Отправлено: 20.02.10 09:14. Заголовок: Речные и озерные флотилии Великой войны

Может кому пригодится

 Отправлено: 20.02.10 18:23. Заголовок: http://s002.radikal...

 Отправлено: 20.02.10 18:37. Заголовок: http://s54.radikal.r..

 Отправлено: 20.02.10 18:59. Заголовок: Аден - спасибо. Очен..

Аден - спасибо. Очень интересный материал (а там еще чего - нибудь подобного нигде не завалялось ?). Наглею конечно ну а вдруг ?

 Отправлено: 20.02.10 19:10. Заголовок: Рамзес Увы, практич..

Рамзес
Увы, практически все. В Ленинке приказы Верховного очень активно в свое время кто-то "подергал", много пропусков. Второй половины 1916 года и первой половины 1917 нет вообще. Много приказов типа "добавить в табель комплектации посыльного судна "Принчипесса Мария" 1 писаря". Если что еще найду - выложу.

 Отправлено: 15.03.10 22:48. Заголовок: Не совсем по этой те..

Не совсем по этой теме хотя персонажы упомянутые в тексте возможно и имеют к ней отношение.
Думаю уважаемому Тритону может в чем - то и пригодится.
Все тот же Херсон - лето 1919.
21 июля деникинские войска с помощью английских военных кораблей заняли Голую Пристань. В конце июля белогвардейцы заняли Алешки, установили 2 шестидюймовых орудия и открыли огонь по Херсону. Полк П. И. Тарана со спартаковцами организовал десант на Левобережье.. Десант 28 июля высадился у с. Кардашинка, захватил батарею английских орудий. Кавалерийский эскадрон полка ворвался в Алешки и разгромил гарнизон, освободил арестованных контрразведкой. Деникинские части выбили из Каховки, Хорлов и других населенных пунктов вблизи Херсона. На помощь казачьим частям генерала Я.А.Слащова подошли два английских миноносца и много БРОНЕКАТЕРОВ. Миноносцы блокировали Херсон со стороны Голой Пристани и Потемкинского острова. 9 августа началась эвакуация города. 13 августа начальник обороны Херсона П.В.Поляков получил приказ начдива И. Ф. Федько оставить город и отступать к Николаеву. С наступлением темноты, под прикрытием огня, красногвардейцы начали отступление. Деникинские войска под командованием генерала Шиллинга с помощью английских (????? - от меня) БРОНЕКАТЕРОВ форсировали Днепр. Сильный бой развернулся в районе железнодорожного вокзала. К концу дня белогвардейцы полностью овладели городом. На рейде встали английские миноносцы и катера.

БКАшки в то время не в Отечественную - зверь довольной редкий и тем не менее в тексте 2 раза пишут именно о них причем не в единственном числе. Маловероятно что в реале англицкие ибо в те времена у "просвещенных мореплавателей" подобных катеров не было.
Тогда кто и почему английские ?
Вероятней всего катера завода Ревенского но основная их часть еще стояла на верфи в Одессе которую красные оставят чуть позже - неужели столь любимые нами муллинсы вынырнули ? (которых примерно за год до этого потеряли и казалось безнадежно но в принципе в этих краях).
Описание событий у Одессы с поименкой есть - отряд Остелецкого + англы и никаких бронекатеров (хотя есть некий непонятный БК 405 но вероятно это переданный от англичан будущий именик - ранее "мотор лонч").
Такой поименки по Херсону у меня пока йок и описания конкретного участия в боях флотских сил как со стороны красных которые тут вооружали несколько пароходов и 2 БКА (похоже не успели) так и со стороны белых в действующих лицах отсутствует.
Но тогда кто эти катера - сколько их было и почему пишут о броне - ?

 Отправлено: 20.05.10 16:13. Заголовок: Хотя любовь к малым ..

