Отправлено: 07.12.14 20:45. Заголовок: Ранги судов (кораблей) - последняя четверть XIX - начало XX в.

Уважаемые коллеги, существовал ли какой-то нормативный акт, согласно которому производилась классификация судов РИФ на 4 ранга? Или в качестве основного, хотя и не единственного квалифицирующего критерия, использовался тип корабля?

 Отправлено: 07.12.14 22:11. Заголовок: Из Моисеева http:/..

Из Моисеева

 Отправлено: 07.12.14 22:15. Заголовок: Змей пишет: Из Моис..

Змей пишет:

цитата:

Из Моисеева

Спасибо, эта работа мне хороша знакома и ,увы, не дает ответа на вопрос о рангах кораблей (вопрос был именно о них, а не о классах)

 Отправлено: 07.12.14 23:43. Заголовок: Вобще получается, на..

Вобще получается, на мой взгляд, в разделении на ранги до 1891 года следующая картина. Согласно судостроительной программе или необходимости закладывался корабль. Приказом по ММ корабль с указанием класса фрегат, клипер, посыльное судно и т.д именовался и приписывался к какому то флотскому экипажу. Затем по постройке зачислялся в казну. Ранги присваивались в зависимости от той задачи какая на данный момент кораблю нужно было исполнить, тоже приказами ММ. От ранга зависело снабжение корабля необходимым имуществом и продовольствием. Например корвет "Варяг" ходил в Америку 1 ранга, а при возвращении на Балтику был переведен во 2 ранг.

 Отправлено: 08.12.14 06:14. Заголовок: Боголюбов Н. "Ис..

Боголюбов Н.
"История корабля" т1-2. М. 1879 г.

... Для судовъ въ Россiи въ 1878 г. введены ранги.
не ниже 3500 тоннъ водоизмещенiя - I рангъ.
не ниже 1000 тоннъ - II рангъ.
не ниже 200 тоннъ - III рангъ.
все шхуны, реч. пароходы, портовые суда и проч. - IV рангъ.

лет 20 назад, конспектировал в библиотеки - за достоверность текста не ручаюсь...

 Отправлено: 08.12.14 13:15. Заголовок: http://f17.ifotki.in..

 Отправлено: 08.12.14 13:39. Заголовок: rkbob пишет: .. Для..

rkbob пишет:

цитата:

.. Для судовъ въ Россiи въ 1878 г. введены ранги. не ниже 3500 тоннъ водоизмещенiя - I рангъ. не ниже 1000 тоннъ - II рангъ. не ниже 200 тоннъ - III рангъ. все шхуны, реч. пароходы, портовые суда и проч. - IV рангъ.

Это 1878г.

Дальше начинает работать таблица из Моисеева выложенная выше Змеем.
С 1982г. все корабли делятся на классы, а 2-й класс "Крейсера" - на ранги (I и II).

 Отправлено: 08.12.14 14:29. Заголовок: История вопроса. Бри..

История вопроса.
Британская система рангов парусных кораблей.



Небольшое длполнение.

1 ранг.
Вооружение - 100-120 пушек.
Скорость - 4-5 узлов.
Экипаж - 850-1200 человек
Водоизмещение - 2500-4000 тонн
Количество деревьев для постройки корпуса - 6000 лоадов.


2 ранг.
Вооружение - 90-98 пушек.
Скорость - 6-7 узлов.
Экипаж - 700-850 человек
Водоизмещение - 2500-3500 тонн
Количество деревьев для постройки корпуса - 4000 лоадов.

3 ранг.
Вооружение - 64-84 пушек.
Скорость - 7-8 узлов.
Экипаж - 500-700 человек
Водоизмещение - 1500-2200 тонн
Количество деревьев для постройки корпуса - 3000 лоадов.

4 ранг.
Вооружение - 44-60 пушек.
Скорость - 8-9 узлов.
Экипаж - 350-450 человек
Водоизмещение - 900-1200 тонн
Количество деревьев для постройки корпуса - 2400 лоадов.

5 ранг.
Вооружение - 32-44 пушек.
Скорость - 12-14 узлов.
Экипаж - 200-350 человек
Водоизмещение - 750-900 тонн
Количество деревьев для постройки корпуса - 1200 лоадов.

