Отправлено: 09.03.16 23:31. Заголовок: Судовая команда - когда набиралась?

Коллеги, при атрибуции лент к фуражкам без козырька нижних чинов РИФ столкнулся с таким вопросом, в решении которого надеюсь на помощь уважаемого сообщества

Вопрос следующий: на каком этапе ввода корабля (судна) РИФ набиралась судовая команда и, следовательно, изготавливались ленточки к бескозыркам с названием данного судна?

Например, крейсер "Жемчуг" был спущен на воду 14.08.1903 г., введен в эксплуатацию в сентябре 1904 г. Какую из дат можно и нужно указывать в подписи к ленте данного корабля в качестве нижней временной границы?

 Отправлено: 10.03.16 00:06. Заголовок: Если конкретно про &..

Если конкретно про "Жемчуг". В августе, при спуске, у корабля был только командир. Старшего офицера, С.С. Вяземского, назначили только 1 сентября 1903 г. Команду подбирали уже в 1904 г., а кампанию начали (и на корабль заселились) 15 июля 1904 г. Какую-то конкретную дату назвать сложно, но ленточки явно изготавливали заранее.

 Отправлено: 10.03.16 00:10. Заголовок: Dirk пишет: В авгус..

Dirk пишет:

цитата:

В августе, при спуске, у корабля был только командир.

Насколько это была типичная ситуация? Или команда всегда формировалась позже? Плюс, насколько ранее заготавливались ленточки? Вряд ли с момента закладки...

 Отправлено: 10.03.16 01:42. Заголовок: ksologub пишет: Кол..

ksologub пишет:

цитата:

Коллеги, при атрибуции лент к фуражкам без козырька нижних чинов РИФ столкнулся с таким вопросом, в решении которого надеюсь на помощь уважаемого сообщества

А причем тут ЖЕЛЕЗНЫЙ РАЗДЕЛ ??????

http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000077-000-0-1-1457556407

 Отправлено: 10.03.16 06:18. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

А причем тут ЖЕЛЕЗНЫЙ РАЗДЕЛ ??????

В описании раздела сказано: "Все что связано с кораблями...". Сроки комплектации судовой команды с кораблями связаны напрямую, в свою очередь, определяя сроки изготовления лент.

 Отправлено: 10.03.16 07:57. Заголовок: ksologub пишет: опр..

ksologub пишет:

цитата:

определяя сроки изготовления лент.

А так же судовые печати и штампы
Вечером ленты переедут в Униформу !!!

 Отправлено: 10.03.16 08:28. Заголовок: ksologub пишет: Воп..

ksologub пишет:

цитата:

Вопрос следующий: на каком этапе ввода корабля (судна) РИФ набиралась судовая команда и, следовательно, изготавливались ленточки к бескозыркам с названием данного судна?

В общем случае, конечно, могли быть и исключения, все мероприятия по кораблю (в т.ч. и заготовление различных предметов снабжения, возможно и заказ лент) начинались с момента присвоения ему наименования и зачисления его в списки судов флота. Формирование команды и рот начиналось с зачисления корабля в состав флотского экипажа на основании пр. по МВ или постановления Адм.-Совета об утверждения ТК (с объявл. его по МВ). Например, в ТК на 1902 г. КР с именем ЖЕМЧУГ не было, но он значился в 8 ФЭ как строящийся КР в 3000 т под лит. Б (см., напр., пр. по МВ № 21 от 26.01.1902 г.) и отдельного приказа о его зачислении в экипаж вроде бы и не было. Общее правило - к моменту спуска корабля на воду команда д.б. полностью сформированной.

С уважением

 Отправлено: 10.03.16 18:01. Заголовок: Уважаемый yes_1, бла..

Уважаемый yes_1, благодарю за развернутый ответ!

Воспользуюсь случаем и уточню: с присвоения ему наименования или зачисления в списки флота? Или эти события происходили одновременно?

 Отправлено: 11.03.16 05:10. Заголовок: ksologub пишет: Вос..

ksologub пишет:

цитата:

Воспользуюсь случаем и уточню: с присвоения ему наименования или зачисления в списки флота? Или эти события происходили одновременно?

http://kortic.borda.ru/?1-7-120-00000043-000-0-0-1256007115

 Отправлено: 11.03.16 08:59. Заголовок: ksologub пишет: с п..

ksologub пишет:

цитата:

с присвоения ему наименования или зачисления в списки флота? Или эти события происходили одновременно?

В принципе ув. rbob достаточно наглядно ответил на Ваш вопрос. Но нужно отметить, что такой порядок существовал с 1876 г., до этого, как правило, сначала присваивалось наименование, а затем (иногда через несколько месяцев) судно зачислялось в флотский экипаж.

