Отправлено: 06.10.08 21:32. Заголовок: VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)

Лично, персонально
С уважением....

 Отправлено: 28.01.11 07:24. Заголовок: Уважаемый Yes_1! Не ..

Уважаемый Yes_1!
Не подскажете, когда был ликвидирован коммерческий порт в Севастополе? Вопрос о ликвидации поднимался еще в 1890-х гг., а когда был реализован - мне не понятно.

 Отправлено: 28.01.11 09:34. Заголовок: vvy пишет: когда бы..

vvy пишет:

цитата:

когда был ликвидирован коммерческий порт в Севастополе? Вопрос о ликвидации поднимался еще в 1890-х гг., а когда был реализован

Вопрос сложный. По официальным документам, которые я видел, Севастопольский коммерческий порт должен был быть ликвидирован в 1899 г. (это последний документ о его ликвидации, решения о его ликвидации принимались и ранее), но в историческом очерке о возникновении Севастопольского порта, написанном в 20-е годы, говорится, что "гражданский" порт в Южной бухте перестал функционировать только в 1905 г., когда хлебоэкспорт через Севастополь прекратился и перешел к новому Феодсийскому порту. Но из этого очерка непонятно, был ли Севастопольский порт в этот период (1900-1905) коммерческим или торговым, т.к. в одном месте говорится о нем как о торговом, в другом как о коммерческом.

 Отправлено: 28.01.11 09:46. Заголовок: помогите разобраться..

помогите разобраться по ЧФ
есть портовые суда Очаковский канал, Днепровский канал и посыльное судно Днепровец.
как они между собой взаимосвязаны?Днепровец это вооруженный Днепровский канал?
однотипны Очаковский канал, Днепровский канал? кому принадлежали?

 Отправлено: 28.01.11 10:26. Заголовок: pz.kpfw пишет: Днеп..

pz.kpfw пишет:

цитата:

Днепровец это вооруженный Днепровский канал?

Точнее, ДНЕПРОВЕЦ - это отмобилизованный ДНЕПРОВСКИЙ КАНАЛ, но приказа о переименовании не нашел. Взят по всп в Одессе 24.07.1914 и Пр. ГК СП № 418 от 31.07.1914 зачислен как портовое судно в состав плав. средств Севаст. порта.

pz.kpfw пишет:

цитата:

однотипны Очаковский канал, Днепровский канал

Нет неоднотипны. Первый постройки 1890 Шенихен, Нейпест, второй - 1905 СПб, Путиловский з-д (если нужны характеристики могу выложить).

pz.kpfw пишет:

цитата:

кому принадлежали?

Принадлежали МТиП, с портами сложнее на 01.01.1913 ОЧАКОВСКИЙ КАНАЛ у Бердянского порта, а ДНЕПРОВСКИЙ КАНАЛ у Новороссийского и Туапсинского (Но в пр. ГК № 476 вл-цем указано Упр-е работ Одесского ТП).

 Отправлено: 28.01.11 10:44. Заголовок: yes_1 пишет: Вопрос..

yes_1 пишет:

цитата:

Вопрос сложный.

Согласен. Меня данный вопрос интересует в связи с перерегистрацией на другие порты судов, ранее приписанных к Севастополю.

 Отправлено: 28.01.11 10:50. Заголовок: yes_1 пишет: с порт..

yes_1 пишет:

цитата:

с портами сложнее на 01.01.1913 ОЧАКОВСКИЙ КАНАЛ у Бердянского порта,

В 1902 г.: Николаевский порт.
В 1904 г.: Николаевский порт.
В 1906 г.: Керченский порт.

yes_1 пишет:

цитата:

ДНЕПРОВСКИЙ КАНАЛ у Новороссийского и Туапсинского (Но в пр. ГК № 476 вл-цем указано Упр-е работ Одесского ТП).

Другие источники (переписка штаба ЧФ) в 1914 г. тоже показывают Одесский порт.

 Отправлено: 28.01.11 10:52. Заголовок: А что у "каналов..

А что у "каналов" с концом жизни кто - то знает ? Днепровец в 1923 г. оказывается во Франции и дальше ? По Очаковскому каналу ходили слухи будто попал к румынам но там его нет - по другим данным где - то погиб в шторм в 20 - но не достоверно.
Может есть по этому вопросу больше сведений ?

 Отправлено: 28.01.11 11:26. Заголовок: vvy пишет: Меня дан..

vvy пишет:

цитата:

Меня данный вопрос интересует в связи с перерегистрацией на другие порты судов, ранее приписанных к Севастополю.

А причем здесь порт и регистрация? В корабельные списки порта судно заносилось чинами портовой таможни, и только если ее не было, то портовым начальством (а в Кронштадте вообще кто хотел, тот и заносил). ВЕСТНИК, например, вообще числился за Севастополем до 1914 г., хотя там порта к этому времени не было однозначно. А в таможня в Севастополе, если мне память не изменяет, была и в 1914 г.

А у Вас нет даты о переименовании ДН. К. в ДНЕПРОВЕЦ ?

