Отправлено: 29.01.08 22:15. Заголовок: Помогите опознать судно и порт

Вот фото с года примерно 1892-1900, кто может сказат что за судно и порт. Некоторые зацепки у меня ест но хотчу узнать Ваше мнение.

 Отправлено: 29.01.08 22:56. Заголовок: Канонерская лодка &#..

Канонерская лодка "Грозящий". Порт, возможно, Ла-Валлета.

 Отправлено: 29.01.08 23:06. Заголовок: Тритон пишет: Канон..

Тритон пишет:

цитата:

Канонерская лодка "Грозящий". Порт, возможно, Ла-Валлета.

Немножко не точно. "Грозящий" выходит из Таранто.

 Отправлено: 30.01.08 01:43. Заголовок: Ad rem пишет: Немно..

Ad rem пишет:

цитата:

Немножко не точно. "Грозящий" выходит из Таранто.

Выходит кормой?

 Отправлено: 30.01.08 09:56. Заголовок: denis пишет: Выходи..

denis пишет:

цитата:

Выходит кормой?

А может входит :-)

 Отправлено: 30.01.08 11:49. Заголовок: За кормой четко прос..

За кормой четко прослеживается кильватерный след. Стало быть, входит. А это принципиально?

С уважением...

 Отправлено: 30.01.08 12:56. Заголовок: Автроилъ пишет: А э..

Автроилъ пишет:

цитата:

А это принципиально?

Вообще-то принципиально, если нужно установить дату снимка. Потому что дата входа и выхода, наверное, отличаются

 Отправлено: 30.01.08 13:01. Заголовок: Иногда розыски пораз..

Иногда розыски поразительно интересны.

Для начала полюбуемся современным видом.


а теперь картой

В центре старого города мы видим один из символов Таранто - мост "Girevole".
Если карту развернуть на 180 градусов, то все становится на свои места.

Действительно, denis абсолютно прав.

"Грозящий" выходит из Таранто.

 Отправлено: 30.01.08 13:08. Заголовок: Ad rem пишет: Дейст..

Ad rem пишет:

цитата:

Действительно, denis абсолютно прав. "Грозящий" выходит из Таранто.

Тьфу, ты. Совсем записался...
Конечно "Грозящий" входит в Таранто.

 Отправлено: 30.01.08 14:02. Заголовок: Ad rem , БРАВО ... ..

Ad rem , БРАВО ...

С уважением, В.

 Отправлено: 30.01.08 21:30. Заголовок: Большое спаснбо всем..

Большое спаснбо всем кто помог. Лодку я знал правильно, но порт знал неправильно. Как я понял по вашим ответам есть возможност установить дату снимка. И еще вопрос - где возможно познакомится со списками личного состава канонерской лодки "ГРОЗЯЩИЙ"?

 Отправлено: 30.01.08 21:32. Заголовок: Ах да - интересуют г..

Ах да - интересуют годы 1891 по 1898.

 Отправлено: 30.01.08 22:05. Заголовок: senku Одного моряка..

senku
Одного моряка из личного состава "Грозящего" как раз этого времени я знаю. См. ветку: http://kortic.fastbb.ru/?1-10-0-00000051-000-0-0-1201714197 Пост № 6

 Отправлено: 22.02.08 19:29. Заголовок: Ну, ладно, надоело с..

Ну, ладно, надоело спорить. Вам хочется железа - вы его, таки, получите! Вот, вам для начала. Фотография хоть и известная (из моего архива), но ещё никто не дал под ней правильной подписи.

 Отправлено: 22.02.08 20:38. Заголовок: Автроилъ пишет: не ..

Автроилъ пишет:

цитата:

не дал под ней правильной подписи.

В смысле где стоит?

 Отправлено: 24.02.08 01:49. Заголовок: Ну врт и результат, ..

Ну вот и результат, а все требовали: «Даёшь железо!».

 Отправлено: 24.02.08 12:42. Заголовок: Автроил А что Вы хот..

Автроил
А что Вы хотели услышать? Вам задали конкретный вопрос, ждали Высочайшего пояснения, а Вы ответить не соизволили. Вот и дождались выражения неудовольствия от столь Высокопоставленной особы. Весь трепеща, попробую ответить.
На снимке броненосная башенная лодка "Русалка" (если Вы начнете утверждать, что это "Чародейка" - обоснуйте). С местом съемки намного сложнее. Попробуем рассуждать. Где у нас в то время были сухие доки? Либава, Виндава? Рельеф не тот. Ревель? Тоже самое. Петербург, Кронштадт? За кого Вы меня принимаете. Остается Финляндия. В Выборге я одоке ничего не знаю - похоже там его не было. Док в Крепости Свеаборг - это точно не он. Остаются Або и Гельсингфорс. Мне почему то кажется, что это Сандвикский док.
Ежели же я оказался не прав, то нижайше прошу Ваше Превысочайшее Превосходительство не судить меня очень уж строго и не губить мою жизнь в расцвете творческой деятельности. И может быть Соизволите дать правильный ответ (если Вы его конечно знаете сами)?
С уважением.

 Отправлено: 24.02.08 13:43. Заголовок: senku пишет: Как я ..

senku пишет:

цитата:

Как я понял по вашим ответам есть возможност установить дату снимка

Вряд ли. "Грозящий" находился в Средиземном море с 1895 по 1899 г. и мог посещать этот порт неоднократно.

 Отправлено: 24.02.08 13:47. Заголовок: vvy пишет: Вряд ли...

vvy пишет:

цитата:

Вряд ли. "Грозящий" находился в Средиземном море с 1895 по 1899 г. и мог посещать этот порт неоднократно.

Можно вычислить несколько вероятных дат. Достаточно проверить Морские сборники за этот период. Там печатали списки кораблей, находящихся в загранплаваниях, и место их дислокации (ежемесячно).

 Отправлено: 24.02.08 16:05. Заголовок: Тритон пишет: На сн..

Тритон пишет:

цитата:

На снимке броненосная башенная лодка "Русалка".

Похоже, что Вы не одиноки в этом убеждении...
Вот, аналогичная точка зрения у г-на Арбузова - "Русалка", Гельсингфорс, 1890г.:

 Отправлено: 24.02.08 17:15. Заголовок: Автроилъ пишет: ник..