Хотя любовь к малым формам в виде речников (в том числе военных) уже давно что - то типа мозгового извращения но тем не менее по прежнему хоцца разобраться а что все - таки было и чего не было ?
Вопрос к уважаемому Тритону.
Стас - Вы Ковенской крепостью и ее флотилией занимались серьезно. Там было 2 пароходика Заря и Князь Гедимин.
До недавнего времени для себя им отрисовал такую судьбу.
1) колесный железный грузо -буксирно- пассажирский пароход САРГА 1886 г.з -д.F.Schichau. Шихау Эльбинг (герм) стр № 304 для И.Найденов Новогеоргиевск (р .Днепр),к 1892 г. у С Комаров и А Щекотиккин, Новогеоргиевск № реч. регистра 24. 1897 г. у С. Комаров, А. Щекотиккин и И.Найденов.1900 г. хозяин И.Koрнилович Киев. Рейсы Киев – Никольская слобода,к 1905 г.прошел кап.ремонт и как ЗАРЯ на той же линии.1910 г.купил M.Фридлянд Вильна и после удлинения корпуса в том году перевел на Неман, рейсы Вильна - Верки, к 1914 г. линия Ковно - Юрбург. После начала 1 МВ взят в распоряжение рус. Воен. Веда (Ковенского КИУ) по мобилизации. К 16.09.1914 г. у 2 отдельного батальона Гвардейского экипажа. К 03.08.1915 г. погиб в Ковно (вероятно затоплен экипажем после повреждений от огня герм. артиллерии). К лету 1920 г.поднят литовцами. После ремонта с 1921 г. как КАRYS (воин) возврат М.Фридлянд Вилькия. Сразу подчинен Kauno vandena keliu rajonas (Каунасский район водных сообщений) рег.№ 2.Рейсы Каунас – Юрбаркас. К 1934 г. у С. Фридланд .Каунас. 14.09.1936 г.должен прибыть из Серяджюс в Каунас (вниз 45 км.) в 19.20 .Прибыл в 20.52. опоздав на 1.32 час. В Серяджюс военное руководство задержало погрузив взрывчатые вещества,потому вместо 15 час. ушел из Серяджюс в 16 час.1937 г. линия Kаунас – Смалининкай. 1940 г. хозяин тот же. В нач.10.1940 г. национализирован вскоре после вхождения Литвы в СССР, с 12.12.1940 г. у Неманское гос.реч. пароходство. Вероятно сдан на слом до начала ВОВ или 23.06.1941 г. взят немцами на Немане и сдан на слом ими – данных о судьбе позднее нет.
верфь 31.42 - 3.86 - 0.8 м. 1 ПМ 110 м.
1900 г. 26.48 (? – ошибка) - 3.92 / 6.65- 2.04 - 0.91 м (87.1 (? – ошибка) - 12.9 / 21.9- 6.7- 3 фут) 1 ПМ 25 нлс /100 лс 7 чел
1905 г. 31.34 - 3.9 / 6.64 - 0.91 м. (103.1 - 12.8 / 22.6 - 3 фут).1 ПМ 25 нлс / 100 лс 8 чел
1911 г. 40.5 грт. 34.3 - 3.9 / 6.93 - 5.96 - 0.58 / 1.13 м. (112.8 - 12.8 / 22.8 - 19.6 - 1.9 / 3.4 фут) 1 ПМ 25 нлс / 100 лс. 17 км / ч.
1924 г. 32 грт. 33.5 / 34.36 - 3.8 / 7.08 - 2.03 / 5.64 - 0.55 / 0.8 м.1 ПМ 100 лс. 8 узл. 6 чел. 58 пассажиров 1 класса 45 2 класса 171 палубный – всех 274.
2) колесный железный буксирно- грузо - пассажирский пароход - имя,дата,место постройки и хозяин ? Куплен около 1912 г. как КНЯЗЬ ГЕДИМИН для О.и А.Петронич Ковно. Вскоре после нач.1 МВ в нач. 08.1914 г.с этим именем сдан в распоряжение Воен.Веда (Ковенского КИУ).К 16.09.1914 г. у 2 отдельного батальона Гвардейского экипажа. По приказу Начальника Инженеров Ковенской крепости № 17491 от 08.10.1914 г. подчинен Военному Инженеру полк. Бобровскому. 29.05.1915 г. передан как ВСУ 6 роте отдельного батальона Гвардейского экипажа для постановки мин и затем ставил их. 02.08.1915 г.уходил из Ковно при подходе немцев, но у Пажайслиса (монастырь в черте города) затонул от обстрела герм. артиллерии – корпус возвышался над водой.05.08.1915 г.взят немцами. После подъема к 15.10.1915 г. уведен в Мемель на ремонт. Затем как LITZMANN на линии Шмалленингкен - Ковно. К 1917 г. у FECH. 04.1919 г. возврат литовцам как КUNIGAIKSIS GEDEMINAS в плохом тех.состоянии и став в реморт сдан Kauno vandena keli rajonas (Каунасский район водных сообщений). Лишь в 1927 г. вошел в строй для А.Рискус Каунас как AKSENA. К 1933 г.у Ю.Ясинскас Велюона.1934 г.у Я.Рискус и С.Оримшанас Алексотас.1936 г. по их решению распоряжался С.Фридман. Каунас.К 1937 г.хозяин Я. Рискус . Алексотас.Рейсы Kaунас - Смалининкай. К 1940 г. то же. В нач.10.1940 г.национализирован вскоре после вхождения Литвы в СССР, с 12.12.1940 г.у Неманское гос.реч.пароходство.23.06.1941 г. взят немцами на Немане и сдан с этим именем Reichkommissars Ostland, Treuhandvorwaltung des Generalkommissars Kauen. С 13.05. 1942 г.у Memel-Binnenschiffahrts- Gesellschaft m.b.H. Kauen. 01.01.1943 г. начат ремонт машины.31.03.ввод в строй. 08.- 23.07. ремонт дымовой трубы,23.08 - 31.08.1943 г.ремонт трубок котла. 06 - 07.1944 г. перевод в Вост. Пруссию и подчинен Reedereiführung Treuhandgesellschaft Westen (Danzig).В нач.1945 г. у комиссара по эвакуации в Kенигсберге. В ходе боев остался тут и к 10.04.1945 г. взят частями РККА в порту поврежденным.1946 г. стоял тут и вскоре вероятно сдан на слом.
1929 г. 200 т. / 50 грт. 39.2 - 4.15 / 8.26 - 5.36 - 0.85 м, 1 ПМ 81 лс. 242 пассажира.
По всем прикидкам получаются разные суда (как по дальнейшему так и по размерам) - одно НО.
Если Заря в дореволюционных регистрах есть то Князь Гедимин до 1910 г. с этим именем отсутствует - разумеется могли купить или переименовать. В общем все - что угодно.

Известный немецкий спец по региону Берндт Шустер на основе своих данных считает что Заря и Гедимин одно судно - он ошибается или прав ? Что по нашим бумагам на период нахождения в крепости - это разные суда или возможен вариант с переименованием Зари в Князь Гедимин перед самым началом или в ходе 1 МВ ?
Если все же один - значит придется менять позднюю судьбу и искать других кандидатов на продолжение жизни в литовском периоде.

 Отправлено: 20.05.10 19:40. Заголовок: Рамзес пишет: Заря ..

Рамзес пишет:

цитата:

Заря и Гедимин одно судно - он ошибается

ошибается. Заря и Гудемин по документам (рапорт №5 от 14 марта инженера Отдела водных путей басейна р.Неман Кургавича) -разные суда. "Заря" не когда не :

цитата:

взят в распоряжение рус. Воен. Веда (Ковенского КИУ) по мобилизации. К 16.09.1914 г. у 2 отдельного батальона Гвардейского экипажа.

А оставалася "освобожденным" в числе 5 других судов и самое что прискорбное -не гибла а была захвачена и уведена в Мемель. Я предлагал документы но.

Впрочем вопрос адресован :

цитата:

уважаемому Тритону

.

 Отправлено: 20.05.10 22:29. Заголовок: Зачем уважаемый Алек..

Зачем уважаемый Алексей предлагать настоящие кладези знаний тем о ком даже "понятия не имеете" ? Можно ж потом кучу головной боли нажить если однажды где всплывет в публикациях ?
Ладно - тут не Цусима и "байду" разводить не буду. Спасибо - при встрече Жильцову привет. Его посылка добралась - впрочем и сам отпишу.
А по "Заре" (если конечно мне склероз память не отшиб) уважаемый Тритон инфу давал в той ветке что давненько потерли хотя как на меня и зря - вот и спросил чтобы уточнить. Насколько понимаю по происхождению "Гедемина" данных нет даже в новых документах от литовских щедрот ?

 Отправлено: 21.05.10 07:18. Заголовок: Рамзес пишет: при в..

называющий себя Рамзес пишет:

цитата:

при встрече Жильцову привет. Его посылка добралась - впрочем и сам отпишу.