 Отправлено: 08.12.14 14:47. Заголовок: Lot пишет: С 1982г...

Lot пишет:

цитата:

С 1982г. все корабли делятся на классы, а 2-й класс "Крейсера" - на ранги (I и II).

 Отправлено: 08.12.14 15:32. Заголовок: Немного Приказов за ..

Немного Приказов за разные годы, с зачислением в ранги судов ...

 Отправлено: 08.12.14 19:59. Заголовок: ksologub пишет: Или..

ksologub пишет:

цитата:

Или в качестве основного, хотя и не единственного квалифицирующего критерия, использовался тип корабля?

Документов не встречал, но, по аналогии с современным положением дел, думается, использовались два основных критерия - тип и водоизмещение корабля.
Сейчас, например, водоизмещение - один из основных критериев.

 Отправлено: 08.12.14 21:50. Заголовок: Lot пишет: Дальше н..

Благодарю всех откликнувшихся коллег, особенно rkbob и йцук


Lot пишет:

цитата:

Дальше начинает работать таблица из Моисеева выложенная выше Змеем.

Виталий, добрый вечер! Согласен с коллегой rkbob, ранговая система продолжала действовать и позднее 1892 г. Стратификация судов по классам, кстати, на мой взгляд менее очевидна и менее удобна, т.к. в одном классе могли находиться суда разных рангов...

 Отправлено: 08.12.14 22:28. Заголовок: ksologub пишет: Сог..

ksologub пишет:

цитата:

Согласен с коллегой rkbob, ранговая система продолжала действовать и позднее 1892 г.

Здесь скорее всего ранги кораблей определялись всеми видами довольствия и содержания.
йцук пишет:

цитата:

От ранга зависело снабжение корабля необходимым имуществом и продовольствием. Например корвет "Варяг" ходил в Америку 1 ранга, а при возвращении на Балтику был переведен во 2 ранг.

 Отправлено: 08.12.14 22:43. Заголовок: Lot пишет: Здесь ск..

Lot пишет:

цитата:

Здесь скорее всего ранги кораблей определялись всеми видами довольствия и содержания.

Думаю, что наоборот (ранг корабля определял размер довольствия), т.к. в табелях довольствия часто встречаются разные суммы выплат лицам, занимающим одинаковые должности, но на судах разных рангов.

 Отправлено: 08.12.14 22:43. Заголовок: VAS63 пишет: два ос..

VAS63 пишет:

цитата:

два основных критерия - тип и водоизмещение корабля

что-то еще должно было быть, например - калибры АУ и др. вооружение. Как пример - те же вспомогательные крейсера периода РЯВ. Значились крейсерами II ранга (по классификации), по водоизмещению вполне соответствовали судам флота I ранга, а на самом деле были судами какого ранга ?


rkbob пишет:

цитата:

Сегодня 15:32 постановления Адмиралтейств-Совета

интересно, что для периода ПМВ в литературе встречается такое: ".... в сентябре "Летчик" становится в Поти на капитальный ремонт и приказом командующего флотом переводится из IV ранга в III"(с: Р. Мельников)

Кто имеется в виду под командующим флотом ? Морской министр или командующим конкретным объединением РИФ ?


Lot пишет:

цитата:

Это 1878г. Дальше начинает работать таблица из Моисеева выложенная выше Змеем

не, ksologub правильно меня остановил. Классификация - классификацией, а ранг судна - это другое (что для РИФ, что для современного ВМФ РФ). Ранг судна отражался в том числе на размерах довольствия и обеспечения корабля. Вот Дирк, например, как-то упоминал о том, что повышение ранга корабля было важно для моряков.

А вот как определялся ? Сейчас - корабли делятся на ранги в зависимости от тактико-технических элементов и предназначения, а также для определения старшинства командиров и норм обеспечения материально-техническими средствами.

Для той же классификации 1892г. ранги судов выглядели примерно так :

I ранг:
1) императорские яхты, 2) эскадренные броненосцы, 3) часть броненосцев береговой обороны, 4) крейсера I ранга

II ранг:
1) броненосцы береговой обороны, 2) мореходные канонерские лодки, 3) учебные суда, 4) крейсера II ранга, 5) минные крейсера, 6) часть пароходов, 7) часть транспортов.

