On-line: Matroskas, Валерий Гаан, гостей 2. Всего: 4 [подробнее..]
АвторСообщение
Контр-Адмирал




Пост N: 419
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.14 20:45. Заголовок: Ранги судов (кораблей) - последняя четверть XIX - начало XX в.


Уважаемые коллеги, существовал ли какой-то нормативный акт, согласно которому производилась классификация судов РИФ на 4 ранга? Или в качестве основного, хотя и не единственного квалифицирующего критерия, использовался тип корабля?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 404
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 00:05. Заголовок: ksologub пишет: Пон..


ksologub пишет:

 цитата:
Понятие "ценности как боевой единицы" достаточно расплывчатое, согласитесь.



Вы и конкретизировали


 цитата:
«Положение о составе и подразделении флота» 1907 года, то для отдельных классов кораблей (линкоры и броненосные крейсера) брался срок (10 лет) "от времени полной готовности". С крейсерами и минными судами поступили еще проще, определив их пребывание в действующем флоте "пока их элементы соответствуют условиям современности".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 430
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 00:15. Заголовок: Lot пишет: Вы и кон..


Lot пишет:

 цитата:
Вы и конкретизировали



Ну, не я, а МорМин Но все равно ясности нет никакой, т.к. совершенно не понятно, что такое "условия современности". Например, если таковыми считать не уголь, а дизельное топливо, то этим условиям к началу ПМВ удовлетворял только ЭМ "Новикъ"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 171
Откуда: Россия
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 09:32. Заголовок: Змей пишет: что-то ..


Змей пишет:

 цитата:
что-то еще должно было быть,


Естественно. В расчет принимаются разные критерии, в том числе:
Lot пишет:

 цитата:
Ценностью как боевой единицы.


я же писал "два основных критерия - тип и водоизмещение корабля". Под типом здесь понимается боевое предназначение корабля.
ksologub пишет:

 цитата:
Понятие "ценности как боевой единицы" достаточно расплывчатое, согласитесь.


Я думаю, ув. Lot имеет ввиду, что броненосец как боевая единица более ценен, чем вспомогательный крейсер того же водоизмещения.


С уважением VAS63 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 624
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 11:00. Заголовок: Ранг корабля — вид к..


Ранг корабля — вид классификации военных кораблей в зависимости от их тактико-технических элементов, предназначения, боевой мощи, численности экипажа и сложности управления кораблём. В Военно-Морском Флоте России (как и ранее в Военно-Морском Флоте СССР) существует установленное деление кораблей на четыре ранга. В зависимости от принадлежности корабля к тому или иному рангу определяется старшинство их командиров, правовое положение их экипажей (в первую очередь командиров) и нормы их материального обеспечения. Определение

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 431
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 17:58. Заголовок: Кстати, коллеги, в о..


Кстати, коллеги, в описание ленты к фуражке 1872 г. сказано "...у судовых команд, зачисленных в ранги...", т.е. ранги судов в качестве квалифицирующего признака использовались и до 1878 года....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 2ранга




Пост N: 250
Откуда: RF, Верхнеудинск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 18:29. Заголовок: ksologub пишет: при..


ksologub пишет:

 цитата:
признака использовались и до 1878 года



табель - 1861 года

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 432
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 18:47. Заголовок: rkbob, благодарю :sm..


rkbob, благодарю ! Знать бы теперь когда она была введена до 1861 г. и когда была модернизирована в конце 18170-х....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 4726
: Корпуса Инженер-Механиков флота
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 21:23. Заголовок: ksologub пишет: (ра..


ksologub пишет:

 цитата:
(ранг корабля определял размер довольствия


И не только, но и штатные категории, в первую очередь командира, да и сам штат, кроме того в зависимости от принадлежности корабля к тому или иному рангу определяется старшинство их командиров на рейде или в походе.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 2ранга




Пост N: 252
Откуда: RF, Верхнеудинск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 04:52. Заголовок: Юрген пишет: кроме ..


Юрген пишет:

 цитата:
кроме того в зависимости от принадлежности корабля к тому или иному рангу определяется старшинство их командиров на рейде или в походе.