Я в проведенной вами акции откровенного шантажа участвовать не собираюсь.
Называющий себя Рамзес пишет:

цитата:

Насколько понимаю по происхождению Гедемина данных нет даже в новых документах от литовских щедрот

Догадываетесь правильно. В русскоязычных только верфь и мощность машины за литовские 1919 года пока не брался.(См "Цусиму") Называющий себя Рамзес пишет:

цитата:

Можно ж потом кучу головной боли нажить если однажды где всплывет в публикациях ?

А так и будет ибо имел глупость передавать часть документов .

 Отправлено: 21.05.10 07:31. Заголовок: тааак. Задира и Заби..

тааак. Задира и Забияка. прекращаем

 Отправлено: 21.05.10 09:32. Заголовок: Все тот Гайдукъ пише..

Все тот же Уважаемый и вельмишановный последователь учения мудрейшего Абу-ль-Фараджа Гайдукъ пишет:

цитата:

инженера Отдела водных путей басейна р.Неман Кургавича

(наверное интересная личность ибо довольно часто мелькает его ФИО) умудрялся даже в 1918 году писать отчеты на русском языке озаглавливая их Г-ну министру путей сообщения. Видно немци немцами а ведомство работало как часы ибо даже в годы окупации исправно заготавливало лодки для "судоходной и обстановочной службы" . Так вот составлялись отчеты где какое судно находится кто новый владелец (герм) исправно велась переписка с их прежними владельцами и т.д.

И уберите бред про возврат судов Литве. НЕ ОДНО судно не было возвращено просто так. Частновладельцам чьи пароходы были "реквизированны Военным ведомством" (так в документе) они были ПРОДАНЫ так как по результатам переговоров (с выездом в Берлин) прежним владельцам было предоставленно право первоочередного выкупа по довольно сходной цене. Казенные же пароходы и вовсе немцы считали военным трофеем и продавали по цене установленной обследовавшей их комисией. Все это происходило после того как литовская делигация выехав в Берлин убедила немцев в необходимости появления у Литвы речного флота что положительно бы сказалось на поставках продовольствия в .......


Блин расписался. Пойду лучше поработаю.

 Отправлено: 21.05.10 10:56. Заголовок: Не мне рассказывать ..

Не мне рассказывать мудрому поклоннику арабского философа что название верфи и знания про машину уже дает маленький но шанс выяснить - кем данный "посуд" был в предидущей жизни ? Хотя для этого иногда нужно проводить неслабые дополнительные розыски да еще и не на один день - работа подобным вещам сильно не способствует это согласен.
Насчет возврата тут конечно правда ибо до войны кораблики Литве не принадлежали за отсутствием самой Литвы.
Что касается Жильцова - всего лишь справедливая компенсация затраченного на работу времени. Кто - то получил гонорар кто - то пару Гангутов да пару Миделей - как на меня абсолютно справедливо. Или было желание вернуть гонорар в кассу с предложением перечислить в Фонд мира ?
Впрочем дальше ту тему развивать не буду - я точку поставил. Остальное в ней мне мало интересно.
Насчет Цусимы и Кортика - а мне как - то уютнее ковыряться в вопросах что имеют интерес для очень узкого круга людей тут а не "у соседей". Хотя вероятней всего шо тут шо там всех ответов на вопросы не будет.
Если желание поковыряться в регионе Неман - Нерис - Вилия есть - можно начать сначала да пройтись еще раз по всему что было с учетом новых данных как из солнечного Питера так и с холодного юга. Хотя далеко не все там имеет отношение к флотилиям Великой войны но так или иначе даже не мобилизованное жертвами той войны оказалось.
Будет интерес - можем сделать тут. Нет - значит нет.
Что касается публикаций по войне на Немане - а оно кому - то нужно ? Рижане скоро год как лежат - там хоть надежда малая остается. Ковенцам и прочим надежды нет - есть желание у Амирханова и это выпустить в чем проблема ? Вперед и вверх - у меня прибалты лишь один из многочисленных боковых моментов поиска периода гражданской войны + 1 МВ (остальное особо не греет). Меня справки не совсем устраивают на сегодняшний день но абсолютной истины в природе нет. Удастся усовершенствовать - хорошо (в таблицы перегонять не буду - ну не лезут они как - то в таблицы).
Это для начала - будет ли продолжение ?
Пароходы района Вильно (р.Нерис и Вилия).
колесный железный пароход ВИЛЬНО 1855 г г. Кобленц (герм) – своим ходом прибыл с Рейна.Зимовал в Кенигсберге. 13.05.1856 г. пришел в Вильно из Ковна, переночевал на Лукишках, и утром 14.05. ушел в первый рейс в Верки. Из -за мелководья Вилии, вскоре ушел вверх по Неману и в навигацию возил людей от Гродно в Друскининкай .После нее продан и ушел с реки, дальше ?
осадка 0.35 м.1 ПМ 10 л.с.
колесный железный буксирно-пассажирский пароход НЕРИС 1855 г.з- д.Union,Кенигсберг (герм) для граф Р.Tизенгаузен и купец Гейман. В том же году дошел до Сосенки – рейс не окупился и с 1856 г.стал возить пассажиров из Вильно в Ковно, весной 1856 г.наткнулся на камень у Вилейки и утонул. Вскоре поднят и после ремонта возил пассажиров для отдыха из Вильно в Верки.С 1861 г. линия Ковно - Тильзит. К 1881 г. у А.фон Гейман и в том году сменил котел.К 1884 г. купил Г. Семашко.1890 г.сменил машину и котел и продан на р. Днепр как ГРАЖДАНИН.К 1894 г. как КНЯЗЬ ПАСКЕВИЧ купил С.Ф. Заворотнов и с удлинением корпуса перестроен в м. Ветка в грузо-пассажирский, был на линии Гомель – Киев № реч.регистра 50,1901 г. новый ремонт,к началу 1 МВ имя и хозяин те же. Вероятно сдан на слом в годы 1 МВ, к 1922 г. в списках нет.
верфь 70 т. / 24 грт. (1500 пуд). 30 - 3.9 - 5.39 - 0.9 м. 1 ПМ 30 нлс / 95 лс.
1896 г. 43.68 - 5 / 10.03 - 0.91 м (143,7 - 16,6 / 33 - 3 фут) 1 ПМ 30 нлс / 120 лс. 7 чел. 20 пассажиров 1 класса 50 2 класса 300 3 класса. К 1900 г. 30 пассажиров 1 класса 50 2 класса 420 3 класса. К 1912 г. 48 грт. 25 1 класса 42 2 класса 194 3 класса
одновинтовой железный пассажирский пароход ИСКРА 1894 г. корпус з- д. графа Милевского Вильна, ПМ з- д. Jarrow Лондон (англ), котел Луар (франц) для О.Брайенн д. Ласси Пинск, ходил у Вильно на Нерисе № реч.регистра 2473, 1898 г.удлинен корпус, и после смены машины на з- де. O’Брайен де Ласси Пинск продан МПС как служебный п / х (без №) ВИТЕБСК.Ходил на Зап.Двине от Витебска к Березинской системе,к 1906 г.имя ДВИНСК, хозяин тот же,рейсы Якобштадт - Дисна.В нач.1910-х гг.перестроен в буксирный теплоход ДОБРЫЙ и работал у МПС.08.02.1918 г. национализирован и сдан Главоду. С 11.06.1918 г. у Витебского РупВода. 23.08.1919 г.призван в 2 отряд Флотилии Советской Латвии как буксир. 30.11.1919 г.сдан Витебскому РупВоду.25.02.1920 г.призван как буксир в Западно Двинскую ВФ.13.04.- 01.05.1920 г.был у Главода.08.06.1920 г. возврат Витебскому РупВоду. С нач.20 - х гг. у ЗападноДвинского линейного управления. С 30.01.1931 г.у Наркомвода.С 1933 г.как СТЕПАН РАЗИН у Днепровско- Двинского пароходства.С 09.04. 1939 г.у НКРФ.В нач.07.1941 г.потерян в районе Витебска при отходе частей РККА. Весной 1945 г.поднят сов. водолазами и после ремонта ввод в строй. Сдан на слом в конце 50 - х гг.
1900 г. 20.67 - 2.88 - 0.61 м. (68 - 9.6 - 2 фут),1 ПМ 15 нлс / 60 лс. 4 чел 40 пассажиров 1 класса 60 3 класса
1906 г. 22.8 - 3.04 - 0.61 м. (75 - 10 - 2 фут),1 ПМ 8 нлс / 32 лс.7 чел
1920 г. 45 т. 23.8 - 3.9 - 0.3 м. 1 ДВС 30 лс. 6 узл. 13 чел
1933 г. 24.28 - 3.73 - 1.96 - 0.7 м 1 ДВС 30 лс.
колесный железный пассажирский пароход КРОНПРИНЦЕССА 1911 г. где ? для К. Янович рейсы Вильна - Немечин, тоже к началу 1 МВ. В нач.08.1915 г.взят немцами, после ухода русских, и после ремонта был у них на реке. С 06.01.1919 г. контроль сов - литовских войск.21.04.1919 г.отбит поляками вместе с городом.14.07.1920 г.тут же взят частями РККА. 26.08.1920 г.сдан с городом литовцам. 09.10.1920 г. взят поляками – у них возможно как SМIALY хозяин Х.Янович Вильно. С нач. 20- х гг. ходил по р. Нерис вверх, в Верки и Неменчин. 1922 г. как SМIGLY у него же. К 1935 г. у Я.Янович рег. № 1001 в том году ремонт с удлинением корпуса.1936 г .снова SМIАLY у А.Янович рег. № 3105. К началу 2 МВ был в Вильно,где к 20.09.1939 г.взят войсками РККА. 28.10.1939 г. передан литовцам с регионом. В нач.10.1940 г. вскоре после вхождения Литвы в СССР национализирован,с 12.12.1940 г. как СМЕЛЫЙ у Неманское гос.реч. пароходство. 24.06.1941 г. взят немцами у Вильнюса. Дальше ?
1923 г. 23,98 - 2.9 / 5.5 - 0.4 / 0.55 м. 1 ПМ 20 лс. 135 пассажиров
1936 г. 26.35 / 27.5 - 2.9 / 5.5 - 0.3 / 0.6 м. 1 ПМ 20 лс. 154 пассажира