С уважением

 Отправлено: 11.03.16 09:54. Заголовок: Благодарю, коллеги! ..

Благодарю, коллеги!

 Отправлено: 11.03.16 14:55. Заголовок: yes_1 пишет: Но нуж..

yes_1 пишет:

цитата:

Но нужно отметить, что такой порядок существовал с 1876 г., до этого, как правило, сначала присваивалось наименование, а затем (иногда через несколько месяцев) судно зачислялось в флотский экипаж.

По разному было... и В качестве примера...

 Отправлено: 11.03.16 21:25. Заголовок: Коллеги, а была кака..

Коллеги, а была какая-то нормативная база или алгоритм по данному вопросу?

 Отправлено: 12.03.16 21:37. Заголовок: Алгоритм? Ни в коем ..

Алгоритм? Ни в коем случае ориентироваться на дату спуска на воду не стоит. Она никакой роли не играла. А надо отталкиваться от табеля комплектации. "Жемчуг" вступил в строй в 1904. Сколько у него нижних чинов? Сотни три? Это две экипажных роты.
Комплектация же на все корабли давалась постепенно, увеличиваясь ежегодно по мере приближения момента окончания строительства. И, если говорить о "Жемчуге", то нужно обязательно посмотреть табель на 1903 год. Скорее всего, уже на этот год для него предполагалось человек сто нижних чинов, которые составляли одну экипажную роту, как говорилось выше, 8 флотского экипажа. Если даже в табеле на 1903, который утверждался Адм.-советом в конце 1902-го, для "Жемчуга" нижние чины и не предполагались еще, то не исключено, что в течение 1903-го для этого крейсера были внесены дополнения.
Например, "Бородино". Начало строительства 1899. Уже на 1900 год табелем для него предусмотрена одна экипажная рота (седьмая 10 ф.э.) в количестве 200 человек. И это еще не было закладки корабля, не говоря о спуске. Уже на 1901 табелем для "Бородино" предусмотрено 495 нижних чинов (две экипажных роты 18 ф.э.). Причем действительно в составе 18 экипажа на начало 1901 сформированы две экипажные роты команды "Бородино".

 Отправлено: 12.03.16 21:44. Заголовок: Русланович :sm36: ..

Русланович

 Отправлено: 12.03.16 23:28. Заголовок: Табель комплектации ..

Табель комплектации личным составом, входит в техническую документацию корабля, т.е. определяется в момент разработки проекта.
Формирование экипажа начинается в момент зачисления корабля во флотский экипаж.Процесс этот идет практически до полного укомплектования и зависит от наличия в данный момент специалистов и других свободных людей и расторопности начальствуещего состава. Подсуетились , на момент приема в казну укомплектовались. Нет, могут выйти в море и с неполным составом, доукомплектовываясь на ходу.

 Отправлено: 14.03.16 10:03. Заголовок: ksologub пишет: а б..

ksologub пишет:

цитата:

а была какая-то нормативная база

Да, была законодательная база – это Свод Морских постановлений, из которых для данного случая важнейшей является кн. 2 «Экипажи и команды МВ», а также кн. 1 (особенно, ч. 2 Наказ…), кн. 8 «Прохождение службы по МВ» и кн. 10 «Морской устав». Их действительно надо посмотреть, иначе сведения, почерпнутые в этой ветке, могут создать у Вас неверные представления по данному вопросу.
Чтобы понятно было, как выглядел Табель комплектации (с 1860-х гг. составлялись ежегодно) - по ссылке лист из объявленного пр. Г-А № 19 от 04.03.1878 г. в качестве примера.

http://shot.qip.ru/00PUNq-3AD7h4bd4/

По поводу нужно ли ориентироваться на спуск корабля неплохо бы посмотреть доклад Упр ММ императору 1862 г. с обоснованием вводимых на новых принципах табелей комплектации или инструкцию о порядке ведения исторических формуляров.

С уважением

 Отправлено: 14.03.16 10:33. Заголовок: yes_1 пишет: лист и..

yes_1 пишет:

цитата:

лист из объявленного пр. Г-А № 19 от 04.03.1878 г. в качестве примера.

Забыл сказать, обратите внимание на НАЕЗДНИК. Он будет спущен на воду только через полгода, вступит в строй года через полтора, но уже приведен полный комплект команды, с которым он должен будет плавать. А на 04.03.1878 г. фактически из команды никого и не было, т.к. этим же приказом Г-А № 19 он только зачислялся в состав 3 ФЭ.

С уважением

 Отправлено: 14.03.16 22:24. Заголовок: yes_1 пишет: Да, бы..

yes_1 пишет:

цитата:

Да, была законодательная база...

Могу ошибаться, но о зависимости сроков комплектации судовой команды от сроков работ по постройке судна информации в них нет.