 Отправлено: 28.01.11 11:45. Заголовок: yes_1 пишет: таможн..

yes_1 пишет:

цитата:

таможня в Севастополе, если мне память не изменяет, была и в 1914 г.

не поверите, таможня в Севастополе как то ограниченно функционировала в 1916. нашел документы-ругань между таможенным персоналом и нашими структурами подчиненными начальнику средств и отрядов борьбы с пл.

 Отправлено: 28.01.11 11:56. Заголовок: pz.kpfw пишет: не п..

pz.kpfw пишет:

цитата:

не поверите

Почему не поверю, очень даже верю. Здесь 1914 г. фигурирует лишь в контексте с ВЕСТНИКом.

 Отправлено: 28.01.11 12:18. Заголовок: yes_1 пишет: В кора..

yes_1 пишет:

цитата:

В корабельные списки порта судно заносилось чинами портовой таможни

Это понятно, но массовое переселение судов из Севастополя произошло как раз после ликвидации порта. Получается, что какая-то связь была.

yes_1 пишет:

цитата:

А у Вас нет даты о переименовании ДН. К. в ДНЕПРОВЕЦ ?

Нет. В приказах по флоту и портам это переименование не проходило. Судя по всему, оно было сделано после передачи судна подплаву (скорее всего приказом по Школе подплава или по Подводной бригаде, но я эти документы не смотрел).

 Отправлено: 28.01.11 12:37. Заголовок: vvy пишет: после пе..

vvy пишет:

цитата:

после передачи судна подплаву

А есть № и дата приказа или циркуляра по этому моменту ?

vvy пишет:

цитата:

массовое переселение судов из Севастополя

А в каком году это произошло ?

 Отправлено: 28.01.11 12:50. Заголовок: Вестник на 01.01.191..

Вестник на 01.01.1914 вообще - то приписан к Керчи а не Севастополю. № 476. А вот в 1912 действительно Сева и № 23. То есть сменил приписку ориентировочно в первой половине 1913 (до сдачи в печать книжицы на 14 г.) или после выхода списка в 1912 г.

 Отправлено: 28.01.11 13:02. Заголовок: Рамзес пишет: А вот..

Рамзес пишет:

цитата:

А вот в 1912 действительно Сева и № 23. То есть сменил приписку ориентировочно в первой половине 1913 (до сдачи в печать книжицы на 14 г.)

В Списке РТФ 1913 г. также Севастополь № 23, а 1913 г. - это до 1914 г. или я что-то путаю?

 Отправлено: 28.01.11 14:43. Заголовок: Списка 1913 у меня н..

Списка 1913 у меня нет - есть 12 и 14. В 14 уже Керчь. Вот и сделана примерная прикидка когда он сменил приписку. В списке 1914 в Севе его уже не было - а о чем выше пишет уважаемый yes_1 про 1914 г. ?
Точной даты смены насколько понимаю и у Вас нет ?

 Отправлено: 28.01.11 16:14. Заголовок: vvy пишет: оно было..

vvy пишет:

цитата:

оно было сделано после передачи судна подплаву (скорее всего приказом по Школе подплава или по Подводной бригаде

Посмотел внимательно книгу Эрика Ковалева, думаю, что это вряд ли.
1) Школа подплава - это слишком громкое название, на самом деле, пкм в 1915 г., это Временные краткие курсы при 4-ом днПЛ, а штаты таковых мог вводить Ком ЧФ, как обладающий правами Главнокомандующего согласно какой-то ст. (сейчас не вспомню, кажется 26) кн. X СМП.
2) Ком-р дивизиона и одновременно н-к этих курсов переименовать казенный п/х, находящийся временно в его подчинении, не мог по определению.

Думаю, что переименование произошло между августом 1915, когда был изменен состав дивизионов (см. Э.А.Ковалев Рыцари глубин с. 272) и 03.11.1915 г. (см. Пр. Ком ЧФ № 1093) и, скорее всего, в этом "повинно" само МТиП, хотя м.б. был какой-нибудь секретный приказ КФ (эти приказы я, к сожалению, в архиве не нашел).

 Отправлено: 28.01.11 16:29. Заголовок: yes_1 пишет: А есть..

yes_1 пишет:

цитата:

А есть № и дата приказа или циркуляра по этому моменту ?

Приказа я не знаю. Есть только дата фактической передачи в распоряжение подплава - 20 января 1915 г.

yes_1 пишет:

цитата:

Думаю, что переименование произошло между августом 1915,

По состоянию на 31 августа 1915 г. уже "Днепровец" Подводной бригады. Однако в секретном приказе КЧФ от 31 июля 1915 г. (он там числится конвоиром Школы подплава) вроде как еще "Днепровский канал". Это надо будет уточнить дома по бумагам.

yes_1 пишет:

цитата:

см. Э.А.Ковалев Рыцари глубин с. 272)

К товарищу Ковалеву тоже есть вопросы....

 Отправлено: 28.01.11 16:31. Заголовок: yes_1 пишет: А в ка..

yes_1 пишет:

цитата:

А в каком году это произошло ?