 Отправлено: 21.05.10 11:13. Заголовок: Это в комплект - вил..

Это в комплект - виленскую историю пока закончили. Продолжим началом ковенской.
колесный железный буксирно – пассажирский пароход КНЯЗЬ ВАРШАВСКИЙ (строился как PRINCE DE VARSOVIE) заложен 1846 г. з-д. Gache Нант (франц) для Э. Гуиберт.Варшава.1848 г. пришел на реку смешанным морским и речным путем и в том же году продан Spоłка Żegluga Parowa (граф А.Замойский и сыновья).Варшава.1854 г. ходил на Зап.Буге у Брест - Литовска.1855- 1856 гг. рейсы на Немане близ Ковно и затем перевод на Вислу – к 1862 г в списках нет (возможно сдан на слом).
29,6 - 3 / 5,7 - 0,55 м. 1 ПМ 30 нлс / 60 лс.6 чел.
колесный железный буксир КОВНО (КОWNO) 1855 г. з- д. Mitzlaff Эльбинг (герм) для купец Адельсон и прусский подданный Кнопп.Ходил на линии Тильзит - Ковно 1855- 56 гг. Дальше ?
20 ласт. 1 ПМ 25 лс
колесный железный грузо- буксирно -пассажирский пароход – имя ? 1868 г. (регистр 1881 г.- 1858 г. / п. Регистр 1885 г. - корпус и машина 1845 г. Париж) г. Париж (фран). Вероятно построен для герм. хозяина.1880 г. как НЕЙВАРТ купил В.Фрумкин. Вильно и при ремонте сменил котел. Рейсы у Ковно на р. Неман. После его смерти ок.1883 г. продан наследниками на Днепр - хозяин Я.И.Фейгельман.Около 1890 г.как АСКОЛЬД купили братья Вадон и К. Херсон и спущен ниже порогов № реч. регистра 367. Рейсы Александровск - Вознесенск. К 1900 г. у Б.С.Лившиц как НАДЕЖДА на той же линии.К 1906 г. купила Р.Ш. Кобылянская. Николаев и снова сменил котел. Линия Николаев – Вознесенск. К 1912 г. у нее же работает выше порогов в районе Екатеринослава. В строю в годы 1 МВ. Вероятно в 03.1918 г. взят немцами и сдан хозяйке. В годы гражданской войны не работал и по ее окончании сдан на слом. В регистре 1922 г. и позднее нет.
1881 г. осадка 0.76 / 0.91 м. (2.5 / 3 фут). 1 ПМ 32 нлс
1900 г. 24 грт. (1500 пуд) 32.04 - 4.26 / 7.42 - 0.49 / 0.64 м. (105.4 - 14 / 23.4 - 1.6 / 2.1 фут) 1 ПМ 35 лс / 120 лс. 8 чел / 10 чел (1906 г.)
А дальше участники Великой (или Первой мировой войны) с которыми как выясняется еще разбираться и разбираться.
Кстати - получается берндт в чем - то был прав и Заря все - таки стала дойчевским Лицманом - уже приятней.

