Отправлено: 20.01.07 15:40. Заголовок: Как они выглядели: (продолжение)

На открытие этой темы мня подтолкнула ситуация. сложившаяся на многих родственных ресурсах, это когда все знают о человеке всё, кроме того, как он выглядит.
Я решил пробить эту стену.





Все комментарии и дополнения, только приветствуются.

 Отправлено: 13.08.19 09:23. Заголовок: ют-707 пишет: кто т..

ют-707 пишет:

цитата:

кто то знает о порядке, правилах писания в указанных выше случаях? Может быть упоминание о личности с "фоном" или без "фона" равнозначно,

Впечатление такое, что преобладали произвольные решения по усмотрению носителя фамилии.
Показателен пример с другим морским врачом - А.М. Ребиндером. Существует свидетельство, выданное в 1871 г. Департаментом Герольдии Правительствующего Сената на имя Александра Михайловича фон Ребиндер, о том, что Михаил фон Ребиндер, вместе с сыновьями, внесены в Эстляндскую Дворянскую Матрикулу и причислены к дому Дворянства г. Ревель. Тем не менее, при наличии такой бумаги, спущенной с самого верха, ни в каких документах А.М. Ребиндера (и не только Морского Ведомства) не употреблялась приставка “фон”.

 Отправлено: 13.08.19 13:17. Заголовок: Spanthout пишет: пр..

Spanthout пишет:

цитата:

преобладали произвольные решения

Согласен. Даже Эссен по приказам начинал карьеру не отсвечивая "фоном"... и не он один.
По хорошему на послужной список отца бы взглянуть или на свидетельство о браке, или на свидетельство о рождении/метрику Владимира Константиновича.
Казанскую ветвь фон Рамбахов трогать смысла нет - там своя история, уходящая в Великое княжество Финляндское, а вот Питерскую ветвь хотелось бы "копнуть". Очень "засекреченный" лейб-медик попался. На сканы документов по щелчку пальцев вовсе не рассчитываю, но, может, хотя-бы кто-то располагает Санкт - Петербургской дворянской родословной книгой. Литера "Р"... Хоть понятно будет кого из рода депутатское собрание пожаловало в 1858 году дворянством...

 Отправлено: 13.08.19 18:02. Заголовок: В Дерпте были фон Ра..

В Дерпте были фон Рамбахи, в церквной книге с фон. Но не знаю насчет родства.

 Отправлено: 13.08.19 18:32. Заголовок: venelane пишет: В Д..

venelane пишет:

цитата:

В Дерпте

Эта ветвь Рамбахов тоже заслуживает внимания. Попадалась информация. Но у меня нет хоть сколько - нибудь заслуживающих доверия данных. Поэтому и не стал даже упоминать.

 Отправлено: 14.08.19 21:24. Заголовок: Spanthout пишет: Вп..

Spanthout пишет:

цитата:

Впечатление такое, что преобладали произвольные решения по усмотрению носителя фамилии. Показателен пример с другим морским врачом - А.М. Ребиндером. Существует свидетельство, выданное в 1871 г. Департаментом Герольдии Правительствующего Сената на имя Александра Михайловича фон Ребиндер, о том, что Михаил фон Ребиндер, вместе с сыновьями, внесены в Эстляндскую Дворянскую Матрикулу и причислены к дому Дворянства г. Ревель. Тем не менее, при наличии такой бумаги, спущенной с самого верха, ни в каких документах А.М. Ребиндера (и не только Морского Ведомства) не употреблялась приставка “фон”.

ничего произвольного, как раз все по закону, немецкие дворяне вступили в российское дворянство и фон потеряли! На то что бы сохранить в принципе не русский баронский титул нужно было Высочайшее соизволение отдельное

 Отправлено: 14.08.19 22:19. Заголовок: https://i.postimg.cc..

С уважением!

