1899 год. (Фотография более приличествующего размера).

 Отправлено: 06.12.08 16:58. Заголовок: Дима, то что на фото..

Дима, то что на фотографии Лейтенант я надеюсь ты не сомневаешся ;-)) ? Теперь дальше, из Лейтенантов, знаки были у Коссовича - артиллерийский у Залевского - минный, но знак явно не минный или артиллерийский ;-)). Знак может быть только Водолазным или штурманским, штурманского знака еще не учередили, остается Водолазный ;-)). Как уже писал выше, такой знак был у двух офицеров: А.К.Цвингмана и А.А.Кононова, Цвингмана я вывесил в первой паре, остается Кононов ;-)))

С уважением, В.

 Отправлено: 06.12.08 17:00. Заголовок: Володя, а теперь объ..

Володя, а теперь объясни откуда ты знаешь, что обладателей знака было только двое? По какому источнику выявлено, что их было только двое?

 Отправлено: 06.12.08 17:10. Заголовок: Dmitry_N пишет: По ..

Dmitry_N пишет:

цитата:

По какому источнику выявлено, что их было только двое?

А то ты не знаешь по какому ;-)), по своей базе и по списку представленному выше Дирком. Там не так много лейтенантов.

С уважением, В.

 Отправлено: 06.12.08 17:13. Заголовок: То есть, ты считаешь..

То есть, ты считаешь, что нет такого человека, который бы мог иметь такой знак еще. То есть - все лейтенанты Донского, которые могли быть на фото продолжили службу, никто не вышел в отставку, не умер... И нет НИКАКОЙ вероятности, что это мог быть еще какой-то лейтенант с водолазным знаком, который по каким-то причинам выпал из поля зрения? или что кто-то еще не окончил водолазную школу, но в силу каких-то причин у тебя такой отметки нет.
Плюс к тому ты утверждаешь, что это неясное изображение ничем иным кроме водолазного знака быть не может, что это именно он, а не какой-нибудь артефакт...

Ну что ж... Возможно, конечно... Но все-таки не шибко похожи они.

И методология, мне кажется хромает. У тебя двойное исключение.

Какой это знак, спрашиваешь ты? Не минный, не артиллерийский... Значит какой? Стало быть - Водолазный.

Далее ты рассуждаешь - кто имел водолазные знаки - вот этот и тот. Это не "этот" Стало быть "тот"

Метод двойного исключения опасен тем, что у тебя два допущения в каждом из которых могут быть ошибки и неучтенности.

И на мой взгляд это с неменьшей вероятностью может быть опровергнуто тем, что человек, в молодости носивший очки, скорее всего будет носить их и в зрелости. Бывает наоборот - не носил и потом стал, а вот чтобы носил, а потом не стал - случается существенно реже.

 Отправлено: 06.12.08 17:37. Заголовок: Да, не сочтут это де..

Да, не сочтут это дерзостью, но мне тоже некоторые умопостроения кажутся уж больно сложными.

С уважением...

 Отправлено: 06.12.08 19:24. Заголовок: А ведь расшевелил та..

А ведь расшевелил таки народ ;-)).
Вот еще кандидат, разница 6 лет.



С уважением, В.

 Отправлено: 07.12.08 14:58. Заголовок: wind пишет: Вот еще..

wind пишет:

цитата:

Вот еще кандидат, разница 6 лет.

Сомневаюсь я, однако...

С уважением...

 Отправлено: 07.12.08 15:04. Заголовок: http://i005.radikal...

То, что я выставлял, как-то приятнее глазу выглядело.

 Отправлено: 07.12.08 22:20. Заголовок: Согласен! Но так же ..

Согласен! Но так же плохо выдерживает увеличение :-(((

 Отправлено: 08.12.08 10:36. Заголовок: Dirk пишет: Кто же ..

Dirk пишет:

цитата:

Кто же в 1887 г. служил на фрегате? Вахтенные журналы не сохранились. Воспользуемся строевым рапортом командира от 12.03.1877 ...

Они, что, так десять лет и скитались по морям на одном и том же корабле? Чем не «Летучий голландец»!



С уважением...

 Отправлено: 08.12.08 21:06. Заголовок: Не проблема, поправи..

Не проблема, поправил. Главное, что все все поняли...

 Отправлено: 18.07.09 22:55. Заголовок: Друзья, реанимируем ..

Друзья, реанимируем тему, а то как-то скучно стало.

На фото присутствует контр-адмирал Алексей Александрович Корнилов, командующий отрядом судов в Тихом океане. А значит должны быть и чины его штаба. Нашлась информация о следующих лицах:
- Родионов Александр Ростиславович, флаг-капитан командующего отряда Тихого океана;
- Рейценштейн Николай Карлович, флагманский минный офицер на отряде Тихого океана;
Предположения:

капитан 2-го ранга Родионов А.Р.



лейтенант Рейценштейн Н.К.

 Отправлено: 18.07.09 23:20. Заголовок: Теперь о людях с бар..

Теперь о людях с бархатными воротниками.
Старший механик Вонгаз Евгений Андреевич. Соответствующие погоны и орден Владимира 4 ст. с бантом за 25 лет.



Помощник старшего инженер-механика Швейкин Алексей Павлович. Подходит по возрасту. Остальные механики существенно младше него (на 12-13 лет).



Старший штурманский офицер Кошелев Павел Андреевич. Имеется орден Владимира 4 ст. с бантом за 20 кампаний.



Старший артиллерийский офицер Иванов Сергей. Определен по остаточному принципу.