Автроилъ пишет:

цитата:

никто не дал под ней правильной подписи

Тритон пишет:

цитата:

На снимке броненосная башенная лодка "Русалка" (если Вы начнете утверждать, что это "Чародейка" - обоснуйте).

kronma пишет:

цитата:

Похоже, что Вы не одиноки в этом убеждении... Вот, аналогичная точка зрения у г-на Арбузова - "Русалка", Гельсингфорс, 1890г.:

Вопрос-то был задан с подвохом...

 Отправлено: 24.02.08 17:27. Заголовок: Ad rem пишет: Вопро..

Ad rem пишет:

цитата:

Вопрос-то был задан с подвохом...

Дык, оно и понятно...
Может, это ремонт лодки в 1869 году, после посадки на камни?

 Отправлено: 24.02.08 22:19. Заголовок: Тритон пишет: ...ст..

Тритон пишет:

цитата:

...столь Высокопоставленной особы.... Ваше Превысочайшее Превосходительство...

Сидел наверно часа два, читал отправленное на форуме ранее и пытался найти, чем же я так зацепил человека, что он хоть раз в неделю, но обо мне да вспомнит.

 Отправлено: 25.02.08 01:45. Заголовок: Автроилъ пишет: Фот..

Автроилъ пишет:

цитата:

Фотография хоть и известная (из моего архива), но ещё никто не дал под ней правильной подписи.

А сами, что скажите по поводу снимка?

 Отправлено: 26.02.08 18:49. Заголовок: Re

Фотография сделана в сентябре-начале октября 1869 года (негатив в Финляндии). Дальше может домыслить каждый сам.

 Отправлено: 27.02.08 00:50. Заголовок: Автроилъ пишет: А т..

Автроилъ пишет:

цитата:

А то, что Вы правильно угадали, сомнений не вызывает.

Спасибо на добром слове.
Благодаря Вашему вопросу, я теперь знаю, чем визуально отличались РУСАЛКА и ЧАРОДЕЙКА.
Раньше не знал - не моя это тема.
Так что, всё - впрок!

 Отправлено: 28.02.08 16:43. Заголовок: Попробую ешё раз. Ко..

Попробую ешё раз. Корабль русский и думаю, что не составит труда, в том числе и столь эрудированной части нашего сообщества (то есть, тем, кто любит «железо», но не желал бы сталкиваться с чьими-то там анбициями) определить, где это и что... Фотография очень редкая, раньше не публиковалась.

 Отправлено: 28.02.08 16:54. Заголовок: Склонен считать - э..

Склонен считать - это КОБЧИК или КОРШУН. И может ли орудие на снимке быть 105мм с Магдебурга? Или тип БЕКАС.

 Отправлено: 28.02.08 17:10. Заголовок: Klaus пишет: Склон..

Klaus пишет:

цитата:

Склонен считать - это КОБЧИК или КОРШУН... или БЕКАС.

Эк, Вас, батенька в разброс понесло. Конешно, ежели бить по площадям, глядишь, да куда-нибудь и попадёшь.

С уважением...

 Отправлено: 28.02.08 17:52. Заголовок: Автроилъ пишет: Эк,..

Автроилъ пишет:

цитата:

Эк, Вас, батенька в разброс понесло. Конешно, ежели бить по площадям, глядишь, да куда-нибудь и попадёшь.

Так точно, лучший способ для нас определить неизвестный корабль или пароход. Краснеем, конешшно, Ваше Высокоблагородие ... но ведь кто-то из них.

 Отправлено: 28.02.08 19:05. Заголовок: Мое предложение. Лед..

Мое предложение.
Ледокол Виндавского торгового порта "Владимир", уже после мобилизации.

 Отправлено: 28.02.08 21:21. Заголовок: для Тритона - а чем ..

для Тритона - а чем Геркулес не нравится ? (собрат Силача и будущий Тасуя) , тот хоть воронью бочку на мачте имел , у Владимира же ее на фотах никогда не видел , да и привального бруса вдоль корпуса (или как это называется) у него не было хоть штук 7 видов разного периода имеется (да - стоит порыться чтобы раскусить орешек) , вообще сильно не уверен , что это ледокол , мыслится тоже кто - то из СКР вот только мозгами пораскинуть нужно - кто

 Отправлено: 29.02.08 01:13. Заголовок: Когда все балтийские..

Когда все балтийские буксиры переберёте, что делать будете?

С уважением...

 Отправлено: 29.02.08 04:07. Заголовок: для Автроил - а Вы к..

для Автроил - а Вы куда - то спешите ? Есть еще ЧФ , ФСЛО , Сибирская флотилия , потом на речные и озерные перейдем (тоже масса фот неизвестных) - вопрос же задан чтобы мозги малость проветрить или с расчетом что уже через 2 минуты ответ будет ?
Вы же сами сказали - фото из неопубликованных и тут явно не линкор , можно версии и повыдвигать , вдруг кто "пальцем в небо да попадет"
Думаю если завтра я какой катерок запощу и без точной привязки к месту тоже трудновато будет сразу сказать какая верфь строила и какой номер в серии носил (если конечео читаться не будет на борту)

 Отправлено: 29.02.08 09:05. Заголовок: Я совсем не умею рас..

Я совсем не умею распознавать корабли, но думаю, что это не море, а река. Растительность слишком близко к урезу воды, чего на морском побережье не бывает (из-за солености воды и прибоя).

 Отправлено: 29.02.08 12:46. Заголовок: Рамзес пишет: ...б..

Рамзес пишет:

цитата:

...без точной привязки к месту тоже трудновато будет сразу сказать...

Dmitry_N пишет:

цитата:

...но думаю, что это не море, а река.

Ватсон и... ешё Ватсон! Вы не правы. Это Балтика, шхеры. Начинать рассуждения надо было с области моего пребывания (интересы мои довольно однобоки).

С уважением...

 Отправлено: 29.02.08 16:30. Заголовок: Н, вот, а ещё (обмот..

Ну, вот, а вначале (обмотавшись пулемётными лентами и обвешавшись маузерами и бонбами) рвали на груди тельники и стучали кулаком по столу: "Двёшь железо!". Теперь тишина...

 Отправлено: 29.02.08 17:28. Заголовок: Автроилъ пишет: Теп..

Автроилъ пишет:

цитата:

Теперь тишина...

Думаем. Листаем литературу... сличаем с имеющимся.. идет плодотворная ....работа.

Вот пока искал ответ на вопрос новую загадку нашёл
Может кто паралельно и ее решит?