Точно не могу ответь, т.к. многие материалы в виде микрофильмов, а смотреть их сейчас нет на чем.
Но это произошло между 1899 и 1904 гг.

 Отправлено: 28.01.11 16:33. Заголовок: yes_1 пишет: В Спис..

yes_1 пишет:

цитата:

В Списке РТФ 1913 г. также Севастополь № 23, а 1913 г. - это до 1914 г. или я что-то путаю?

На 1.1.1913 г. - Севастополь.
На 1.1.1914 г. - Керчь.
Но вообще-то, "Вестник" - это скорее исключение.

 Отправлено: 28.01.11 16:50. Заголовок: vvy пишет: К товари..

vvy пишет:

цитата:

К товарищу Ковалеву тоже есть вопросы....

К любому автору есть масса вопросов, т.к. любая хорошая книга заставляет задуматься. Если Вы думаете, что к г-ну Яровому нет вопросов, то Вы глубоко ошибаетесь.

vvy пишет:

цитата:

Но это произошло между 1899 и 1904 гг.

Но судя по Спискам, что-то подобное было в 1900 г., когда РОПиТ сдало патенты разом на 5 или 6 пароходов, но, кажется, кроме ТЕЩи (которая, вероятно, перешла на внутреннее плавание) на следующий год снова как ни в чем не бывало объявляются в тех же портах, но "уход" из Севастополя РОПиТ м.б. объяснено только изыманием у последнего пристаней, кажется Цереры (к сожалению, пишу по памяти, ноутбук свернут и уже "принят низкий старт".

 Отправлено: 29.01.11 22:22. Заголовок: Здравствуйте! А може..

Здравствуйте! А может кто-нибудь прояснить вопрос с переименованием Русских миноносцев типа "Ж" и "З" немцами в период оккупации Севастополя с мая по октябрь 1918 года. В разных источниках это выглядит так:
"ЗОРКИЙ" - R 10,
"ЗВОНКИЙ" - R 11,
"ЖИВОЙ" - R 12,
"ЗАВИДНЫЙ" - R 13,
"ЖАРКИЙ" - кода не знаю,
"ЖУТКИЙ" - Где R 11, а где R 12.

 Отправлено: 29.01.11 22:53. Заголовок: "Жаркий" и Ж..

"Жаркий" и Живой" пришли из Новороссийска и в состав германского флота не включались.

 Отправлено: 30.01.11 00:02. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 31.01.11 05:30. Заголовок: yes_1 пишет: к г-ну..

yes_1 пишет:

цитата:

к г-ну Яровому

Лучше - к товарищу. Как-то привычней.

 Отправлено: 31.01.11 09:21. Заголовок: vvy пишет: Лучше - ..

vvy пишет:

цитата:

Лучше - к товарищу. Как-то привычней.

Учту.

 Отправлено: 31.01.11 09:27. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

"Жаркий" и Живой" пришли из Новороссийска и в состав германского флота не включались.

ЖИВОЙ с 22.10.1918 (н.ст.) как R12 (II), экипаж на него пересажен с R11.
R12 (I) - ЖУТКИЙ, но фактически в состав флота не зачислялся, хотя команда была назначена.

С уважением

 Отправлено: 31.01.11 13:50. Заголовок: yes_1 пишет: ЖИВОЙ ..

yes_1 пишет:

цитата:

ЖИВОЙ с 22.10.1918 (н.ст.) как R12 (II),

В отличие от взятых ЭМ типа "Ж" и "З" в мае 1918 в Севастополе "Живой"
(как и все корабли отряда Тихменёва) был передан Сов. правительством - "во временное
управление германским Адмиралтейством" т. е. оставался собств. РСФСР.

Непонятна ситуация с "Новиками" и "Жарким" из отряда Тихменева.

(Кстати вместе с отрядом Тихменева немцам были переданы ЛК "Евстафий" и "И. Златоуст"
которые до 24 сентября 1918 г считались собств. РСФСР)

С Уважением !

 Отправлено: 31.01.11 16:48. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Непонятна ситуация с "Новиками" и "Жарким" из отряда Тихменева.

К сожалению, ничем не могу помочь, то что написал взял из справочника Гренера B. II (8-ми томное издание). По большому счету непонятна сама ситуация в Севастополе. Например, кто представлял интересы РСФСР в Севастополе ?

С уважением

 Отправлено: 31.01.11 18:09. Заголовок: yes_1 пишет: Напри..

yes_1 пишет:

цитата:

Например, кто представлял интересы РСФСР в Севастополе ?

Капитан 1-го ранга Тихменев и Лебединский.

Плюс был ещё какой-то представитель в Одессе. В начале августа его доставили из
Новороссийска в Одессу на транспорте "Елена" (весь переход с разрешения германских
властей "Елена" сделала под красным (советским) флагом.


С Уважением !

 Отправлено: 01.02.11 09:03. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Капитан 1-го ранга Тихменев и Лебединский.

Большое спасибо.

С уважением