 Отправлено: 14.03.16 22:25. Заголовок: yes_1 пишет: По пов..

yes_1 пишет:

цитата:

По поводу нужно ли ориентироваться на спуск корабля неплохо бы посмотреть доклад Упр ММ императору 1862 г. с обоснованием вводимых на новых принципах табелей комплектации или инструкцию о порядке ведения исторических формуляров.

Спасибо, постараюсь найти. Кстати, принципы формирования табелей комплектации судов претерпевали радикальные изменения в период 1870-1910 гг.?

 Отправлено: 15.03.16 02:09. Заголовок: ksologub пишет: Кст..

ksologub пишет:

цитата:

Кстати, принципы формирования табелей комплектации судов претерпевали радикальные изменения в период 1870-1910 гг.?

Давайте сравним: корвет крейсер
ранг II
Витязь Жемчуг
спущен 1862г 1903г
2250т 3050т
1600 л.с. 17000л.с.
1 пм,4пк+паруса 3пм, 16пк
Артиллерия:
4-152мм 8-120мм
4-107мм -
Офицеров 16 16
Н.ч. 311 325, т.ч.
Стр. у.оф. 14 14
М-сы 1и 2 ст. 198 82
Комендоры 24 23
Маш. к-да 38 154
Новые специальности - минеры, минные машинисты .
ИМХО радикально- ничего, некоторый естественный технический прогресс.

 Отправлено: 15.03.16 08:41. Заголовок: ksologub пишет: но ..

ksologub пишет:

цитата:

но о зависимости сроков комплектации судовой команды от сроков работ по постройке судна информации в них нет.

Конечно, готового алгоритма нет, но, думаю, прочитав обязанности отдела л/с ГМШ, об А-С и обязанности командира корабля при постройке и вооружении Вы получите некоторое представление об этом. Изучив кн. 2 (еще был насколько помнится Устав внутренней службы в экипажах с образцами отчетных документов)Вы получите представление о формировании рот, порядке назначения командиров и пр.

ksologub пишет:

цитата:

Кстати, принципы формирования табелей комплектации судов претерпевали радикальные изменения в период 1870-1910 гг.?

Флот – это живой организм, который постоянно изменяется, особенно большие изменения произошли после РЯВ, но насколько радикально изменился табель комплектации сказать сложно, здесь нужно специальное исследование. Я, по памяти, могу выделить следующие, на мой взгляд, некоторые изменения, а насколько они были радикальными, судите сами:
1) С года 1890 г. они стали секретными (пкм не публиковались в Указателях), вероятно, из-за добавления некоторых мобилизационных моментов.
2) С 1908 г. упразднялись экипажи, например, вместо 20 Балтийских ФЭ, были сформированы 2. К 1914 г. структура ТК существенно изменилась – деление не на ФЭ, а на Действующий флот, резерв, строящиеся суда, суда при портах и пр.
3) Если раньше в ТК включались все суда, зачисленные в состав флота, то в связи с комплектованием некоторых судов полностью вольнонаемными командами, они были исключены из ТК.
4) В графу офицеров добавили классных чиновников, появились графы «Кондукторы», поэтому итоговые графы были: «Оф. и класс. чины», «Кондукторы» и «Н.ч.».
5) Пожалуй, можно добавить, что дважды менялась классификация.
6) Полностью из ТК исчезли суда, принадлежащие другим ведомствам (ВВ, МФ, ТВ), некоторые из которых ранее комплектовались за счет ФЭ.
Если вспомню еще что-нибудь потом добавлю.

С уважением

 Отправлено: 15.03.16 10:27. Заголовок: boxer пишет: ИМХО р..

boxer пишет:

цитата:

ИМХО радикально- ничего, некоторый естественный технический прогресс.

Благодарю, весьма наглядно!

 Отправлено: 15.03.16 10:28. Заголовок: yes_1 пишет: С года..

yes_1 пишет:

цитата:

С года 1890 г. они стали секретными

А вот это очень важно, большое спасибо!

 Отправлено: 15.03.16 15:08. Заголовок: ksologub пишет: эт..

ksologub пишет:

цитата:

это очень важно,

Позвольте с Вами не согласться уважаемый коллега.
Само по себе штатное расписание команды , даже если оно соответствует фактическому наличиию л.с. ( в России был перебор -жребьевка призвников) ни о чем не говорит.Дело внутреннее флота (государства) иметь две-три -четыре вахты (смены) на корабле.
Другое дело степень боеспособности конкретного корабля (соединения) в зависимости от технического состояния корабля на данный момент и уровня подготовки экипажа ( стаж офицеров в должности и специальности , срок службы н.ч. и их обученность в УО УО и школах).
ИМХО примерно так, но Вам виднее.
С уважением Вох.