 Отправлено: 29.02.08 18:59. Заголовок: Автроилъ пишет: Н, ..

Автроилъ пишет:

цитата:

Н, вот, а вначале (обмотавшись пулемётными лентами и обвешавшись маузерами и бонбами) рвали на груди тельники и стучали кулаком по столу: "Двёшь железо!".

Хотя, тельники особо и не рвали... за порчу казенного имущества ... того, а и Вас затянуло в этот омут...
А "мордочку", посветлее можно сделать, так чтобы рубочка читалась...

 Отправлено: 29.02.08 19:08. Заголовок: Ad rem пишет: так ч..

Ad rem пишет:

цитата:

так чтобы рубочка читалась...

Смотрите на почте - отсылаю.

 Отправлено: 29.02.08 19:19. Заголовок: Автроилъ пишет: Смо..

Автроилъ пишет:

цитата:

Смотрите на почте - отсылаю.

и еще.... а Вы, сами, знаете КТО это?

 Отправлено: 29.02.08 20:25. Заголовок: Конвоир/Спутник?..

Конвоир/Спутник?

 Отправлено: 01.03.08 00:05. Заголовок: Гайдукъ пишет: Може..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Может кто паралельно и ее решит?

На трубе марки не судов акватории Балтийского моря.

Ad rem пишет:

цитата:

и еще.... а Вы, сами, знаете КТО это?

Я, знаю и подсказок дал не одну.

 Отправлено: 01.03.08 00:48. Заголовок: для Автроил - снова ..

для Автроил - снова могу ошибиться , но похоже Конвоир , у Лайне (экс Спутника) с имеемых в закромах фот отличия имеются с приведенной , но вот месторасположение шлюпбалок и форма надстройки весьма похожи да и пушка на носу поменьше четырехдюймовок + вентиляционки стоят примерно там же где и на Лайне
для Гайдук - где - то подобную фотку видел , могу также ошибиться , но кажется кто - то из попавших в Бизерту не сразу с эскадрой , а из пришедших туда в 22 - 23 годах , но точно сказать пока не могу

 Отправлено: 01.03.08 01:31. Заголовок: Рамзес пишет: из п..

Рамзес пишет:

цитата:

из попавших в Бизерту не сразу с эскадрой , а из пришедших туда в 22 - 23 годах ,

Для особо упёртых ещё раз отвественно заявляю, это - Балтика, шхеры.

С уважением...

 Отправлено: 01.03.08 04:30. Заголовок: "Пингвин" М..

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/Draw/TN_53.JPG

"Пингвин"

Может, он?

Или польский "General Haller"?

 Отправлено: 01.03.08 04:51. Заголовок: уважаемый Автроил - ..

уважаемый Автроил - Вы уж как - то повнимательней "дорогу переходите", фраза по Бизерте касалась не Вашей фотки , а той что Гайдук запостил - на ней все что угодно , но шхерами не пахнет или такая тоже в коллекции есть , так может за этот пароход расскажете , пока с Вашей задачкой возимся ?

 Отправлено: 01.03.08 06:33. Заголовок: Сторожевое судно ..

Сторожевое судно "Голубь".

 Отправлено: 01.03.08 17:09. Заголовок: Автроил Совершенно т..

Автроил
Совершенно точно, "Голубь". Нашел я у себя эту фотку, но vvy меня опередил. А насчет финских шхер... Я бы поостерегся так ответственно заявлять. Вглядитесь (как особо упертый ПРОШУ ВАС - все таки соизвольте, ПОЖАЛУЙСТА, вглядитесь) еще раз в снимок.
Скала слева на острове (где деревья) очень напоминает угол бастиона Алексеевского равелина Петропавловской крепости. Скальный массив назаднем плане слева от "Голубя" очень напоминает Зимний дворец. И крепость и дворец находятся в Петербурге.
Таким образом, я считаю, что место съемки Петроград, Заячий проток ниже Алексеевского моста там где нынче стоит пожарная "ракета" или метров на 100-150 ниже по течению, напротив Кронверкского проспекта. Господа Питерцы, "пьяв я или не пьяв"?

Рамзес
Вы пишете:

цитата:

из попавших в Бизерту не сразу с эскадрой , а из пришедших туда в 22 - 23 годах

Что и кого Вы имеете в виду? Большая часть ушедших из Крыма пароходов осталась в Константинополе и распродавалась сразу оттуда. А количество пришедших в Бизерту вспомогательных и мобилизованных судов с каждым годом только уменьшалось, но никак не увеличивалось.

 Отправлено: 01.03.08 18:41. Заголовок: для Тритона - с Голу..

для Тритона - с Голубем думаю Вы вместе с угадавшим правы , а вот насчет Питера - насколько помню это будущий финн Уусимаа и те ребятки его в процессе сдачи взяли в апреле 1918 то ли на заводе еще (а строился в Финляндии) , то ли уже в Гельсинфорсе (вот почему и не отождествлял его с русскими тем более имевшими отношение к шхерам)
А насчет фотки от Гайдука - после массового перехода эскадры туда приходили и нередко оставались надолго и целый ряд мелких транспортов и ВСУ вот только когда и кто именно полного списка у меня нет - к примеру в 30 - е гг тут разбирали Кагул и рабочие жили на бывшем русском буксире Воевода Путник (в старом Судостроении когда - то даже фото ситуации попадалось) был и еще ряд имен прошедших через этот порт - но повторюсь полного списка нет , как к сожалению пока нет и достоверного списка всех попавших в Стамбул к концу 20 года , советские списки в этом плане грешат большой неточностью , особенно в моменте мелочи - да и цифры весьма колеблются (тот же Костриченко утверждал что к концу 1920 в городе и проливе находилось до 210 русских кораблей и судов - думаю еще до ухода эскадры в Бизерту , но вот с чего это взял - какой - то свой самодеятельный список ?) - то что дает сборник Моряки в борьбе за власть Советов на Украине и ряд потобных источников , правдивы только в моменте чистых вояк
А белый приказ о создании эскадры тоже скажем так не совсем "чист" - в списке рядом стоит Заря и Туркестан (насколько знаю одно судно - бывший турок из трофейных) да к тому же в то время он в Пирее под арестом стоял и подобные случаи похоже были еще

 Отправлено: 01.03.08 18:58. Заголовок: Да-а! С моей точки з..