Очень интересно как определяется старшинство командиров, если можно на примерах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 625
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 09:03. Заголовок: Стоит на рейде крейс..


Стоит на рейде крейсер - корабль 1 ранга, эсминцы - корабли 2 ранга, адмиральских флагов на стеньгах нет, Старший по рейду командир крейсера. Идут навстречу друг другу крейсер и эсминец, первый приветствует эсминец.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




Пост N: 172
Откуда: Россия
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 10:08. Заголовок: йцук пишет: Стоит н..


йцук пишет:

 цитата:
Стоит на рейде крейсер - корабль 1 ранга, эсминцы - корабли 2 ранга, адмиральских флагов на стеньгах нет


Старший на рейде имеет брейд-вымпел старшего на рейде
rkbob пишет:

 цитата:
как определяется старшинство командиров, если можно на примерах?



При базировании нескольких кораблей совместно старший на рейде назначается приказом по соединению. Если базируются корабли нескольких соединений - приказом соответствующего начальника - командира ВМБ и т.п. Если по каким-либо причинам нет подобного приказа об определении старшинства, то старшим на рейде является старший по должности (в зависимости от ранга корабля), а при равных должностях - старший по воинскому званию из присутствующих на рейде.
Обычно издаются также приказы, определяющие старшинство командиров всех кораблей в базе. Часто это делается в приказе об определении старшего на рейде.
Ст 648 КУ ВМФ. Старшинство командиров соединений объявляется приказом командующего флотом (флотилией), а старшинство командиров дивизионов и командиров кораблей - приказами командиров соединений.
СПРАВОЧНИК ПО УПРАВЛЕНИЮ КОРАБЛЕМ
Под общей редакцией А. А. АЛЕКСАНДРОВА
При стоянке кораблей и судов на рейде, где нет опе-ративно-диспетчерской службы и рейдовых постов, орга-низация рейдовой службы и руководство ею возлагаются на старшего командира соединения (корабля), находя-щегося на данном рейде.
Старший на рейде обязан обеспечить безопасную сто-янку и плавание кораблей и судов на рейде; давать раз-решение на постановку на якорь и съемку с якоря и до-кладывать об этом оперативному дежурному базы; орга-низовывать оповещение кораблей и судов на рейде об объявляемых тревогах и изменениях гидрометеорологиче-ской и другой обстановки; принимать решение о сообще-нии кораблей и судов с берегом и между собой; вызывать с берега личный состав и организовывать его отправку на корабли и суда при ухудшении погоды; следить за тем, чтобы маломореходные плавсредства с усилением ветра и волны своевременно укрывались, а шлюпки и катера под-нимались на борт. Старший на рейде руководит рейдовой службой через дежурную и вахтенную службы и сигнально-наблюдательный пост своего корабля.


Как кто кому приветствие отдает описано в КУ ВМФ. Несмотря на прошедшие годы, принцип практически не изменился:
647. Воинское приветствие при встречах кораблей в море или на рейде в светлое время суток выполняется в следующем порядке:
а) при встрече военных кораблей, идущих под Государственным флагом Российской Федерации, Военно-морским флагом или флагом Федеральной Пограничной службы, на кораблях играют сигналы «Захождение» и «Исполнительный».
Сигнал «Захождение» играется в момент, когда штевни кораблей поравняются, при этом первым сигнал «Захождение» играют на корабле низшего ранга или под флагом (брейд-вымпелом) младшего (подчиненного) начальника. По этому сигналу все, не занятые службой и находящиеся на верхней палубе, поворачиваются лицом к проходящему кораблю и принимают положение «Смирно», а офицеры, мичманы и старшины контрактной службы, кроме того, прикладывают руку к головному убору.
Сигнал «Исполнительный» первыми играют на корабле, идущем под флагом (брейд-вымпелом) старшего начальника;
б) при встрече военных кораблей одинаковых рангов или идущих под флагами или брейд-вымпелами равных должностных лиц сигналы «Захождение» и «Исполнительный» играются одновременно на обоих кораблях;
в) при встрече боевых кораблей с судами обеспечения первым сигнал «Захождение» играют на судах обеспечения.