 Отправлено: 21.05.10 11:21. Заголовок: Рамзес пишет: Это д..

Рамзес пишет:

цитата:

Это для начала - будет ли продолжение ?

????
Рамзес пишет:

цитата:

Это в комплект

????
Если это мне то - [quote=Ромуальд]
Оригинальное сообщение #235161
Праздник мил ч...эк закончился.
` [quote=Ромуальд]
Оригинальное сообщение #235161
Все будущие справки истинные поклонники таланта будут читать в будущих книгах.
`
Ответ меня вполне устроил.

 Отправлено: 21.05.10 11:29. Заголовок: Рамзес пишет: Кстат..

Рамзес пишет:

цитата:

Кстати - получается берндт в чем - то был прав и Заря все - таки стала дойчевским Лицманом - уже приятней.

Конечно прав ибо получил под определенные обезательства документ в котором это по русски прям в колоночку написано.
Опять же отчетик обследования одним из инженеров портов германии в поисках того добра которое в теории они могли претендовать на первоочередной выкуп. Док от 9 мая 1919гг. До Дня Победы оставалось долгих 26 лет

 Отправлено: 21.05.10 11:57. Заголовок: Рамзес пишет: приба..

Рамзес пишет:

цитата:

прибалты лишь один из многочисленных боковых моментов поиска

У меня эта тема - основная.
Станислав ? Хотя обсудим на буд. неделе когда заглянешь в Питер. Кратко так.
Нашлась пара довольно интересных документов. Скажем так весной 1919 года литовские "власти" выдали некторорым владельцам пароходов предписание о передаче судов по военно-судовую повинность (так в док) и даже начали выплачивать им денежное вознаграждение о чем те отчитывались расписками. Зачем литовцам понадобилось их "мобилизовывать" я пока так и не понял но история эта закончилась довольно интересно для Отдела водных путей министерства ПС. (те же моськи только какарды на фуражке сменили ). Лично я усматриваю в этой запутанейшей истории некий еврейский след (без наездов на национальность).

 Отправлено: 21.05.10 12:45. Заголовок: Вельмишановный Алекс..

Вельмишановный Алексей - себя конечно нужно любить но не настолько же.
Конечно приятно и полезно быть крупнейшим знатоком малых форм в столь узкопрофильных вопросах как прибалты однако иногда и другие ими тоже интересуются. Не так давно всплывшие таблицы на Цусиме думаю должны были это доказать ? Кроме нас и еще люди могут ковыряться в тех же вопросах и с не меньшим успехом просто не вынося свои достижения на тырнетные страницы - или не так ?
Да - от бывшего батальона четырех сегодня ничего не осталось но и в Белоруссии и в Польше и в Литве есть люди которые также занимаются речниками - стоит фамилии назвать или не к чему ?
Думаю инфу о послевоенной судьбе Лиетувайте уже получить удалось ?
Мне то почти все равно - эти справки могут и выкладываться и не выкладываться. Задачи написать книгу по району именно Немана я не ставлю а распечатать получившийся текст и снабдить его картинками для себя особых проблем не составит. Если кто - то считает что подобная озвучка нарушает чьи - то "авторские права" - значит прекратим. Опыт того как подобная ветка исчезла пару лет назад уже имеется. Никто не выйграл и никто не проиграл - вроде бы.
Еща раз большое спасибо за конструктивный вклад в общие усилия.
Насчет Зари и Лицмана по новому документу не знаю что подтверждал именно он но в данных Берндта которые один уважаемый фон перебросил еще года полтора назад такая инфа была.Тогда я больше поверил Гренеру у которого написано иное - всем свойственно ошибаться.Их уважаемый Мэтр во многих вопросах сродни нашему покойному Сергею Сергеевичу Бережному - нужно не просто доверять а проверять.
Насчет еврейского следа конечно версия с мировым заговором и традиционным попилом бабок имеет место быть - только чем польский след не устраивает ? К тому времени "велика держава от можа до можа" на ноги стала и свой новый "дранг нах Остен" начала - он не только белорусам с окраинцами угрожал но и право на существование свободной Литвы в то время новыми соседями тоже оспаривалось.
Попытка поставить на пару пароходиков по паре пушек с пулеметами желание двигаться в сторону Каунаса могла у горячих польских парней несколько ослабить - правда району Вильно это все равно бы не помогло но продержаться литовцы до подхода братьев с Востока недельку бы смогли. Или сомнение есть на чьей стороне с начала 19 и по конце 20 года в той старой "терке" Литва выступала ?
Большевики как раз весной отбили Вильно - пусть и не надолго. Идея создать пусть не флотилию ну держать под боком пару - тройку пароходов для оперативной переброски отрядов по реке как на меня вполне здрава - тем более что поляки в районе Гродно также взяли кой - чего плавучего и могли угрожать литовцам еще и с этого направления.

 Отправлено: 21.05.10 15:10. Заголовок: Рамзес пишет: Больш..

Рамзес пишет:

цитата:

Большевики как раз весной отбили Вильно - пусть и не надолго. Идея создать пусть не флотилию ну держать под боком пару - тройку пароходов для оперативной переброски отрядов по реке как на меня вполне здрава - тем более что поляки в районе Гродно также взяли кой - чего плавучего и могли угрожать литовцам еще и с этого направления.

Я не о том следе. Владельцы парохода - евреи не желал продать суда государству так в них в тот момент нуждающемуся (по мнению гос мужей) посему некие паны В.В.Дулевич (полн представитедлль МПС и нач отдела водных путей В.Курганович науськиваемые Речным инспектором города Ковны (был и такой) решают их мобилизовать по старому доброму российскому закону о военно-судовой повинности (Вам обьяснять не нужно что Прибалты долго еще жили по российским законам). О вооружении нет не слова но. Замутили они на одном из пароходов снять кожухи так хозяин еврей так розверещался в переписке прося оценить судно комисией прежде чем начать переделки ибо он в их (кожухов) надстройку вложил свои карбованцы. Возможно что и для вооружения но в результате всего этого государство сказало -"ГЫ" и выкупило некоторые пароходы в казну. Ну там история продолжается но она за рамками этого разговора .