III ранг:
1) канонерские лодки береговой обороны, 2) шхуны, 3) миноносцы, 4) транспорты, 5) пароходы, 6) часть портовых судов, 7) часть плавучих маяков.

IV ранг: 1) пароходы, 2) портовые суда, 3) плавучие маяки


ПыСы если правильно понимаю, ksologub интересует дореволюционный аналог Руководства по классификации кораблей и судов Военно-Морского Флота.

 Отправлено: 08.12.14 22:55. Заголовок: Змей пишет: Для той..

Змей пишет:

цитата:

Для той же классификации 1892г. ранги судов выглядели примерно так :

Привязка классов 1892 года к рангам 1878 года в изложении авторов словаря "Россия" 1898 года издания, на мой взгляд, не вполне корректна.

Например, императорские яхты по состоянию на 1893 принадлежали частично к I, частично ко II и даже к III рангу.
Странно еще и то, что 800-тонная "Царевна" была отнесена ко II рангу, а 200-тонная "Александрия" - к I.
Так что не тоннажом единым, видимо, определялся ранг....

 Отправлено: 08.12.14 23:03. Заголовок: ksologub пишет: не ..

ksologub пишет:

цитата:

не вполне корректна ////////// Так что не тоннажом единым, видимо, определялся ранг....

ну конечно, Вы о яхтах, я о ВсКР - Змей пишет:

цитата:

что-то еще должно было быть

кроме тоннажа что имеем кроме вооружения ? Табели комплектации ?

 Отправлено: 08.12.14 23:05. Заголовок: Змей пишет: ну коне..

Змей пишет:

цитата:

ну конечно, Вы о яхтах, я о ВсКР - Змей пишет:

По рангам ВсКР я поищу информацию, вопрос для меня самого крайне интересный, но дело в том, что принцип включения в тот или иной ранг. полагаю, должны были быть едиными для всех классов судов....

 Отправлено: 08.12.14 23:21. Заголовок: Змей пишет: Думаю, ..

Змей пишет:

цитата:

Думаю, что наоборот (ранг корабля определял размер довольствия), т.к. в табелях довольствия часто встречаются разные суммы выплат лицам, занимающим одинаковые должности, но на судах разных рангов.

Я не так написал.
Корабль причисляют к I рангу, довольствие соответствующее. Идут года, корабль устаревает, ранг уже II, довольствие пожиже.
Выше пример с "Витязем".
Или временно причисляют к I рангу на период выполнения той или иной задачи, соответственно на это период и содержание по I рангу.


Змей пишет:

цитата:

а ранг судна - это другое (что для РИФ, что для современного ВМФ РФ). Ранг судна отражался в том числе на размерах довольствия и обеспечения корабля.

Это да.

Змей пишет:

цитата:

что-то еще должно было быть,

Ценность как боевой, или учебной единицы. ИМХО.
А по вооружению, не думаю.

АПЛ пр.941 и ДПЛ пр.877 корабли I ранга.

 Отправлено: 08.12.14 23:24. Заголовок: Например, "Рiонъ..

Например, "Рiонъ" ("Смоленскъ") был зачислен в РИФ в качестве крейсера 2-го ранга....т.е. по привязке классов 1892 г. к рангам 1878 г. в издании 1898 г. это II ранг...

 Отправлено: 08.12.14 23:28. Заголовок: Lot пишет: Я не так..

Lot пишет:

цитата:

Я не так написал.

ну так и цитата не моя ))

цитата:

Ценность как боевой, или учебной единицы

если так - то как её калькулировали ? в баллах каких-нибудь, как практиковалось в командно-штабных играх РИФ ?

По сроку службы ? Ну так я уже привел пример обратного - бывший мм повысили в ранге

Это ж и есть основной вопрос этой темы - основания для отнесения к одному из четырех рангов судов флота

 Отправлено: 08.12.14 23:30. Заголовок: Lot пишет: Идут го..