 Отправлено: 15.08.19 13:29. Заголовок: denis пишет: немецк..

denis пишет:

цитата:

немецкие дворяне вступили в российское дворянство и фон потеряли! На то что бы сохранить в принципе не русский баронский титул нужно было Высочайшее соизволение отдельное

Действительно, признание за просителем права пользоваться в России иностранным титулом должно было подтверждаться Высочайшим Повелением и указом Сената в его исполнение. Более того, даже если это происходило, носитель титула не становился автоматически российским дворянином. Получение дворянства шло по отдельной процедуре.
Но какое отношение это имеет к прибалтийской ветви Ребиндеров? Они приняли российское подданство еще при Петре I и были занесены в дворянские списки с приставкой «фон» к фамилии, что подтверждают выписки из документов Департамента Герольдии Сената. Вот только, эту приставку они предпочитали не употреблять.
Есть такое подозрение, что отказ от использования приставки «фон» отчасти может быть связан с переходом в православие.

kerbyol пишет:

цитата:

Заголовок: https://i.postimg.cc..

Очевидно, Паспортная Книжка принадлежала Екатерине Алексеевне Ребиндер, ур. Татищевой (1880-1963). Она была женой владельца имения Шебекино Белгородского уезда Александра Александровича Ребиндера (1869-1918), который доводился троюродным братом морскому врачу Александру Михайловичу Ребиндеру.

 Отправлено: 15.08.19 22:00. Заголовок: Но какое отношение э..

Но какое отношение это имеет к прибалтийской ветви Ребиндеров? Они приняли российское подданство еще при Петре I и были занесены в дворянские списки с приставкой «фон» к фамилии, что подтверждают выписки из документов Департамента Герольдии Сената. Во первых, Вы всех Ребиндеров к этому роду причисляете? Во вторых в какие именно списки дворянства отнесены, в российского или остзейского, как я понимаю особой сословной группы Российской Империи, в случае перехода которых непосредственно в Российское дворянство опять же вступал в силу закон упомянутый выше. Да и при получении титула выше баронского, фон тоже вполне должен был отпасть

 Отправлено: 16.08.19 13:18. Заголовок: denis пишет: в случ..

denis пишет:

цитата:

в случае перехода которых непосредственно в Российское дворянство опять же вступал в силу закон упомянутый выше

Любопытно взглянуть на этот суровый закон, а заодно и понять, как коварные немцы просочились в Родословные Дворянские Книги по всей России. Как например, фон Бахи и фон Штральборны во Владимирской губернии или фон Брины и фон Витторфы в Московской, и еще сотни других – и никто приставку «фон» у них не отнял.
Но затевать обсуждение проблем геральдической науки совсем не хочется. Речь шла про конкретного человека – А.М. Ребиндера, на имя которого в 3-хлетнем возрасте, его папа взял в Правительствующем Сенате свидетельство, что персонально он – дворянин Александр Михайлович фон Ребиндер, равно как и его брат Алексей и их отец, Михаил фон Ребиндер, внесены в Эстляндскую Матрикулу. За Герольдмейстера Сената свидетельство подписал А.П. Базилевский и казенную печать приложил.
И вот, имея в кармане такую бумагу, Александр Михайлович почему-то никогда не называл себя «фон Ребиндер», хотя право имел.

 Отправлено: 16.08.19 18:14. Заголовок: приставка "фон" у прибалтийских баронов

Уважаемый Spanthout
поскольку, коснулись этой темы, интересно узнать, где можно было бы найти информацию о немецких /конкретно прибалтийских/ баронах, которые приняли российское подданство в Российской Империи /мои предки получили приглашение в Россию от Имп. Екатерины Второй и получили земли в Ярославской губернии/.
Моя бабушка /Хельга фон Мейер, лютеранского вероисповедания/, выходя замуж , в конце 19 столетия, за моего деда, морского офицера дворянина Шишмарева Дмитрия Ивановича, МКК 1873 г. /, обязана была перейти в православную Веру и приняла ее всем сердцем. Сведения об этом можно найти в Лютеранской церкви в Петербурге. Интересно, а где можно найти подтверждение о принятии моими предками российского подданства и были ли они занесены в дворянские списки Российской империи?
С ув. Нева

 Отправлено: 16.08.19 18:39. Заголовок: Не обязана она была ..

Не обязана она была принимать православную веру.
В послужных списках нередко вижу у православного офицера жену лютеранского испрведания.