Да-а! С моей точки зрения - это очень круто узнать пароход.
А вообще, после некоторых несложных преобразований картинки мы видим на борту парохода надпись, начинающуюся с букв "ГОЛ..."

 Отправлено: 02.03.08 00:00. Заголовок: Тритон пишет: ... Я..

Тритон пишет:

цитата:

... Я бы поостерегся так ответственно заявлять

Ну, так и не делайте этого. И не пришивайте к пуговице пинджак. "Голубь" никогда не был в Петрограде - он, вообще, под Андреевским флагом ходил лишь несколько дней. Впрочем, Вы вольны оставаться при своё мнении.

С уважением...

 Отправлено: 02.03.08 01:31. Заголовок: Уважаемый Автроил - ..

Уважаемый Автроил - реально спасибо за эту маленькую или большую головоломку , рядом по сторожевикам всем Обчиством "лупили" , но самый большой снайпер почти как всегда уважаемый Виктор Вениаминович - а все же можно уточнить место и примерную дату съемки (то что уже весна 1918 понятно) , Вы пишите он наш флаг успел поднять - строили эту серию в Або на заводе Крейтона , финны с немцами его там взяли или успел "проскочить" в Гельсингфорс ? (хоть последнее и очень сомнительно ибо финны перед тем как канонеркой для себя сделать на этой самой верфи перестроили - да и ледоколы весной 18 севернее тогда еще столицы Великого княжества русские только теряли , а не работали)
Может эта несколько раз повторяемая фраза про шхеры как раз и связана с местом где Россия его "потеряла" , а Финляндия "нашла" ?

 Отправлено: 02.03.08 02:00. Заголовок: Допополнть информаци..

Дополнить предыдущую информацию могу лишь сообщением, о том что корабль был захвачен шюцкоровцами еще до ухода русского флота из Гельсингфорса.

 Отправлено: 02.03.08 19:00. Заголовок: Автроил Я действител..

Автроил
Я действительно останусь при своем мнении поскольку от Вас серьезных аргументов против не услышал. Только про пиджак и пуговицы. Вы в этом деле, видимо, большой специалист. Куда мне до Вас. Но надо будет - и пришью!
Теперь о фотографии. У Вас что перед глзами вахтенный журнал "Голубя"? У Вас есть конкретная дата вступления его в строй? Тогда, Будьте добры, представьте ее. У Бережного "Голубя" вообще нет, у Моисеева тоже, но и информации, что ондостался финнам недостроенным тоже нет. Каких-либо статей по этой серии сторожевиков я не припомню. Значит, и об этом свидетельствует представленная Вами фотография, он был введен в строй в 1917 г. Снимок сделан явно осенью 1917 г. (по моим прикидкам, в октябре-ноябре) о чем свидетельствуют деревья без листьев но до появления льда. Причем сторожевик не производит впечатления только что сданного корабля. И тогда получается, что под Андреевским флагом он ходил не несколько дней, как утверждаете Вы, а несколько месяцев и мог быть послан куда угодно. Попутно, чтобы в дальнейшем к этому не возвращаться, прошу Уважаемых форумчан разъяснить вопрос, когда корабли Балтийского флота перестали носить Андреевские флаги. Ваша информация о захвате "Голубя" шюцкором предыдущим моим выкладкам не противоречит, а вот фотографии - да. Как Вы сами говорите, захват произошел еще до ухода основных сил, вероятно , в Або, но нигде не видно ни следов снега ни льда. А ведь именно лед и послужил одной из причин захвата, а после - никакого Андреевского флага и быть не могло... Прошу также Dmitry_N (сам не могу, извините) увеличить, рассмотреть и представить свои выводы о темном массиве слева от "Голубя".
Конечно, можно и на эти мои рассуждения ответить в излюбленном Вами стиле, но я прошу Вас отвечать аргументированно. И давайте обойдемся без пиджаков и пуговиц. За меня можете не волноваться: если я окажусь не прав - я смогу признать свою неправоту.
С уважением.

 Отправлено: 02.03.08 19:41. Заголовок: По-моему, исходная ф..

По-моему, исходная фотография стала мельче, чем вначале? Мне так показалось, увеличивать ее стало потруднее.

Тритон, если Вы говорите вот об этом фрагменте (ниже), то мне тоже показалось странным, что здание стоит столь близко к урезу воды. Помимо расположения растительности такое расположение здания мне показалось более характерным для набережной реки, чем для морского побережья.
На мой взгляд - это довольно массивное многоэтажное здание на набережной (не берусь судить - набережной ЧЕГО - моря или реки). Высота здания - метров 20 или больше. Можем ли мы в шхерах привести пример такой постройки? Я просто не знаю...

 Отправлено: 02.03.08 20:12. Заголовок: Каюсь - грешен (и зн..

Каюсь - грешен (и значит нужно исправляться) - а) вся серия этих красавцев строилась в Гельсингфорсе, конкретно Голубь Пингвин Бекас Кулик и еще 4 вероятно так и не заложенных на Мосто - машино и судостроительном заводе (еще 2 - Стриж и Чибис строил Сандвикский док) - закладка их в 1916 (точной даты не имею)
б) так - как позднее стали финскими канонерками чей - то меня и потянуло с меньшими (тип Водорез) их спутать - вот те как раз в Або у Крейтона и строились
Вообще весьма интересная и "интернациональная" серия из последних русских заказов - может уважаемый VVY когда и про них напишет ?
в) и по делу - забугорные "голоса" (включая финнов) пишут что взяты в апреле 1918 немцами в Гельсингфорсе , а если точно десантниками с ББО Беовульф (состояние конкретно не приводится , но вероятней всего в так называемом процессе сдачи или только вступили в строй, но полного комплекта команд не имели) - немцы первую пару использовали как тендеры Бео и Вульф (тоже шутники были) по месту и в конце осени 1918 передали финнам - практически сразу у тех как канонерки уже с вооружением и в строю
следующие вступили в строй без вооружения в 1919 и вскоре после этого проданы Чили
Подытоживая вышеимеемое - дата вероятно сдвигается на осень 1917 г (весна 1918 снегом побаловала , его на фото не видно), место Гельсингфорс (с конкретикой именно там хуже - еще в районе верфи или где в Военной гавани непонятно, но людей на борту нет , да и флага что - то особо не видать , или может и необрезанная версия фоты есть где он имеется ?) , так что подозреваю в районе верфи - а насчет готовности в апреле 1918 видно официально в строй так и не ввели иначе ушел бы в Питер с остальными (корпуса у этих товарищей судя по всему не самыми слабыми были) и бросили их либо потому - что были не готовы либо потому - что команд еще не имели
А насчет того что в 1917 успел в Питер "сбегать и вернуться" - чей - то сомнительно кажется именно по причине что бросили (при наличии экипажа и готовности - ушел бы 100 процентов)
В общем если кто по ним еще чего добавит - снова буду только рад
Так что к шхерам именно эта фота отношения похоже не имеет и взят точно в Гельсингфорсе - любые другие дополнения только приветствуются

 Отправлено: 02.03.08 23:37. Заголовок: Гайдукъ пишет: Вот ..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Вот пока искал ответ на вопрос новую загадку нашёл Может кто паралельно и ее решит?

Харитонов Серега думает что это Гайдмак.

 Отправлено: 03.03.08 00:05. Заголовок: pz.kpfw пишет: Хари..

pz.kpfw пишет:

цитата:

Харитонов Серега думает что это Гайдмак

Вы же разбираетесь в ледоколах - посмотрите на фотки ГАЙДАМАКа - никак не он ведь...

 Отправлено: 03.03.08 14:52. Заголовок: pz.kpfw пишет: Хари..

pz.kpfw пишет:

цитата:

Харитонов Серега думает что это Гайдамак.

Разбавьте ответ своим мнением. Господа, признаться честно, я сам не знаю, что корабль изображен на обсуждаемой фотографии, так что получается, что однозначного ответа мы с вами не получим. Надежда только на то, что кто-нибудь из опознающих аргументирует свой ответ или предложит к сличению фотографию этого же судна.

 Отправлено: 03.03.08 15:53. Заголовок: Тритон пишет: И тог..

Тритон пишет:

цитата:

И тогда получается, что под Андреевским флагом он ходил не несколько дней,

Дорогой Станислав Юрьевич, Вы, конечно, правы - "Голубь" поднял флаг 10 сентября 1917 г.

 Отправлено: 03.03.08 17:48. Заголовок: Рамзес пишет: Так ч..

Рамзес пишет:

цитата:

Так что к шхерам именно эта фота...

А позвольте полюбопытствовать, уважаемый коллега, сколько раз Вы бывали в шхерах (и как Вы их прелставляете) и насколько вам знаком берег круг Або и Гельсингфорса? После столь безапелляционных утверждений выкладывать дополнительную информацию не вижу никакого смысла (пусть меня ещё раз упрекнут в чванстве), о чём спорить, если итак уже наперёд всё известно.

С уважением...

 Отправлено: 03.03.08 18:35. Заголовок: Уважаемый Автроилъ -..

Уважаемый Автроилъ - ни в коей мере не сомневаясь в Вашей компетенции (токмо пытаясь выяснит дату и место съемки конкретного снимка, исключительно для присущего нам , не коренным хохлам любопытства)
А теперь серьезно - до сих пор я старался без крайней необходимости не лезть в чужие дебаты и по мере возможности убирать не только чужие и свои ошибки
Чисто по делу - с момента появления фоты совместными усилиями выяснили
а) место постройки (Гельсингфорс) и хотя - бы год заказа
б) дату поднятия флага (по моему это не означает полного вступления в строй и готовность к компании ну снова могу ошибиться и пусть знатоки поправят - флаг поднимался именно в реалиях 17 года , когда корабль уже пусть условно , но готов к боям или при передаче на испытания приемные или еще в каких случаях ?- это может помочь с датой и избавить от ошибок в дальнейшем)
в) примерное время съемки (осень 1917 судя по отсутствию снега - более поздний этап под большим сомнением ибо тогда при чем вообще Ледовый поход ?)
Осталось выяснить точное время (если есть до дня - просто идеально) и конечно место - в нашей ридной окраине шхер разумеется нет и тут я не спец - Вы правы , то что это не Питер думаю уважаемый Тритон уже согласился , если Вы знаете - к чему "огород городить" - мы к сожалению пока не знаем , отсюда и версии
Мне абсолютно все равно кто и как пришил пуговицу к пиджаку - график и стиль жизни пока позволяют его вообще не носить - но вот если здание на заднем плане в шхерах и Вы знаете где именно - уточните и вопрос будет снят
Флага на фоте как и писал я не увидел (может за корпусом "спрятался" ?) - людей на борту нет и по форме корпуса определить в каком флоте сейчас корабль в данной ситуации не реально - Вы можете полностью снять версию что это уже УУСИМАА у финнов или БЕО у немцев ? - по моему только когда есть точная дата съемки и другие варианты отпадают
Пока из Ваших ошибок то что корабль взят шюцкюром до Ледового похода - это не могло случиться в Гельсингфорсе , там он был бы взят уже как результат этого и целого ряда других событий, по моим же (вернее Гренеровским данным) корабль взяли именно там причем немцы (не финны) и товарищам из страны - Суоми был сдан попозже - есть другие и достоверные данные , в чем проблема - озвучте и я без проблем признаю неправоту
Тут кажется собрались для того чтобы насколько это вообще возможно выяснить истину и пусть даше для души , но заняться ИСТОРИЕЙ , а не доказать кому - то что молокососу еще пешком под стол ходить нужно или же свое неудовольствие от какой - то ситуации в жизни на других выплескивать
Уж извините - но временами такие моменты у Вас случаются (см выше пост про пинджак и прочее) , никто не вечен и если есть желание чтобы и после нас кто - то про тот флот и тех людей помнил (а может когда и нас не забыл) енту самую молодежь ласково и нежно за ручку водить нужно, а не каждый раз в то самое и носом, от чего случается дурно пахнет
Уж извиняюсь за оффтоп и маленькую лекцию по педагогике (или педофилии кто знает ?)

 Отправлено: 03.03.08 18:46. Заголовок: Почему-то не боясь д..

цитата:

Почему-то не боясь действий англичан в Северном море и убедившись в отсутствии сопротивления со стороны русских, немцы уже 25 февраля 1918 г. спокойно заняли Ревель, а 3 апреля их большой отряд пришел в Ганге. Это заставило взорвать находившиеся здесь четыре новейших русских лодки типа АГ. 12 апреля немецкие войска начали входить в Гельсингфорс. Русские корабли, разоруженные по условиям перемирия и обязанные соблюдать нейтралитет, должны были стать свидетелями позорнейшего зрелища: хозяйничания немцев в его, теперь уже бывшей, главной базе. Вошедшие 13 апреля немецкие тральщики не стеснялись вести стрельбу по городу, разрушив табачную фабрику Бострема и вызвав пожары в южной гавани. Торжествуя "победу", они несколько шрапнельных снарядов положили даже у борта еще остававшегося под флагом А.П. Зеленого и разоруженного крейсера "Память Азова". 14 апреля на рейд вошли дредноуты "Вестфален" (флаг командующего германскими силами контр-адмирала Майера) и моонзундский "победитель" "Позен". Начался беззастенчивый захват и разграбление немцами (совместно с финской белой гвардией) судов и имущества флота. Как писал старший русский морской начальник в Финляндии А.П. Зеленой, "морское собрание было занято германскими матросами, и на его флагштоке был поднят германский флаг... Взятое немцами сторожевое судно "Голубь", строившееся для русского флота, ходит под германским флагом и с германской командой". В городе и на кораблях производились германскими и финляндскими войсками аресты русских офицеров и матросов под самым нелепым предлогом. Разграбление базы и кораблей приняло характер все возрастающий вакханалии, в которой деятельное участие приняли финские власти. Флот мог только в бессильной ярости быть свидетелем этого позора.

Отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/29.htm (Р. М. Мельников Линейный корабль "Андрей Первозванный" 1906 - 1925 гг.)

Честно скажу - вопроса не знаю. Спросите меня про Порт-Артур, там я еще покувыркаюсь, а тут... Но хочется же узнать, в конце концов - что и как с этой фотографией.

Автроилъ (чисто по-дружески и с неизменным уважением) - позиция "а вот хрен я вам теперь чего скажу" - мне не представляется продуктивной (ни здесь, ни в ветке про архив Транзе).
Но Вы вольны в своих решениях - это только мое мнение.

 Отправлено: 04.03.08 00:57. Заголовок: vvy Огромное Вам спа..

vvy
Огромное Вам спасибо за дату поднятия "Голубем" Андреевского флага. Я почему то считал (сам не знаю почему), что это произошло несколько ранее - в августе 1917 года, но теперь все встало на место.

Рамзес
Подъем Андреевского флага означал, что все акты о приемке корабля от завода изготовителя Морским ведомством подписаны и корабль принят в казну. До этого, уже совсем готовый корабль носил Государственный флаг под которым выходил и на приемные испытания. Конечно, во время войны этот порядок мог быть и несколько изменен. Во всяком случае, корабль в техническом отношении был абсолютно готов и все проблемы сводились к налаживанию на нем нормальной флотской жизни и боевой подготовке. Одновременно устранялись выявленные в процессе службы недоделки и неисправности.
В Военном ведомстве такого понятия как поднятие Флага не существовало и день подписания акта считался днем приемки в казну и вступления в строй той воинской части для которой он и предназначался. Но это совсем другая история.
Насчет места сьемки "Голубя". Я не собираюсь настаивать, что это Питер, но... Гельсингфорс я знаю только по открыткам, а вот в Ленинграде/Петербурге я вырос, да и сейчас часто бываю. Поэтому мне и показалось знакомым место. Прояснить вопрос можно только сделав снимок примерно с этого места, которое я указал ранее, а потом наложить на него (даже примерно) имитацию "Голубя". Будет похоже - будем думать дальше, нет - значит (трагедии нет) я ошибался и опять будем думать. Я, к сожалению, именно с этой точки ничего не снимал, а в Питере буду не ранее сентября (если все будет нормально).
С уважением.

 Отправлено: 04.03.08 03:00. Заголовок: А вот по поводу даты..

А вот по поводу даты съемки "Голубя" у меня такие соображения.
Как показано выше - следы надписи "ГОЛУ..." прослеживаются на борту. Но прослеживаются неявно. По моим прикидкам такое возможно в двух (трех) случаях:
1. написано красной краской по черному борту (для фотоматериалов того времени красный зачастую практически равен черному с точки зрения засвечивания фотоэмульсии)
2. надпись закрашена (такое случается - много раз читал и сам наблюдал - визуально невидимые детали становятся видимыми на фотографиях при использовании светофильтров)
3. может быть, есть еще какое-то объяснение, но оно не пришло мне в голову.

Отсюда версии
1. Если вариант 1. - возможна ли надпись красным по черному, в особенности для 1917 года? Если да - то корабль имеет еще русское "подданство". Но все же мне представляется, что надписи обычно более контрастны (белым по черному, черным по белому - примеры ниже)



2. Если надпись закрашена и проявилась только на фотоматериале, то это уже после захвата судна - допустим, осень 1918.

Повторюсь - я почти ничего не знаю об этом эпизоде, разбираюсь просто с представленным фотодокументом - как он есть.

 Отправлено: 04.03.08 11:35. Заголовок: Дима, на имеющейся у..

Дима, на имеющейся у меня копии (которая у меня уже более 15 лет) абсолютно идентичной представленной уважаемым Автроилом, которая намного хуже по качеству, надпись "Голубь" читается абсолютно четко, хотя и написана темной краской. У меня такое ощущение, что уважаемый Автроил специально, чтобы предложить загадку, немного поработал фотошопом. Говорю сразу - ничего плохого я в этом не вижу - получилось весьма интересно, я ему за это благодарен.

 Отправлено: 04.03.08 11:42. Заголовок: Стас Ну вот, я думал..

Стас
Ну вот, я думал, что нашел еще один способ попытаться отдатировать снимок, но не тут-то было...
Но темной краской по темному фону вероятно все же - это КРАСНАЯ краска. Не знаю, связано ли это с 1917 годом или же красная краска была обычна для надписей?

 Отправлено: 04.03.08 16:53. Заголовок: Dmitry_N пишет: Есл..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Если надпись закрашена и проявилась только на фотоматериале, то это уже после захвата судна - допустим, осень 1918.

С началом войны не только мачты на броненосцах спилили, но и кому-то в светлую голову пришла мысль о том, что надраенную по всем флотским канонам «медяшку» лучше бы тоже закрасить, дабы отраженный ею луч солнца не демаскировал корабль. После чего все накладные буквы на бортах были замазаны шаровой краской и матросы глубоко вздохнули (стало больше времени для изучения прокламаций).

С уважением...