Lot пишет:

цитата:

Идут года, корабль устаревает, ранг уже II

Т.е. ранг определялся боеготовностью судна? То, что класс судна со временем мог понижаться до учебного, а потом и блокшива это известно, а вот насчет ранга мне такого раньше не приходилось встречать...

 Отправлено: 08.12.14 23:31. Заголовок: Змей пишет: ПыСы ес..

Змей пишет:

цитата:

ПыСы если правильно понимаю, ksologub интересует дореволюционный аналог Руководства по классификации кораблей и судов Военно-Морского Флота.

Именно так, уважаемый Змей!

 Отправлено: 08.12.14 23:31. Заголовок: ksologub пишет: Нап..

ksologub пишет:

цитата:

Например, "Рiонъ" ("Смоленскъ") был зачислен в РИФ в качестве крейсера 2-го ранга....т.е. по привязке классов 1892 г. к рангам 1878 г. в издании 1898 г. это II ранг...

А вот пароход Доброфлота "Орёл" с началом ПМВ стал ВСК II ранга, после перевели в состав учебных кораблей с повышением ранга - ВСК I ранга.

 Отправлено: 08.12.14 23:32. Заголовок: Змей пишет: ну так ..

Змей пишет:

цитата:

ну так и цитата не моя ))

Слова не так сложил.

 Отправлено: 08.12.14 23:33. Заголовок: Lot пишет: стал ВСК..

Lot пишет:

цитата:

стал ВСК II ранга

Lot пишет:

цитата:

с повышением ранга - ВСК I ранга.

Кстати, а что было критерием деления на ранги ВсКР?

 Отправлено: 08.12.14 23:34. Заголовок: ksologub пишет: Т.е..

ksologub пишет:

цитата:

Т.е. ранг определялся боеготовностью судна?

Ценностью как боевой единицы. ИМХО.

 Отправлено: 08.12.14 23:40. Заголовок: Змей пишет: если та..

Змей пишет:

цитата:

если так - то как её калькулировали ? в баллах каких-нибудь, как практиковалось в командно-штабных играх РИФ ? По сроку службы ? Ну так я уже привел пример обратного - бывший мм повысили в ранге

ИМХО. По предназначению корабля для выполнения боевых, или иных задач.

 Отправлено: 08.12.14 23:40. Заголовок: Lot пишет: Ценность..

Lot пишет:

цитата:

Ценностью как боевой единицы. ИМХО.

Понятие "ценности как боевой единицы" достаточно расплывчатое, согласитесь. Например, когда ее пытались хоть как-то конкретизировать в «Положение о составе и подразделении флота» 1907 года, то для отдельных классов кораблей (линкоры и броненосные крейсера) брался срок (10 лет) "от времени полной готовности". С крейсерами и минными судами поступили еще проще, определив их пребывание в действующем флоте "пока их элементы соответствуют условиям современности"....

 Отправлено: 08.12.14 23:42. Заголовок: Lot пишет: А вот па..

Lot пишет:

цитата:

А вот пароход Доброфлота "Орёл" с началом ПМВ стал ВСК II ранга, после перевели в состав учебных кораблей с повышением ранга - ВСК I ранга.

минуточку.

По классификации 1907г. он в 1914 кем стал ? Крейсером ? А судном какого ранга ?

А по классификации 1915 ? УС ? А ранг ?

 Отправлено: 09.12.14 00:02. Заголовок: Змей пишет: По клас..

Змей пишет:

цитата:

По классификации 1907г. он в 1914 кем стал ? Крейсером ? А судном какого ранга ? А по классификации 1915 ? УС ? А ранг ?

1914г.
" 20 августа вспомогательный крейсер «Орел» был зачислен в состав Сибирской флотилии как судно 2 ранга."

1915г.
"На время предстоявшего плавания с гардемаринами ОГК ВКР «Орел» был
переведен из 2-го в 1-й ранг, объявлено назначение соответствующего числа
офицеров. Командиром «Орла» вместо капитана 2 ранга П.П. Винокурова был
назначен капитан 1 ранга А.Н. Пелль."

ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР СИБИРСКОЙ ФЛОТИЛИИ «ОРЕЛ»
Николай Николаевич КРИЦКИЙ,
кандидат исторических наук