По поводу рангов кораблей в РИФ
Как я понял, в отличие от современного и советского ВМФ, где ранг кораблю присваивался раз и навсегда с момента постройки (за редкими случаями изменения классификации), в РИФ ранг корабля являлся инструментом некоторых маневров вышестоящих органов в вопросах снабжения, должностных штатов, жалованья и т.п.
Т.е. могли повысить ранг и, соответственно, оклады, штаты, нормы снабжения, а потом в какой-то момент сделать обратный финт.


С уважением VAS63 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 626
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 12:28. Заголовок: VAS63 пишет: ранг ..


VAS63 пишет:

 цитата:
ранг корабля являлся инструментом



Точно так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 2 ранга




Пост N: 395
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 13:23. Заголовок: Не факт. К.2.р. П.Н..


Не факт.
К.2.р. П.Н. Вульф был произведен в капитаны 1 ранга (1.1.89г) во время кругосветки на *Разбойнике* (1886-90гг), но клипер ранга не менял.
ИМХО ранг , как правило , понижался с переклассификацией корабля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 2ранга




Пост N: 255
Откуда: RF, Верхнеудинск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 15:33. Заголовок: йцук пишет: Точно т..


йцук пишет:

 цитата:
Точно так.


Тоесть, в РИФ образца 1861-1905 гг. росписание судов по рангам, было ИНСТРУМЕНТОМ - для производства морских столовых денег?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 2ранга




Пост N: 256
Откуда: RF, Верхнеудинск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 17:06. Заголовок: Юрген пишет: кроме ..


Юрген пишет:

 цитата:
кроме того в зависимости от принадлежности корабля к тому или иному рангу определяется старшинство их командиров на рейде или в походе.



Согласно Морского Устава 1872 г. старшинство на рейде определяется старшинством в чине командиров судов, правильно я понял?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 4728
: Корпуса Инженер-Механиков флота
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 19:01. Заголовок: boxer пишет: К.2.р...


boxer пишет:

 цитата:
К.2.р. П.Н. Вульф был произведен в капитаны 1 ранга (1.1.89г) во время кругосветки на *Разбойнике* (1886-90гг), но клипер ранга не менял.


Из каждого правила есть исключения. Да и сама кругосветка - исключение... Даже в обычном дальнем походе командир корабля получает кучу дополнительных прав, в том числе и усиленные дисциплинарные и "судебные" права, наверно (точно не помню, но что-то такое было) и чин с превышением ранга корабля давать разрешалось, ввиду особых учловий плавания.
А кстати, к сути вопроса - ведь действительно четкого деления на ранги кораблей в этот период я так и не нашел. Было деление на классы, что ув. форумчане четко привели. До и после (в советское время) тут все ясно, а вот в сей прмежуток - вроде официально только крейсера на ранги делили. Интересно в штатных категориях как чин в этот период к кораблю привязывался, по его классу или что-то типа ранга было... Ув. ksologub, как всегда, зацепил интересный нюанс, он в этих делах мастер. Сразу видно коллекционер со стажем, а это народ ну оч-е-е-е-нь дотошный. С уважением Ю.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 627
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 20:17. Заголовок: boxer пишет: Не фак..


boxer пишет:

 цитата:
Не факт



Корабль кораблем, командир отдельно. Да должностная категория - командир корабля- соответствовала рангу корабля.Это было зафиксировано в штатном расписании. Но звание командир мог иметь любое выше или ниже штатного расписания. Это зависело от плавательного ценза или выслуги лет. Ничего не изменилось и сейчас. Приходит лейтенант на долность капитан-лейтенанта и растет. Совершил благое деяние, ему звезду вне очереди.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 434
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 21:17. Заголовок: Юрген пишет: Ув. ks..


Юрген пишет:

 цитата:
Ув. ksologub, как всегда, зацепил интересный нюанс, он в этих делах мастер. Сразу видно коллекционер со стажем, а это народ ну оч-е-е-е-нь дотошный.



Cпасибо, уважаемый коллега, за столь лестное определение, но до коллекционера со стажем мне как от Маркизовой лужи до Золотого Рога на ялике... Я себя более скромно числю исследователем-любителем....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 435
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.14 21:43. Заголовок: К вопросу о временно..