 Отправлено: 04.03.08 19:32. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно понял уважаемого Автроилъ (надеюсь в этот раз слова не будут превратно истолкованы) у сожалению и он не знает точного места и даты съемки сторожевика
А насчет "медяшки" - немного в сторону , но все же , богатая держава была старая Россия (хоть тогда еще нефтью с газом почти не торговала)
зимой 1918 в Ревеле вначале немцам , потом эстонам "подарили" пару таких катерков
моторный катер с МЕДНЫМ корпусом бывш. российский - имя , место и дата постройки ? 25 2.1918 взят в Ревеле немцами С их уходом в 11 1918 в Эстонский флот как ТSK № 30 - 14.02.1919 имя RV № 9 и в УпрБоМсвСст ВМС. В строю не был. Стоял в ремонте. 01.08.1919. передан Таллиннским Портовым мастерским как материал в Медницкой мастерской – вероятно вскоре разобран
11х2.52х1.36 м (36ф3д – 8ф3д – 4ф6д) мотор 80 л.с
моторный катер с МЕДНЫМ корпусом бывш. российский - имя , место и дата постройки ? 25 2.1918 взят в Ревеле немцами С их уходом в 11 1918 в Эстонский флот как ТSK № 36 - 14.02.1919 имя RV № 12 и в УпрБоМсвСст ВМС. В строю не был. Стоял в ремонте. 01.08.1919. передан Таллиннским Портовым мастерским как материал в Медницкой мастерской – вероятно вскоре разобран
11х2.52х1.36 м (36ф3д – 8ф3д – 4ф6д) мотор 80 л.с
Это скока же нонеча такая "игрушка" у любителей цветмета стоит - по "весу капусты" чай больше приличного "Мерина" - водоизмещение в моих данных отсутствует , но тонн 10 минимум и по большей части чистой меди
Ну это так к слову - а в глубине души надежда, может и по ним кто чего скажет , деревянные катера были (включая красно- "деревенские"), железные , стальные - но неужели и медные в то время сериями строили (а) зачем - эксперимент или чем - то в ТТХ материал помогал ? б) для кого ? - корабельные или может гидрографические работы с них вели ?)
Надежда на ответ почти призрачна , но вдруг ?- к сожалению фота к сим "москитам" отсутствует, но кажется мне поболе их было , чем эта пара невозвращенцев
Ну и немного оффтопа - совместными усилиями за пару последних недель (если верить статистике) - родное "Железо" уже на пятом - шестом месте среди всех имеемых разделов форума и пожалуй один из самых прогрессирующих
Видно все же верное решение было сделано выделить тему в отдельную

 Отправлено: 04.03.08 19:54. Заголовок: Dmitry_N пишет: .....

Dmitry_N пишет:

цитата:

...позиция...не представляется продуктивной...

Совершенно с Вами согласен. Однако для диалога нужно, чтобы тебя не только слышали... Ну, о чём ещё можно говорить, если тебе со всей ответственостью заявляют (как в лучшие годы советской власти): шхер, мол, не видывал, однако, точно знаю, что это не шхеры. А про 152-мм орудие на баке буксира (круто!), предназначенного, видать, для лихих налётов на нериятельские крейсера?

С уважением....

 Отправлено: 04.03.08 20:03. Заголовок: Рамзес пишет: Видно..

Рамзес пишет:

цитата:

Видно все же верное решение было сделано выделить тему в отдельную

И превратить "Кортик" во вторую "Цусиму" с её мифотворчеством и перманентной потребностью дилетантов к самоутверждению.

С уважением...

 Отправлено: 04.03.08 20:35. Заголовок: Ага "железный ра..

Ага "железный раздел" - акаянные демократы и враги всего прогрессивного человечества делали исключительно с целью лишить уважаемого Ревельского гостя его короны Государя - Ампиратора всеприбалтийского , вот только с ентой коварной целью и ковыряемся мы из банальной вредности в судьбе ентих самых буксирчиков да катерков
А по поводу шестидюймовое на буксирах - Вы на досуге справочник Бережного полистайте по 17 - 27 году - страницы подсказать или сами найдете ? Не только ставили , но и использовали активно - правда если не сложно , напомните в каком именно посту шла тема о шестидюймовках именно на Голубе ?
Пересмотрел все - то ли совсем слепнуть стал , то ли эта песня уже из "другой оперы" ?
Так ответ с конкретикой будет или просто дома поворчать не на кого ? (это к теме Голубя)
Напоминаю если забыли - дата и место снимка ищется , а не кому шестидюймовка с Авроры в некогда славном порту Империи привидилась
Разумеется с пренеприменным почтением и уважением к опыту и годам

 Отправлено: 04.03.08 23:03. Заголовок: Рамзес пишет: Автро..

Рамзес пишет:

цитата:

Автроилъ... к сожалению... не знает точного места и даты съемки сторожевика

Рамзес пишет:

цитата:

с целью лишить... его короны Государя - Ампиратора всеприбалтийского... ковыряемся мы

Так, откуда знать-то?! Опять же некогда, коли тут уже такая фронда образовалась. Главное, ещё бы чуток продержаться, в короне-то (и, что обидно - за Патер Ностер послать никого нельзя, Администрация не велит).

С уважением...

 Отправлено: 04.03.08 23:20. Заголовок: Автроилъ пишет: пер..

Автроилъ пишет:

цитата:

перманентной потребностью дилетантов к самоутверждению.

Огласите весь список, Пожалуйста...
Автроилъ пишет:

цитата:

Однако для диалога нужно, чтобы тебя не только слышали...

... а еще и уметь вести диалог.
Автроилъ пишет:

цитата:

Опять же некогда, коли тут уже такая фронда образовалась

А на борьбу с фрондой времени Вам не жалко...
Автроилъ пишет:

цитата:

за Патер Ностер послать никого нельзя

Последний довод королей.
Если Вам так уж ненавистен "железный раздел - так и не участвуйте в нем, а не лейте на его участников поистине неиссякаемые запасы желчи.
С неизменным уважением.

 Отправлено: 04.03.08 23:34. Заголовок: Давайте уже прекрати..

Давайте уже прекратим разборки в тематических ветках. Можно в кают-кампании учинить выяснение отношений, а тут все же лучше по делу.

Итак, Автроилом была задана фотозагадка. Предлагаемый ответ такой

Судно: Сторожевик "Голубь"
Место: Гельсингфорс (есть вариант Петроград)
Время - октябрь-ноябрь 1917

Автроил, есть ли у Вас что-либо добавить к ответу, указать на неточности в рассуждениях, сказать точнее место, время?
По-моему, разбор фотозагадки был интересным - высказывались сомнения, выдвигались предположения (далеко не всегда верные, но это иллюстрировало процесс поиска, что само по себе весьма захватывает). Но давайте уже вскроем карты. Ставок-то все равно больше нет.