 Отправлено: 16.08.19 20:04. Заголовок: нева пишет: а где м..

нева пишет:

цитата:

а где можно найти подтверждение о принятии моими предками российского подданства и были ли они занесены в дворянские списки Российской империи ?

Ув. нева!
Задайте в гугле - Дворянские роды Российской империи. В той же Википедии есть род Шишмаревых.
Можете тут -
https://gerbovnik.ru/
http://dvorianstvo.org/polnyj-spisok-dvoryanskix-rodov-rossijskoj-imperii
https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%88%D0%B8%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8B&from=xx&to=ru&did=ruwiki&stype=

 Отправлено: 16.08.19 20:32. Заголовок: venelane пишет: Не ..

venelane пишет:

цитата:

Не обязана она была принимать православную веру.

Конечно. Требование было другое - дети супругов, из которых один православный, обязательно должны были быть православными.

 Отправлено: 16.08.19 21:19. Заголовок: ИСИДОР пишет: Ув. н..

ИСИДОР пишет:

цитата:

Ув. нева! Задайте в гугле - Дворянские роды Российской империи. В той же Википедии есть род Шишмаревых.

Вопрос, предположу, о фон Мейерах. Разговор ведь о "фон-баронах".

 Отправлено: 16.08.19 23:39. Заголовок: ИСИДОР Спасибо за и..

ИСИДОР
Спасибо за интересную информацию.
По роду "Шишмаревых", в открытой печати есть родословие составленное известным генеалогом Н.Ф.Иконниковым, в Париже, и вошедшее в его серию "Всероссийское дворянство"/1957 г./, также.
Каталог, в 4-х томах "Невская перспектива от Адмиралтейства до Мойки ", изд. Ходова СП-2004 г. Автор С.С Шульц-младший./ правда это реконструкция/,
заканчивается именами моего деда и его братьев и сестер.
С родом "фон Мейер" сложнее, т.к. родственников было много, они, к тому времени "обрусели", но в семье моего деда их называли "прибалтийскими барончиками".
На счет перехода в православие одного из супругов, может быть, уже было не так строго, но дети от этого брака должны были быть крещены в православной Вере.
С ув. Нева

 Отправлено: 17.08.19 18:29. Заголовок: Spanthout пишет: Лю..

Spanthout пишет:

цитата:

Любопытно взглянуть на этот суровый закон, а заодно и понять, как коварные немцы просочились в Родословные Дворянские Книги по всей России. Как например, фон Бахи и фон Штральборны во Владимирской губернии или фон Брины и фон Витторфы в Московской, и еще сотни других – и никто приставку «фон» у них не отнял. Но затевать обсуждение проблем геральдической науки совсем не хочется. Речь шла про конкретного человека – А.М. Ребиндера, на имя которого в 3-хлетнем возрасте, его папа взял в Правительствующем Сенате свидетельство, что персонально он – дворянин Александр Михайлович фон Ребиндер, равно как и его брат Алексей и их отец, Михаил фон Ребиндер, внесены в Эстляндскую Матрикулу. За Герольдмейстера Сената свидетельство подписал А.П. Базилевский и казенную печать приложил. И вот, имея в кармане такую бумагу, Александр Михайлович почему-то никогда не называл себя «фон Ребиндер», хотя право имел.

Извините не вижу противоречий, отсылка к мартикулу лишь основание для как раз вступления в число российских дворян с потерей фон если на то не было Высочайшего распоряжения о сохранении за ними баронского титула.

цитата:

Преимущество внесенных в матрикулы остзейских дворян состояло в упрощенной процедуре представления документов о дворянстве в общероссийский регистрирующий дворянский орган – Департамент Герольдии Правительствующего Сената. Если российские дворяне обязаны были собирать документы о владении имениями, копии формулярных списков, патенты на чины и ордена и т.д., то от остзейских дворян требовались в Эстляндии, Лифляндии и на Эзеле – свидетельства ландратов, а в Курляндии – выписка из журнала Рыцарского комитета с приложением поколенной росписи, на русском и немецком языках, а также свидетельства о рождении и крещении. Указом от 3 июля 1783 г. императрица Екатерина II отменила Остзейские привилегии, предписав ввести в Остзейских провинциях все учреждения и должности, предусмотренные Положением о губерниях 1775 г. В Остзейском крае было введено общеимперское местное управление и городское самоуправление, отменены матрикулы дворянства и введены родословные книги, доступные для всех выслуживших российское дворянство по Табели о рангах, введено обложение крестьян подушной податью (вместо прежнего поземельного обложения). В то же время в остальных российских губерниях были введены дворянские родословные книги, имевшие в качестве прототипа остзейские матрикулы. Император Павел I восстановил самобытную остзейскую систему управления, окончательно она была упразднена императором Александром II в 1889 г.