Я считаю что это литовский способ национализации.

 Отправлено: 21.05.10 15:13. Заголовок: Рамзес пишет: Думаю..

Рамзес пишет:

цитата:

Мне то почти все равно - эти справки могут и выкладываться и не выкладываться.

Мне (любого цвета на выбор). Я пока от темы отошел. Время свободное появится - вернусь. У меня земля не пахана

 Отправлено: 21.05.10 15:30. Заголовок: Та не вопрос - зато ..

Та не вопрос - зато в наших краях кулубника появилась и чудный продукт с имечком черешня удалось попробовать свой а не только турчанский.
Вот махонький кусочек гродненской истории после 1945 г.
Неман у Гродно в плане судоходства можно разделить на ряд участков: устье Березы – станция Неман (74 км); станция Неман – устье Щары (70 км); устье Щары – Гродно, (100 км); Меркине – Гродно (93 км).
История Гродненской пристани Неманского пароходства началась в 05.1945 г. На тот момент обслуживала 269 км. реки Неман от истока до притока Меркине, р.Щара. Путь вмещал Огинскую шлюзовую систему, Августовский канал с притоками и доходил до границы с Польшей. Пристань создана на базе распущенного военно-восстановительного отряда №3 и подчинена Неманскому речному пароходству НКРФ СССР. Одновременно созданы Гродненские судоремонтные мастерские.
Приказ к 08.06.1945 г, закончить восстановление парохода «Летувайте», а восстановление баржи №170 к 25.06.1945 г. После нужно начать достройку новой 100-тонной баржи с окончанием работ к 10.07.1945 г. Из 7 штук местного самоходного флота в 1946 г. пароходы «Пушкин» – 102 рейса, «Летувайте» – 37, «8-е Марта» – 28; теплоходы «Краснофлотец» – 8, «Техник» – 12, газоход №1538 – 17, теплоход «Боец» был на пассажирской линии.
Имечко Летувайте даже в такой транскрипции подозреваю знакомо ?
Кто именно притащил в район Гродно наши в 40 - 41 или немцы в годы оккупации ? Точной даты списания тоже пока нет но после середины 50-х гг. пропадает - вероятно году к 57 - 58 пошел на иголки.
Версий по остальным четких нет - теплоходы с газоходом может и немцы трофейные зато пароходы явно старички с польскими а вероятно еще и с русскими корнями. Пароход очинно похожий на перестроенную Летувайте образца 1948 или 1949 г. в Гродно в фоте имеется - рубку надстроили а корпус тот же и даже люмиков лишних не нарезали.
Удачи в борьбе с родными березками на "непаханной земле".
Надо наконец и самому дочитать что уважаемый Берндт в своей старой работе пишет - никак не получается дальше 3 страницы дойти хотя пора и увидеть что там в конце.

Заранее звиняюсь перед уважаемыми форумчанами что в теме упор не только на период 1 МВ - енто не просто флуд. Хоцца до упора разобраться с судьбами пароходов которые несли такое разнообразие флагов - участвовали не в одной войне + некоторым хоть и в конце жизни повезло снова поработать на Родину.

 Отправлено: 21.05.10 15:32. Заголовок: Рамзес пишет: Если ..

Рамзес пишет:

цитата:

Если кто - то считает что подобная озвучка нарушает чьи - то "авторские права" - значит прекратим.

Не в коем разе. Шо в землю впало то....

Рамзес пишет:

цитата:

в Белоруссии и в Польше и в Литве есть люди которые также занимаются речниками - стоит фамилии назвать или не к чему ?

Я очень рад что появились. очень рад. Ну значит будем ждать [quote=Ромуальд]
Оригинальное сообщение #235161
истинные поклонники таланта будут читать в будущих книгах. В том числе по Бресту - Турову - Секунде - Гродне - Муллинсам - Вотякам - и многому - многому многому другому.
`


Рамзес пишет:

цитата:

Удачи в борьбе с родными березками на "непаханной земле".

Нет уже березок. чёрная земля от краю до краю - бесетка, мангал.....дома и бани ...

 Отправлено: 21.05.10 15:43. Заголовок: Вы вот лучше именами..

Вы вот лучше именами паралели ну например от служебного парохода МПС "БРЕСТ" - проведите. Дат и прочего не нужно ("...подобная озвучка нарушает чьи - то "авторские права"...) - просто сухо: ВАНЯ-СТОРОЖ-ОХОТНИК-ОРЕЛ (прим)

 Отправлено: 21.05.10 17:10. Заголовок: Муллинсы будут в июл..

Муллинсы будут в июле - там вроде все в силе. Вотяки надеюсь до конца лета. Насчет днепровцев после Спичакова годика два обождать нужно - работа ведется но для нашей махонькой республики двух книг по одной теме больше чем раз в 4 - 5 лет это даже не перебор - удар по мозгам всей читательской публики и по карману издетелев однозначно.
А со звездолетом Пегас проблемы - скока не искал ну не в одну флотилию такой не входил - может с неманским пароходом этого имени спутать пришлось ? Нам чужих тем не надоть - свое бы родное не отдать.
Брест - пороем. Если правильно понял вся вышеперечисленная линейка имен к нему относится ? Ваня и Орел точно на Днепре попадались причем в периоде гражданской - остальное бум искать. Хотя если к именам внезапно всплывут даты поиск вести будет гораздо легче - те источники по которым он ведется по большей части есть и у достопочтенного поклонника арабского мудреца (ну может кроме пары - тройки свежих). Однако ж все понимаем - земля не пахана + мангал не закопчен + баня не топлена (ну не читаются в бане вумни книги - она для другого создана).
Насчет столь любимой Гродна - Секунда (той самой а не тезки) - вырисовывается примерно это.
колесный железный паровой пассажирский катер ГРОДНА 1893 г. з- д.О.Брайенн д. Ласси Пинск, для Э.И.Лятковская рейсы на р.Неман от ст. Неман до Друскеники № реч.регистра 2471. К 1899 г. у А.Ашкеназы .Гродно рейсы Гродна - лагеря.К 1906 г.у наследников А. Ашкенази Гродно,рейсы Вильна - Верки. С 1909 г. у К.И.Янович и И.М.Почебут № МПС 2 / 101. По некоторым данным к нач. 1 МВ снова у наследников А. Ашкенази Гродно. В конце 07.1914 г. мобилизован рус.Воен.Ведом для нужд Гродненской крепости. Взорван к 20.08.1915 г.в Гродно при сдаче крепости рус.войсками. Весной 1921 г. поднят поляками и после ремонта,к 1922 г.как SOKOL продан K.Боровски Вильно. Увезен в Вильно и ходил по р. Нерис вверх, в Верки и Неменчин. К нач. 30-х гг. удлинен и возможно сменил машину рег. №.1002.1936 г.хозяйка Я. Боровска, Вильно рег.№. 3102. 1937 г. в отстое из -за плохого тех. состояния.К 20.09.1939 г.взят войсками РККА.28.10.1939 г.сдан с регионом литовцам.В нач. 10.1940 г. вскоре после вхождения Литвы в СССР национализирован,с 12.12.1940 г.как СОКОЛ у Неманское гос.реч.пароходство. 24.06.1941 г.взят немцами у Вильнюса и у Reichkommissars Ostland,Treuhandvorwaltung des Generalkommissars Kauen вероятно с тем же именем.Данных о службе в годы ВОВ нет.07.1944 г.возможно при отходе утоплен немцами. К лету 1945 г.поднят сов.водолазами. После ремонта как SАКАLАS возил пассажиров в Вильнюсе. Списан и сдан на слом в нач. 60-х гг
15.26 - 2.13 / 4.26 - 0.3 м (50.2 - 7 / 14 - 1 фут), 1 ПМ 4 нлс / 16 лс. 3 чел. 20 пассажиров 1 класса 30 2 класса – к 1910 г. 16 пассажиров 1 класса 18 2 класса
1923 г. 15,25 - 2.6 / 4.3 - 0.2 м. 1 ПМ 12 лс.
1936 г. 16.73 / 17.25 - 2.6 / 4.48 - 0.22 / 0.35 м, 1 ПМ 12 лс. 3 чел. 56 пассажиров.
Похоже что реально подняли поляки или еще раньше немцы но в строй не ввели - в старых данных Берндта и у Гренера этот красавец в их этапе 1 МВ отсутствует.
Для общего развития конечно можно и вторую Секунду вставить шобы сумлиння щезло - тока вначале немца дочитаю а продолжение потом.

 Отправлено: 21.05.10 20:56. Заголовок: Рамзес пишет: Если ..

Рамзес пишет:

цитата:

Если правильно понял вся вышеперечисленная линейка имен к нему относится ?

Не правильно. Это был взятый с головы набор слов. не какого отношения не имеющий к кораблю. Не идите по ложному следу. И вообще я не загадки задаю а пытаюсь помочь и Вам и немного себе (в меньшей части)

 Отправлено: 21.05.10 21:09. Заголовок: Рамзес пишет: в ста..

Рамзес пишет:

цитата:

в старых данных Берндта и у Гренера этот красавец в их этапе 1 МВ отсутствует

Вынужден согласиться с уважаемыми людьми. нет его в отчете (Виленский округ ) по состоянию судоходства на реке за 1918 год хотя там перечисленны все присванные и не призванные отдельно выкупленны или нет отдельно затонул ли уведен и прочее. Но названного парохода Рамзес пишет:

цитата:

(той самой а не тезки)

- НЕТ.

 Отправлено: 21.05.10 21:13. Заголовок: Рамзес пишет: (ну м..

Рамзес пишет:

цитата:

(ну может кроме пары - тройки свежих).

Все дублируется и даже иногда то что не нужно.

 Отправлено: 21.05.10 21:37. Заголовок: По Гродна значит пок..

По Гродна значит пока так и оставим есть данные что при сдаче крепости русские все что в ней было взорвали. Правда по опыту предидущих крепостей слово взорвали вызывает определенный скепсис ибо очень часто взорванное по отчетам быстро оказывалось в строю и под другими флагами но тут похоже постарались. Хотя кораблик поляки вполне спокойно могли поднять в 21 и ввести в строй. Их водолазы по опыту Припяти очень прилично работали - к 23 году он числится в районе Вильно. Маловероятно чтобы туда успели утащить еще русские тем более как пишет мудрый отчет в 1918 на реке его нет.
У поляков в районе Гродно на 1923 точно один пароход с Вислы (биография известна) - один пока неизвестный но не самый маленький пароход (есть подозрение что поднятая Надежда хотя и не факт) + 3 мотокатера (есть ли среди них бывшие русские ?) и десятка 2 барж - судя по отчетам многие 1916 - 17 гг. То есть при дойчах там строили.
Вот вторая Секунда - чтобы сомнения по ней совсем снять.
колесный железный пассажирский пароход СЕКУНДА 1895 г заложен, 1896 г. вошел в строй, з- д. О Брайенн д Ласси Пинск, на 1900 г. она и хозяйка № реч.регистра 2870. Рейсы Гродна - Ковна на Немане, к 1906 г.продан МПС и ходил как служебный ГРОДНА от устья р.Щара и Столбцы до прусской границы.К 08.1915 г. по р.Щара и Ясельда уведен на Припять. С нач.03.1918 г. под контролем немцев снова как СЕКУНДА, нач.02.1919 г. взят красными и сдан после национализации Главоду.05.03.1920 г. взят поляками на зимовке в Барбарове.C 01.05.1920 г.как транспорт Т 6 (SEKUNDA) в их Пинской флотилии.25.07.1920 г.взорван и затоплен у Пинска при уходе поляков. Поднят ими весной 1921 г. и продан Л. Зильберман, Пинск как SEKUNDA, капитально перестроен со сменой корпуса (фактически новый). В сер.20- х гг. служил у Пинска как частный санитарный пароход.1927 г. ходил на канале Огинского.В нач.30- х гг.сменил машину,хозяин тот же,с нач.1939 г.стал LECH рег. № 1810. 31.08.1939 г. мобилизован как транспорт в пол.Речную флотилию,18 - 19.09.1939 г затоплен поляками у Нырчи близ Пинска при отходе.Возможно поднят весной 1940 г. сов. водолазами и был на ремонте в Пинске к началу ВОВ. 04.07.1941 г. взят тут немцами и по окончании с осени 1941 г. ходил в регионе как SEKUNDA. Весной 1944 г. по Днепровско - Бугскому каналу увод на Вислу и вероятно затоплен немцами весной 1945 г. в ходе боев в Бреслау. К середине лета 1945 г. поднят тут поляками и с тем же именем к 1948 г. у Pоlskа Żegluga Рaństwowa. Вроцлав. 1949 г. у Państwowa Żegluga Śródlądowa, Ekspozytura во Вроцлаве.1951 г.у Przedsiębiorstwo Państwowe Żegluga na Wiśle. Ekspozytura Rejonowa во Вроцлаве.1956 г.у Przedsiębiorstwo Państwowe Warszawska Żegluga na Wiśle,Вроцлав.1964 г. хозяин Przedsiębiorstwo Państwowe Żegluga, Вроцлав. В сер. 60 - х гг. списан и сдан на слом.
17 / 25 т. 27.36 - 3.35 / 6.26 - 0.49 / 0.61 м, (90- 11 / 20.6 - 1.6 / 2 фут) 1 ПМ 15 нлс / 60 лс. 4 (7 МПС) чел. 30 пассажиров 1 класса 100 2 класса
1923 г. 20 / 23 т. / 8.7 грт. 24.45 / 25.9 – 2.77 / 4.95 – 0.35 / 0.58 м. 4 чел. 30 пассажиров.
По всем прикидкам к началу активных боев ее уже в регионе Немана не было.
Ну а это старый поиск хоть и не совсем по теме однако когда - то сильно голову поломали над крупнейшим литовским послевоенным пароходом - еще один красавец родом с Одера.
колесный железный пассажирский пароход КОNIGSТЕIN 1889 г. з - д. Blasewitz, Дрезден стр № ? для Sachsisch Bohmische Dampschifffafrts Gesellschaft, Dresden (№ 42) и ходил на Одере. 05.1919 г. продан O. Krietsch,Magdeburg. 05.1920 г. продан для Schiffswerft und Reederei A. & w.Wojan .Эльбинг. 04.1921 г. куплен в Литву как КАUNАS для Kauno vandena keliu rajonas. Придя на место сменил имя на РRЕSIDENТАS, рейсы Юрбаркас - Каунас , 1934 г. у P. Opasnow, N. v. Chrustschoff и наследники. К 1937 г. у P.Opasnovas, Smalininkai, рейсы Kaunas - Smalininkai - в строю к 1940 г, национализирован 08.1940 г. при вхождении Литвы в СССР. Возможно сдан на слом к началу Великой Отечественной или погиб в ее первые дни – позднее данных нет.
80 грт. 52.58 / 55.23 - 4.92 / 9.8 - 5.65 - 0.95 м., 1 ПМ 156 лс. 400 пассажиров