Меня, например, интересует - где такой домик? высотой не менее 20 метров на берегу. Это не может быть заброшенный островок. Скорее всего - это Гельсингфорс. А вдруг Або? а вдруг Питер?

 Отправлено: 05.03.08 02:43. Заголовок: Тритон пишет: А на..

Тритон пишет:

цитата:

А на борьбу с фрондой времени Вам не жалко...

Господь с Вами, какая там борьба, одна глухая оборона. Вас-то вон, лихоимцев, сколько! А мне б, токмо, корону сберечь...

Dmitry_N пишет:

цитата:

Меня, например, интересует - где такой домик?

Чуть позже пошлю вам пару фотографий.

 Отправлено: 05.03.08 14:34. Заголовок: Уважаемый Автроил - ..

Уважаемый Автроил - ну Вы бы хоть на ночь корону снимали , ладно еще в почти 12 по среднеевропейскому ночи , а в почти 3 это уже как ? Мы по такому случаю Аврору не угоним , чтобы на экскурсию в Ревель прикатить и из шестидюймовки пальнуть по Тоомасу
А если опять же серьезно - к чему весь этот маленький балаган , у Вас есть время и место фоты , огласите "список" с конкретикой и мы лишний раз посрамленные падем ниц перед коронованной особой , а так - получается уже на сорта делить стали , приближенные к государю - Ампиратору и прочие "любители железа" - Вы же сами тока недавно за равные возможности в изучении предмета выступали

 Отправлено: 05.03.08 15:18. Заголовок: Такккк, ребята, счит..

Тааааак, ребята, считайте что пришел Лесник... ;-)) Давайте жить дружно, не надо переходить на личности, "...если провокации и дальше будут продолжаться, мирный трактор "Беларусь" откроет минометный огонь..." ;-)).
Автроилъ Владимир, это раздел решил открыть я лично, или Вы против "...решений Партии и правительства..." ;-)) ? Не Вы конечно в своем праве, но я буду вынужден завести N-е Управление КГБ, и начать гонения ;-)), так как я "Сатрап и душитель Свобод" ...

С уважением, В.

 Отправлено: 05.03.08 15:43. Заголовок: Рамзес пишет: Уважа..

Рамзес пишет:

цитата:

Уважаемый Автроил - ну Вы бы хоть на ночь корону снимали ,

Утащат лихоимцы и глазом моргнуть не успеешь. Народ ноне ушлый пошёл.

Рамзес пишет:

цитата:

Вы же сами тока недавно за равные возможности в изучении предмета...

Всё верно, в своём послании апостол Павел сказал: «Все люди созданы равными!». Но сейчас это уже не имеет значения, т.к. после обсуждения синклитом непогрешимых был вынесен вердикт (см. выше), по которому я был признан, скажем так, впавшим в ересь. По сему дальнейшие мои действия дозвольте считать делом сугубо личным.

 Отправлено: 05.03.08 16:29. Заголовок: Слушайте.... Как, на..

Слушайте....
Как, нам всем не стыдно....
Иногда, ироничные замечания не отбиваются изяществом "острой" шутки в ответ... и вместо искрящихся фраз, не задевающих достоинство можно, внезапно, оказаться под ведром помоев.

Иногда, свои взгляды и догадки не стоит высказывать так категорично, а с другой стороны, надо быть мудрым и уметь прощать...

Давайте будем терпимее друг к другу...

 Отправлено: 05.03.08 16:47. Заголовок: для Ad rem - да ПРАВ..

для Ad rem - да ПРАВЫ Вы разумеется с уважаемым wind причем на сто процентов
только вот проблема - по версиям высказанным , неконструктивно критикуют , ответов на прямые вопросы не дают и при этом еще и виноват что мысля в голову случайно забрела - ветка все же как называется ? (помогите с опознанием или что - то другое подразумевалось ? - ну тогда может есть смысл как на той же только что критикуемой Цусиме ветку по фотозагадкам завести - в том случае конечно если отгадка есть и она бесспорна)
А насчет совсем безымянных фот так и у меня в архиве наверное с сотня разного добра наберется неизвестного и поверьте , маленький праздник когда четко можно сказать - все 100 процентов пароход Иванов , а не Петров к примеру
Ну на нет как говорится и суда ...
Хотелось докопаться до "истины первородной" в конкретном историческом моменте - фотка все же интересная , а тут уже обвиняют , что кто - то "корону стащить хочет"
Ну да бог с ней короной и Голубем уж заодно - пора снова в катерки нос совать , там уж точно никто не скажет , если точно подписи нет - что на фоте связной катер верфи Золотова , а не сторожевой Северного общества к примеру
Опять же не желая никого обидеть персонально

 Отправлено: 05.03.08 17:12. Заголовок: Рамзес пишет: А нас..

Рамзес пишет:

цитата:

А насчет совсем безымянных фот так и у меня в архиве наверное с сотня разного добра наберется неизвестного и поверьте , маленький праздник когда четко можно сказать - все 100 процентов пароход Иванов , а не Петров к примеру

... как я Вас понимаю (с).

У многих из нас, присутствующих на "Кортике", много в душе такого, чего нет у других людей.
Это нас объединяет... иначе нас тут не было бы.
Но все мы люди со своими достоинствами и недостатками.
К сожалению, иногда бывают сложные моменты, когда трудно понять что лучше - в многом знании много печали или в отсутствии его.

Давайте будем терпимее друг к другу...

Всем нам, очень бы хотелось, чтобы конфликт на этом был исчерпан...

 Отправлено: 11.03.08 02:29. Заголовок: http://i034.radikal...

Назовите: как называется корабль, когда и в каком порту, а также фамилии офицеров, представленных на снимке.

 Отправлено: 11.03.08 02:38. Заголовок: Автроилъ пишет: Как..

Автроилъ пишет:

цитата:

Как называется корабль...

БАЯН или ПАЛЛАДА, ИМХО.

 Отправлено: 11.03.08 02:43. Заголовок: Прелесть! Если бы их..

Прелесть! Если бы их было десять, все десять перечислили бы? А, что ж тогда про про "Макарова" забыли?

С уважением...