https://enc.rusdeutsch.ru/articles/5565

 Отправлено: 17.08.19 18:41. Заголовок: нева пишет: Хельга ..

нева пишет:

цитата:

Хельга фон Мейер, лютеранского вероисповедания/, выходя замуж , в конце 19 столетия, за моего деда, морского офицера дворянина Шишмарева Дмитрия Ивановича, МКК 1873 г. /, обязана была перейти в православную Веру

По дореволюционному законодательству (ст. 185 «Основных государственных законов Российской империи» 1906) существовала только одна категория лиц из неправославных христиан, вступающих в брак с православными, которые должны были непременно принимать православную веру. Это невесты наследников российского престола. Всех остальных не заставляли.

 Отправлено: 17.08.19 19:01. Заголовок: Spanthout пишет: Лю..

Spanthout пишет:

цитата:

Любопытно взглянуть на этот суровый закон

собственно в своде законов о дворянстве составленных Блосфельдом на это намекает 54 статья свода законов о Дворянстве https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557115#?page=40 там надо обратить внимание на слова наследственные права на титул в России, к коим не относятся титулы остзейского дворянства. Плюс статья 956 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557115#?page=165 о грамотах на баронское достоинство плюс примечание к инструкции относящееся прямо к нашему вопросу https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557115#?page=182

 Отправлено: 17.08.19 19:42. Заголовок: о своде законов о дворянстве

denis
спасибо,очень интересно.
с ув.нева

 Отправлено: 18.08.19 18:13. Заголовок: отсылка к мартикулу ..

цитата:

отсылка к мартикулу лишь основание для как раз вступления в число российских дворян

Уважаемый denis,
Возможно, это разрушит Вашу картину мира, но дворяне Прибалтийских губерний были российскими дворянами, и им никуда не нужно было вступать. Это уже произошло в XVIII веке, когда они присягнули Российской империи, а власти согласились признавать их статус при условии его соответствия требованиям действующих Законов. При этом местным дворянским сообществам, были предоставлены существенные привилегии, по сравнению с Дворянскими Собраниями внутренних губерний, в решении земских вопросов, управления школой и церковью. Поэтому можно говорить, что в корпоративном смысле существовало «остзейское дворянство», но не было каких-то отдельных «остзейских дворян». И потомок рыцарей из Митавы в этом смысле ничем не отличался от помещика где-нибудь в Моршанске.
Чтобы быть внесенным в родословную книгу внутренней российской губернии, потомственному дворянину из Прибалтики достаточно было приобрести там имение, а соответствующее решение принимало Дворянское Собрание, безо всяких на то Высочайших соизволений. И уж оно бы точно не стало обсуждать: оставить ему приставку «фон» на территории губернии или запретить ею пользоваться.

 Отправлено: 19.08.19 13:26. Заголовок: Карабуш пишет: Вы ..

Карабуш пишет:
[quote]` Вы смотрели по ссылкам пункты законов? Дело в том, что до конца 19 века как раз остзейское дворянство не было просто частью Российского. При Екатерине была попытка объединить но Павел вернул особый статус.

 Отправлено: 19.08.19 18:54. Заголовок: denis пишет: Вы смо..

denis пишет:

цитата:

Вы смотрели по ссылкам пункты законов

Это пункты о признании российских наследственных титулов и порядке подачи жалованных грамот. Никакого отношение к обсуждаемой теме они не имеют. Зачем на них ссылаться?

цитата:

остзейское дворянство не было просто частью Российского. При Екатерине была попытка объединить

Остзейское дворянство, как и польские шляхтичи, украинская казачья старшина, бессарабские бояре и прочий нобилитет вновь присоединенных территорий, было частью Дворянства Российской Империи. Особенность его была только в том, что оно сумело выторговать у Петра Первого некоторые привилегии в области полномочий своих корпоративных объединений.
“Попытка объединить” на деле означала лишь унификацию учреждений местного дворянского самоуправления и форм регистрационного учета по всей Империи, т.е. административно–бюрократическую реформу. Гражданско-правовой статус самих дворян при этом никак не затрагивался. Он регулировался общими для всех дворян Империи законами.

 Отправлено: 22.08.19 23:18. Заголовок: Карабуш пишет: ноби..

Карабуш пишет:

цитата:

нобилитет вновь присоединенных территорий, было частью Дворянства Российской Империи

Ваше утверждение противоречит всему что написано по этой теме, а главное законам

 Отправлено: 07.09.19 15:21. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Ключинский-Поль Николай (1934)

 Отправлено: 09.09.19 19:48. Заголовок: ...https://i.postimg..

...image hosting gratis

 Отправлено: 09.09.19 21:28. Заголовок: temnikov пишет: Как..

temnikov пишет:

цитата:

Как они выглядели: На открытие этой темы мня подтолкнула ситуация. сложившаяся на многих родственных ресурсах, это когда все знают о человеке всё, кроме того, как он выглядит.

venelane пишет:

цитата:

Сегодня 19:48.

 Отправлено: 22.09.19 18:07. Заголовок: venelane пишет: .....

venelane пишет:

цитата:

...

Инициал имени Б., а фамилию не могу прочитать

 Отправлено: 22.09.19 19:01. Заголовок: Апрелев..

Апрелев

 Отправлено: 30.09.19 22:58. Заголовок: http://a.radikal.ru/..

Чебышев, Петр Афанасьевич — вице-адмирал; род. 1 марта 1821 г., воспитывался в Морском Кадетском Корпусе и в 1838 г. переведен унтер-офицером 3-го класса в корпус морской артиллерии, а в 1839 г. за отличие при занятии местечка Субаши, у абхазских берегов, произведен в юнкера; крейсируя у тех же берегов, Чебышев, за отличие в действиях против горцев, был произведен 6 марта 1840 г. в прапорщики морской артиллерии, а 6 декабря того же года переименован в мичманы. С этого времени и до 1856 года он служил в Черноморском флоте и в 1854—1855 гг. состоял в гарнизоне Севастополя на 4 бастионе и при морской батарее № 10; во время осады он был контужен и два раза ранен в голову и за отличия получил ордена св. Анны 3-й ст. и св. Станислава 2-й ст. с мечами, а также золотую саблю с надписью "за храбрость" и произведен в капитан-лейтенанты. В 1856—1860 гг. он состоял при кронштадтском порте, командовал винтовыми корветами и получил орден св. Георгия 4-й ст. за 18 морских кампаний. В 1861—63 гг. Чебышев командовал корветом "Богатырь" в Тихом Океане; в 1862 году произведен в капитаны 2-го ранга и назначен начальником отряда судов, находившихся в Китайском и Японском морях, а в 1863 г. переведен на службу в Петербург. В 1872 году, в чине капитана 1-го ранга, Чебышев был назначен командиром 6-го флотского экипажа, в 1878 г. — произведен в контр-адмиралы и послан был в Свеаборг для командования гарнизоном и артиллерией Свеаборгских укреплений, а в 1881 году — назначен младшим флагманом Балтийского флота. В 1882—1884 гг. он начальствовал отрядом судов в греческих водах, в 1885 году — зачислен по флоту, 13 апреля 1886 г. произведен в вице-адмиралы, а 9 марта 1890 г., по случаю 50-летнего юбилея, получил орден св. Владимира 2-й ст. П. А. Чебышев скончался 29 января 1891 г.св. Владимира 2-й степени. Скончался 29 января 1891 г.

 Отправлено: 02.10.19 21:57. Заголовок: Чебышев, Петр Афанас..

Чебышев, Петр Афанасьевич
Из собрания А.В. Плотто

С уважением!