К вопросу о временном повышении рангов судов...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 437
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.14 20:14. Заголовок: Данная картинка дост..


Данная картинка достаточно давно лежит в моей сканотеке, но только сегодня я взглянул на нее под новым углом.
Если с рангами крейсеров всё более или менее понятно, под броненосцами 1-го класса, по всей видимости, понимаются все, кроме броненосцев береговой обороны, то вот с миноносцами 1-го класса не очень ясно...Что позволило вообще зачислить в эту категорию номерные миноносцы?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 438
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.14 22:09. Заголовок: Продолжим тему класс..


Продолжим тему классификации судов РИФ...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 439
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.14 22:36. Заголовок: Два нижеприводимых с..


Два нижеприводимых скана позволяют, полагаю, закрыть вопрос о том, зачем суда РИФ подразделялись на ранги...но не закрывает, увы, вопрос о том, на основание чего суда причислялись к этим самым рангам - только на основании класса (типа), или все же некоей компиляции из вышепоименованных разрядов по корпусу и вооружению...? Понятно, что эти сканы освещают несколько более ранний период, чем заявлен в названии темы, но они хорошо дополняются материалами, выложенными уважаемым rkbob





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Капитан 2ранга




Пост N: 257
Откуда: RF, Верхнеудинск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.14 14:06. Заголовок: ksologub пишет: Два..


ksologub пишет:

 цитата:
Два нижеприводимых скана позволяют, полагаю, закрыть вопрос о том, зачем суда РИФ подразделялись на ранги...



№ 124. С.-Петербургъ, 19 августа 1862.
Объявляю по морскому вѣдомству, къ свѣдѣнiю и должному руководству, вновь составленныя и одобренныя Адмиралтействъ-совѣтомъ табели комплектацiи судовъ командами, съ правилами для ихъ употребленiя, присовокупляя, что ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОРЬ, въ 13-Й день сего августа, ВЫСОЧАЙШЕ повелѣть соизволилъ: новыми табелями замънить всъ доселѣ ВЫСОЧАЙШЕ утвержденные и соизволилъ предоставить мнѣ утверждать впредь всѣ дополненiя и измененiя, кои въ этихъ новыхъ табеляхъ окажутся нужными.
ПРАВИЛА.
Супдествующiя табели комплектацiи судовъ командами были Высочайше утверждены въ то время, когда суда одного и того жэ ранга не имѣли значительнаго разлличiя между собою ни по размѣрениямъ, ни по вооруженiю, и потому признано было достаточнымъ опредѣлять составъ командъ не для каждаго судна отдѣльно, а только для каждаго ранга судовъ.
Въ настоящее время съ одной стороны, въ размѣрахъ, вооруженiи артиллерiею и силъ механизмовъ судовъ одного и того же ранга существуетъ большое разнообразiе, съ другой – потребность людей въ экипажахъ опредѣляется, вслѣдствiи содержанiя личнаго состава въ мѣрѣ дѣйствительной надобости, уже не штатами экипажей, а единственно судовою въ нихъ потребностiю.

Вследствiе сего оказалась настоятельная надобность въ составленiи новыхъ табелей комплектацiи судовъ, которыми бы съ точностiю опредѣлялся составъ команды отдѣльно для каждаго изъ наличныхъ судовъ флота
Таковыя табели составлены Инспекторскимъ департаментомъ и одобрены общимь Кронштадтскимъ собранiемъ и Адмиралтецствъ - совѣтомь; изъ нихъ три нормальныя определяютъ: первая—потребность въ техъ чинахъ, число коихъ измѣняется только съ рангом судна; вторая — число прислуги для орудiи каждаго калибра; а
третья—соразмѣрную сь силою механизма и числомъ топокъ машинную прислугу; последняя именная, составленная на основанiи этихъ трехъ нормальныхъ табелей, показываетъ составъ команды отдельно для каждаго изъ наличныхъ судовъ флота.
Источник: МС № 10. 1862 г. стр. 54


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-Адмирал




Пост N: 440
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.14 14:35. Заголовок: rkbob Спасибо! :sm..


rkbob

Спасибо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 618
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет