Отправлено: 12.09.11 19:53. Заголовок: пароходы РАК

Доброе время суток, уважаемое сообщество.
Пару недель назад запостил в жежешечке любительский материал по пароходам Российско-американской компании http://gloky-koozdr.livejournal.com/2228.html#cutid1 Многим наверное материал покажется детским лепетом, но всё же очень хочется глубже копнуть тему. Особенно интересуют закупленные в САСШ винтовые суда(Император Александр II, Великий князь Константин), - они случаем в сиб. флотилию не вошли потом? А также загадочный железный пароход разрушенный союзниками на стапеле в Аяне. Может быть ув. AvM прольёт свет?

 Отправлено: 12.09.11 20:27. Заголовок: Глокий Куздр Прекрас..

Глокий Куздр Прекрасное исследованные. Виден подход и достаточно глубокая проработка. Успехов в поиске информации.

 Отправлено: 12.09.11 20:54. Заголовок: Гайдукъ пишет: Успе..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Успехов в поиске информации.

Спасибо.
Насчёт поиска - в штатах не очень давно был защищён целый диссер по теме (а все колониальные архивы РАК хранятся на Аляске и Библиотеке конгресса), но попытка выйти на автора закончилась полным фэйлом (не идёт человек на контакт). Так что пока вся надежда на наших спецов.

 Отправлено: 13.09.11 06:09. Заголовок: Написано живо (места..

Написано живо (местами даже слишком живо). Однако, имеется ряд спорных утверждений. Если не возражаете, обращу на них Ваше внимание.
1. «Кстати, Ново-Архангельское адмиралтейство построило не только первый пароход в регионе, но и вообще - было единственной верфью здесь (от мыса Горн до берингова пролива), вплоть до появления первых маленьких верфей на Колумбии и в Сан-Франциско (т.е. примерно до крымской войны).»
Это не так. У той же РАК была еще вторая верфь в форте Росс в Калифорнии.

2. «Начавшаяся война не слишком усложнила жизнь Колонии. Во-первых ещё задолго до войны между РАК и КГЗ был заключен своего рода «пакт о ненападении», в соответствии с которым ни та, ни другая сторона не вмешивались в борьбу метрополий…»
Ничего себе не осложнила! А потеря компанейского корабля «Ситха» с грузом на сумму свыше миллиона франков, захваченного союзниками?

3. «Судя по сильному для своего водоизмещения вооружению, корабль фактически являлся колониальной канонерской лодкой…»
Вряд ли. Указанное Вами для «ВК Константина» водоизмещение в 368 т ошибочно. Это его чистая вместимость (368 нрт). По водоизмещению он не сильно отличался от «Александра».

4. «Вероятнее всего здесь на переднем плане виден «Император Александр II», т.к. сложно представить что «Великий князь Константин» при своих скромных размерах мог быть трёхмачтовым.»
А почему «скромных»? «Константин» был всего на 3 метра короче «Александра» - 46 и 49 м (грубо).

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Особенно интересуют закупленные в САСШ винтовые суда(Император Александр II, Великий князь Константин), - они случаем в сиб. флотилию не вошли потом?

Нет, не вошли.
"Александр" мне последний раз встретился в известной «Выписке из корабельного списка коммерческих судов, приписанных к Владивостокскому торговому порту, составленной на август 1895 г.», где его владельцем числится купец 1-й гильдии Александр Филиппеус. Однако смущает примечание: «Продан американцам». Если продан, почему еще состоит в списке?

 Отправлено: 13.09.11 06:09. Заголовок: Да, вопрос: почему у..

Да, вопрос: почему у статьи нет автора?

 Отправлено: 13.09.11 08:35. Заголовок: vvy пишет: Написано..

vvy пишет:

цитата:

Написано живо (местами даже слишком живо)

Издержки "жанра, - "бложный" формат.
vvy пишет:

цитата:

Это не так. У той же РАК была еще вторая верфь в форте Росс в Калифорнии.

Вы абсолютно правы. Посыпаю голову пеплом. Может быть я ещё какие-то верфи упустил?
vvy пишет:

цитата:

Ничего себе не осложнила! А потеря компанейского корабля «Ситха» с грузом на сумму свыше миллиона франков, захваченного союзниками?

Всё познаётся в сравнении: например активы на азиатской стороне океана, и сами эти воды, не подпадали под договор о нейтралитете РАК и КГЗ, и их судьба красноречиво говорит о том, чего удалось избежать основной части Колоний. Думаю про английские художества в Аяне, на Курилах, и о судьбе "Ситхи" и "Охотска" рассказывать не надо. Проще говоря, если бы не договорённости, союзники просто уничтожили бы Колонии "от и до", полностью. В общем, цена заплаченная РАК за войну, на фоне вполне реальной угрозы полного уничтожения, имхо, смехотворна.
vvy пишет:

цитата:

Указанное Вами для «ВК Константина» водоизмещение в 368 т ошибочно. Это его чистая вместимость (368 нрт). По водоизмещению он не сильно отличался от «Александра».

vvy пишет:

цитата:

А почему «скромных»? «Константин» был всего на 3 метра короче «Александра» - 46 и 49 м (грубо).

Думаю вы заметили что все данные о корабле, которыми я располагал - это две цифры:

цитата:

Водоизмещение - 368 тонн, машина в 75 сил.

Если бы я располагал данными о водоизмещении и длине, которыми располагаете вы, я наверное не допустил со своей стороны таких сомнительных предположений, не так ли? Кстати, могли бы вы поделится источником этих данных, и вообще, подсказать, где "рыть"?
vvy пишет:

цитата:

"Александр" мне последний раз встретился в известной «Выписке из корабельного списка коммерческих судов, приписанных к Владивостокскому торговому порту, составленной на август 1895 г.», где его владельцем числится купец 1-й гильдии Александр Филиппеус. Однако смущает примечание: «Продан американцам». Если продан, почему еще состоит в списке?

А это точно тот "Александр"? Наберусь наглости... А на саму выписку можно взглянуть, если она сохранилась?
vvy пишет:

цитата:

Да, вопрос: почему у статьи нет автора?

В смысле, ФИО не указано? А зачем?

 Отправлено: 13.09.11 09:59. Заголовок: выписку по Владивост..

выписку по Владивостоку на 1895 г. не видел - только на 1901 и 1908 гг. поэтому не знаю поможет ли такой фактик (нужного парохода касается или нет ?).

амер. деревянная двухмачтовая зверобойная шхуна «JАМЕS HAMILTON LEVIS» (дата и место постройки ?). Приписка Сан - Франциско. 07.1890 г. на промысле котиков в 4 милях от Командорских о-вов ушла от попытки досмотра рус. п / х «АЛЕКСАНДР». 21.07.1891 г. взята рус. паровой шхуной «АЛЕУТ» за браконьерство у Командорских о – вов (на борту 424 шкуры котиков).

Если он (в источнике про Император уже не слова) на лето 1890 г. еще точно русский.
С другой стороны других паровых Александров в то время на ДВ на ум что - то не приходит. Китобоец Кейзерлинга с этим именем только летом 1895 г. объявился.

 Отправлено: 13.09.11 10:23. Заголовок: Ромуальд пишет: Есл..

Ромуальд пишет:

цитата:

Если он (в источнике про Император уже не слова) на лето 1890 г. еще точно русский. С другой стороны других паровых Александров в то время на ДВ на ум что - то не приходит. Китобоец Кейзерлинга с этим именем только летом 1895 г. объявился.

Спасибо за информацию, но всё же пока не ясно - "он, или не он". Будем дальше смотреть.

 Отправлено: 13.09.11 10:45. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Может быть я ещё какие-то верфи упустил?

Не знаю. Иностранная промышленность, которая не строила суда, ходившие потом под русским флагом, меня не интересует.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

В общем, цена заплаченная РАК за войну, на фоне вполне реальной угрозы полного уничтожения, имхо, смехотворна.

В этом разрезе - несомненно. Но есть нюанс.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если бы я располагал данными о водоизмещении и длине, которыми располагаете вы, я наверное не допустил со своей стороны таких сомнительных предположений, не так ли?

Т.е. мне не стоило указывать на эти ошибки?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

стати, могли бы вы поделится источником этих данных, и вообще, подсказать, где "рыть"?

По "Александру" были данные в регистровой книге Ллойда 1886-87 (есть в ЦВМБ). Сейчас пробовал отыскать в таких же книгах за 1882-83 и 1888-89 (есть у меня), но сходу не нашел - видимо как-то хитро поименован по английски.
По "Константину" сложнее. В ллойдах я его не находил, а краткие данные по нему лет 15 назад мне присылали зарубежные коллеги.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А это точно тот "Александр"?

Несомненно.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А на саму выписку можно взглянуть, если она сохранилась?

На "Выписку..." взглянуть не получится, у меня ее нет. В докомпьютерные времена я разнес данные из нее по карточкам, чем и пользуюсь.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

В смысле, ФИО не указано? А зачем?

Полезно во многих смыслах. Например, дисциплинирует - появляется ответственность. А то анонимка какая-то...

 Отправлено: 13.09.11 11:02. Заголовок: vvy пишет: не стоил..

vvy пишет:

цитата:

не стоило указывать на эти ошибки?

Виктор Виниаминович - несомненно стоило. Вы всеми признаный знаток истории российского судоходства потому все всегда благодарны за правки и помощь оказываемую молодым (?) авторам. Думаю коллега всего навсего посетовал на отсутствие у него всего спектра архивных данных по этим судам.

СУ ГАА

 Отправлено: 13.09.11 11:18. Заголовок: Гайдукъ пишет: Дума..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Думаю коллега всего навсего посетовал на отсутствие у него всего спектра архивных данных по этим судам.

Так и у меня этого нет. Даже приблизительно...

 Отправлено: 13.09.11 12:04. Заголовок: vvy пишет: Т.е. мне..

vvy пишет:

цитата:

Т.е. мне не стоило указывать на эти ошибки?

Как справедливо предположил Алексей Гайдук, я просто сетовал на скудность своих источников. Если бы у меня были данные о длине судов, я бы не ляпнул ту ошибку, на которую вы указали.
vvy пишет:

цитата:

Полезно во многих смыслах. Например, дисциплинирует - появляется ответственность. А то анонимка какая-то...

На цусиме, в ветке "кто есть кто" я свои данные оставлял. Если это так принципиально, то продублирую здесь: Царёв Илья Андреевич, 26 лет, заканчивал истфак ННГУ.

 Отправлено: 13.09.11 12:35. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если это так принципиально, то продублирую здесь: Царёв Илья Андреевич, 26 лет, заканчивал истфак ННГУ.

Хорошо бы поместить под заголовком статьи.

По «Императору Александру II». К сожалению, в свое время я не записал, как он был поименован в RL 1886-87. Сейчас смотрел в 1882-83 и 1888-89 на «Aleksandr», «Alexandr», «Emperor» и «Imperator» - ничего похожего нет.

 Отправлено: 13.09.11 13:54. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

а все колониальные архивы РАК хранятся на Аляске и Библиотеке конгресса)

Илья! А Вы прсматривали

цитата:

Архив Министерства военно-морского флота СССР (проект по иностранным микрофильмам) (БК) Документы Российско-американской компании из коллекции Г.В. Юдина (БК)

и некоторые другие документы из
http://frontiers.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/mfdigcol.htmlclick here

 Отправлено: 13.09.11 14:19. Заголовок: vvy пишет: Хорошо б..

vvy пишет:

цитата:

Хорошо бы поместить под заголовком статьи.

В жж-публикации в этом нет никакой необходимости. Да и просто не принято.
Геоморфолог пишет:

цитата:

А Вы прсматривали

С этим проектом я конечно же знаком. Но там если и есть документы, то довольно-таки ранние. За 1840-1860 ничего не попадалось.

 Отправлено: 13.09.11 19:57. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Пару недель назад запостил в жежешечке любительский материал по пароходам Российско-американской компании

Тема-то какая популярная оказалась...

(прошу прощения за качество, снимал на мобильник)

 Отправлено: 13.09.11 22:58. Заголовок: VAS63 пишет: (прошу..

VAS63 пишет:

цитата:

(прошу прощения за качество, снимал на мобильник)

Спасибо!
Эх, эта литография Смирнова у меня в чуть лучшем качестве, но в черно-белом варианте есть, из американской книжки. Она 1850-х годов, и там с самого края, справа, под берегом колёсный пароход в профиль стоит (если я её не путаю с другим видом города). Её бы, да в хорошем качестве...

 Отправлено: 14.09.11 01:16. Заголовок: Глокий Куздр, смущае..

Глокий Куздр, смущает "целиком и полностью" в отношении п/х "Баранов". Цилиндры для его машины были выписаны из Калифорнии.

 Отправлено: 14.09.11 08:15. Заголовок: VAS63 пишет: Тема-т..

VAS63 пишет:

цитата:

Тема-то какая популярная оказалась...

Данилыч перехватил тему, блин.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

эта литография Смирнова у меня в чуть лучшем качестве

Вряд ли - в ЦВММ лежит оригинал, которым пользовался Климовский.

Да, хочу спросить Вас, коллега: размерения пароходов Вы уже брали в метрах или переводили из футов и дюймов? Если последнее - не могли бы тут выложить в оригинальных единицах, а то имеются некоторые неясности.

 Отправлено: 14.09.11 08:58. Заголовок: vvy пишет: Данилыч ..

vvy пишет:

цитата:

Данилыч перехватил тему, блин.

Ноосфера, такскать... "Перехватил" - значит "дело закрыто"?
amba пишет:

цитата:

смущает "целиком и полностью" в отношении п/х "Баранов". Цилиндры для его машины были выписаны из Калифорнии.

Угу. У Болховитинова об этом вроде есть. Спасибо что подметили ошибку.
vvy пишет:

цитата:

Вряд ли - в ЦВММ лежит оригинал, которым пользовался Климовский.

Это-то как раз понятно. Оригинал наверняка шикарен. А вот воспроизведение его в судостроении и других изданиях - не очень.
В американской книжке литография воспроизведена так (скан из сети):

Красной стрелочкой указан предмет интереса.
Думаю, даже если отсканировать статью в Судостроении в наилучшем виде, вряд ли там судно можно разглядеть лучше. А вот на оригинале...только Климовскому ведомо.
vvy пишет:

цитата:

размерения пароходов Вы уже брали в метрах или переводили из футов и дюймов?

В источниках они конечно в футах.
Николай I(1): Длина по палубе: 132 фута, ширина вместе с кожухами: 49 футов, длина по килю 120 футов, ширина корпуса 20 ф, углубление – 9 ф.
Баранов (1): длина 52 ф., ширина 11 ф.
Баранов (2): 67 ф в длину, 11 футов в ширину
Данные - из документов РАК, т.е. футы - русские.
Политковский (данные из сети), какие и чьи футы - не имею представления, к сожалению: , 125.5 ft. long, 21.3 ft. wide, 8.9 ft. deep

На второй "Николай" у меня цифири к сожалению нет.

 Отправлено: 14.09.11 09:29. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

"Перехватил" - значит "дело закрыто"?

Надо сперва прочитать статью, а потом делать выводы - стоит тему развивать или она исчерпана. До меня журнал еще не дошел.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Думаю, даже если отсканировать статью в Судостроении в наилучшем виде, вряд ли там судно можно разглядеть лучше. А вот на оригинале...только Климовскому ведомо.

Если выберусь в этом году в Питер, могу попросить оригинальный скан у Н. Афонина (если, опять же, не забуду среди кучи прочих дел, которые на меня обычно наваливаются в Питере) - редактора отдела истории журнала.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

В источниках они конечно в футах.

Ага, теперь понятно.

 Отправлено: 14.09.11 09:31. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

На второй "Николай" у меня цифири к сожалению нет.

Вероятно, на первый?

 Отправлено: 14.09.11 09:40. Заголовок: vvy пишет: Вероятно..

vvy пишет:

цитата:

Вероятно, на первый?

Прошу прощения, в предыдущем посте описка. Цифирь там именно на первый "НиколаЙ" (исправил), а на второй у меня действительно нет данных.

 Отправлено: 14.09.11 09:42. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

второй у меня действительно нет данных.

У меня тоже. Только вместимость (32,5 ласта) и мощность (6о сил).
Ну, про "Мур" я и не вспоминаю.

 Отправлено: 06.04.12 15:01. Заголовок: Astoria wooden screw..

Astoria wooden screw steamer ON1739
1855 New York, N. Y
428bm
.
1855 reg. New York, N. Y
29.11.1856 Sold Russian, ; becoming Alexander II
23.4.1868 redocumented Alexander, under Alaska Purchase Treaty.
1.4.1876 Sold foreign
1879 rebuilt & re-engined by American owners
1879 reportedly placed under Russian flag for Siberian trade
1894-1898 under Hawaiian flag, .reg #308 295/280 204.6x41.2x15.7ft
7.3.1899 Redocumented, ie US Flag
13.8.1906 stranded Cape Parry, NWT

 Отправлено: 06.04.12 15:06. Заголовок: The Artizan, Band 13..

The Artizan, Band 13 1855
p.129

Steam-barque "Astoria."—Mr. William H. Webb, of this city, has just completed a propeller for the trade from San Francisco to Citta in the Pacific Ocean. She is built in the very best manner, and is deserving of notice from the circumstance that she is the first vessel completed in this country with the propeller fitted to hoist out.

DIMENSIONS, ETC., OF STEAM-PROPELLER "ASTORIA."
Hull by Wm. H, Webb, New York; Engines by Hogg and Delamata, ditto.

Length on deck from fore-part of stem to after-part of stern-post above the spar-deck 160 ft.
Breadth of beam at midship section (moulded) 25 „
Depth of hold 12 „
Tonnage 500 tons.

Description of engines, vertical direct; do. boiler, return fined. Diameter of cylinders, 26 inches ; length of stroke, 2 feet 6 inches; diameter of screw (Griffiths'), 9 feet; pitch of do., 16 feet; number of blades, 2; 1 boiler; length of do., 22 feet; breadth of do., 8 feet 6 inches ; height of do., exclusive of steam-chimney, 9 feet 6 inches; number of furnaces, 2; length of grate-bars, 6 feet 6 inches; number of lower flues, 10; internal diameter of upper do., 1 foot 7 inches; diameter of smoke-pipe, 3 feet; height of do., 24 feet; heating surface, 1.200 feet; combustion, natural draught; draught of water at loadlino, 8 feet 6 inches; area of immersed midship section at this draught, 127 feet 6 inches. Floor-timbers at throats, moulded, 12*5 ipches; do. do., sided, 8 inches; distance, of frames apart at centres, 30 inches. Masts and rig, barque. Intended service, San Francisco to Citta. Description of coal, bituminous.

Remarks.—Floors are filled in solid; frame strapped with diagonal and double-laid iron braces, 3$ X 3 inch. Is fitted with a well for the hoisting out of propeller.

 Отправлено: 06.04.12 15:16. Заголовок: Bureau Veritas 1878-..

Bureau Veritas 1878-9
Alexander Wooden screw barque
1855 Wm.A. Webb, New York
331grt 295nrt 160.4x23.9x13.5ft
200nhp
Alaska Commercial Co., San Francisco

 Отправлено: 06.04.12 15:35. Заголовок: CONSTANTINE iron scr..

CONSTANTINE iron screw steamer ON5688 (USA)
1855 Newcastle, England
319
Formerly Russian Constantine
admitted by treaty 20.6.1867
19.12.1867 documented Sitka, Alaska
1887 Abandoned

 Отправлено: 06.04.12 15:51. Заголовок: CONSTANTINE iron scr..

CONSTANTINE iron screw steamer
1854 Newcastle, England
495grt 320nrt 149.6x20.0x7.5
125nhp
URL 1874/5 Hutchinson , Kohl & Co. , S.Francisco
BV 1878/9 Goodall, Nelson & Perkins Steamship Co., S.Francisco
URL 1884/5 Goodall, Nelson & Perkins, S.Francisco

 Отправлено: 06.04.12 18:27. Заголовок: Politkofsky wooden p..

Politkofsky wooden paddle ON20304 (USA)
1863 built Sitka, Alaska
152bm
Built as Russian Politkofsky
admitted by Treaty of 6/20/67;
documented 15.01.1868 Sitka, Alaska
10.8.1897 . Rig changed to schooner (ie beacame sailing vessel)


Rose wooden screw ON110234 (USA)
1867 Sitka, Alaska
45t
1867 Sitka, Alaska
"Apparently built as schooner and converted to steam, 31.5.1872, though some sources say built as
Russian steamer Baranof before Alaska purchase"
1897 Abandoned

Fideliter iron screw ON27658 (UK) ON9833 (USA)
1859 Jones, Liverpool
UK 142grt/96nrt 121.0x18.4x8.5
USA 175t 131x20x10 (hold)
oscillating 40nho 27'x36''
1859 James Harbridge ,Liverpool #171
(1861 S. W. Ward ,Liverpool)
26.6.1863 Vancouver Coal Mining Co.,London
"Admitted as former Russian Fideliter by Treaty of 20.6.1867,
but seemingly admeasured at Portland, Ore., 11.06.1866;
10/25/67 documented, ie Sitka, Alaska
1869, Seized by U.S., for allegedly fraudulent documentation"
24.10.1876 stranded Cuffey's Cove, Cal (20 lives lost)


LRS 1864
Fidelter iron screw
1859 Jones, Liverpool
142grt/96nrt 120.0x18.0x9.0
40nhp
G.Campbell, London (Liv.Africa)

 Отправлено: 06.04.12 20:38. Заголовок: Steamboat Bill of Fa..

Steamboat Bill of Facts: Official Journal of the Steamship Historical Society of America, Summer 1959 p 34,57

Lewis & Dryden's
"Marine History of the Pacific Northwest"
New York 1961

Lytle & Holdcamper
Merchant Steam Vessels of the United States 1790-1868
New York 1975
PS. this is 2nd editions, Supplements #1 (1978) #2 (1982) # 3(1984)

British Registers 1863-70

LLoyd's registe of Shipping 1859-72