 Отправлено: 21.05.10 21:53. Заголовок: Рамзес пишет: На Нем..

Рамзес пишет: На Немане погибло всего 9 пароходов (всего а не только в Ковно, Гродно и т.д.- так на всякий случай) .

 Отправлено: 21.05.10 21:58. Заголовок: Рамзес пишет: парох..

Рамзес пишет:

цитата:

пароход СЕКУНДА 1895 г заложен, 1896 г. вошел в строй, з- д. О Брайенн д Ласси Пинск, на 1900 г. она и хозяйка № реч.регистра 2870. Рейсы Гродна - Ковна на Немане, к 1906 г.продан МПС и ходил как служебный ГРОДНА от устья р.Щара и Столбцы до прусской границы.К 08.1915 г. по р.Щара и Ясельда уведен на Припять. С нач.03.1918 г. под контролем немцев снова как СЕКУНДА, нач.02.1919 г. взят красными и сдан после национализации Главоду.

20 марта ГРОДНА - GRODNA место нахождение - Мемель. Флаг немецкий. сумма согласованна.

 Отправлено: 21.05.10 22:23. Заголовок: Итак пробуем разобра..

Итак пробуем разобраться. Днепровский (сиречь припятский) Гродна (к тому времени снова Секунда) 20 марта (так понимаю 1919 г. - ?) в Мемеле быть не мог - его дальнейший этап светится в регионе Мозырь - Пинск четко.
По гродненскому было описано чуть выше - вельмишановный ГайдукЪ пишет что такого в описях Виленского округа на 1918 год нет конечно верим и че дальше ? Если сумма согласована значит подразумевалась продажа литовцам ?
А вот похоже всплывает и третий с этим именем (немецкая ветвь) - колесный железный грузо -пассажирский пароход РУСАЛКА 1895 г. з- д. О.Брайенн д Ласси Пинск, для нее же № реч.регистра 2472. 1900 г. Трижды в неделю рейсы Гродна –Мосты на р.Неман,к 1906 г.у наследники А.Ашкенази Гродно, рейсы Друскеники - Гродно. К 1914 г. у Г.А. Е.А. и О.О.Ашкенази и Ш.Н.Чернявский. В конце 07.1914 г. мобилизован рус. Воен.Ведом для нужд Гродненской крепости. Взорван к 20.08.1915 г.в Гродно при ее сдаче рус.войсками. Вероятно вскоре поднят немцами и уведен для ремонта в Ковно (возможно сменил машину).1916 г. как GRODNО тут в FECH, Stromaufsitchabt. К концу 1 МВ был в Тильзите. 22.11.1923 г. продан Литве и работал в Клайпеде как GАRDINАS . 15.02.1927 г. комиссия Клайпедского порта по указанию Управления шоссейных и водных путей для его доставки в Каунас осмотрела и нашла, что проверив корпус и поставив заплаты, может быть спущен на воду и весной отбуксирован в Каунас.31.05.1927 г.спущен. Котел и машины сложены на параходе, и на следующей неделе будет отбуксирован в Русне. Нужно договорится с Каунасским водным районом, когда будет доставлен в Смалининкай. К 13.06.1928 г. перевод в Каунас – дальше ?
27.36 - 3.5 / 6.38 - 0.34 / 0.45 м (90 - 11.6 / 21 - 1.1 / 1.5 фут), 1 ПМ 18 нлс / 72 лс. 6 чел 40 пассажиров 1 класса 100 2 класса.
1906 г. 18 пассажиров 1 класса 26 2 класса 87 3 класса.
1927 г. 27 - ? / 6.35 - 0.68 м. 1 ПМ 40 лс.
Ежли енто он - вери велл + вери бьютифелл. Слова насчет взорван снова оставляем на совести писавших отчеты.
А вот если возможны варианты - брать да доказывать полякам что их широко известная в узких кругах Секунда на самом деле не экс- Гродна а непонятно чего в прошлой жизни я просто не возьмусь.