Отправлено: 26.03.08 07:28. Заголовок: Ревельская крепость

Понятно, что таковой в ПМВ не имелось. Однако, в документах встречаем, например, следующее: паровой паром "Куйвасто" в 1916 г. принят в Морское ведомстиво от Ревельской крепости.
Как это понимать? Куда на самом деле относился "Куйвасто" после начала ПМВ?

 Отправлено: 26.03.08 21:52. Заголовок: Посмотрел и Яковлева..

Посмотрел и Яковлева и Амирханова - других источников по теме все - равно нет , Ревельская крепость не существовала , может местное написание (тоже лень полный титул писать во внутреннем документе и давали по местонахождению штаба ?)
А вот с Куйвасто разобраться охота , тем более что и в его биографии "тезки - смежники" нарисовались
Итак снова классика (Бережной)
КУЙВАСТО
с 1.8.1935 -КП-20.
Бывш. лед. паром Ревельской крепости, постр. в 1913 в Германии. 25.10.1917 на сторону Сов. власти. 15.1.1918 принят от Воен. ведомства в БФ. В конце 2.1918 переход из Ревеля в Гельсингфорс, а 11 - 20.4.1918 - в Кронштадт. С 1920 в сост. ТР фл., с 5.7.1921 - в сост. плавсредств ГВП. 7.1.1935 переоборудован в паровой паром.
240 т; 28,5X7,5X2,5 м; 250 л. с; 10/8 уз; 664 мили; 1 - 102-мм ор; 23 чел.
Конца жизни у него нет , но дату с КП - 20 специально выделил
Ибо
кабельное судно Кронштадской крепости МОЛНИЯ
1.1.1932 – КП - 20
1909-1910 г Путиловская верфь Санкт-Петербург. Участв. в 1-й мир. в. и Февр. бурж.-демокр. рев. 25.10.1917 на сторону Сов. власти. 7-24.4.1918 экипаж судна с Красной гвардией ФСРР участв. в обороне Котки от белофиннов.24.4 - 2.5.1918 в эвакуации сов. граждан, фин. красногвардейцев и имущества отсюда в Кронштадт. С 5.1918 в порту на хранении. С 1921 в качестве кабельного судна в МСБМ, в плавсредствах Кронштадского военного порта. 1939-1940 г в ФСВК судно обеспечения флота. Погиб 19 6 1940 г на финском заграждении в устье Невской губы восточнее маяка Стирсудден в ходе работ по ремонту кабеля СССР - Европа («датский кабель») - подорвался носом и через 12 мин. затонул, перевернувшись килем вверх через правый борт. Экипаж 33 чел, из них 11 раненых – сошел на 3 шлюпки, но 2 утонули и 1 умер от ран при движении к берегу. Корпус обнаружен 26 5 2003 г, на грунте вверх днищем на глубине 26 м. на склоне подводной банки носом к вершине – курс 320 градусов. Возвышение над грунтом –5,5 м. Лежит на надстройке и носовом кабельном устройстве, палуба не касается грунта. Корпус в хорошем состоянии
320 т (по архиву 528 т) 28 – 5– 1,6 м 375 л.с 5/3,5 уз; 530 миль.

Полностью судьбу может и не стоит давать , но в одно и тоже время в одном и том же порту (КП - для Балтики абревиатура Кронштадтского порта , еще и на Днепре были КП с киевской припиской в составе Днепровской флотилии) - 2 КП с одним номером ?
У Петрова в книге Балтийский флот Финский гамбит в приложении с расписанием сил флота на начало войны есть КП -20 (вероятно Молния) и Куйвасто (вероятно в 1935 номера все - же не получил ибо как тогда быть с тезкой ?)
Буржуины в довольно подробном списке судов ВСУ БФ периода 2 МВ дают еще пару судов с точно таким номером
KП-20 (ii) 1936 г 100 брт 28x6,5x2,1 м 200 лс - 6.8.1941 погиб в Моонзунде на мине
KП-20 построен накануне - 1917 г 170/250 т 41x8,7x1 м - осень 1941 Kронштадт погиб от огня германской артиллерии
Последний похоже отошения к делу не имеет - явно баржа несамоходная , а вот постройки 1936 г (?) - размеры в целом совпадают с Куйвасту , но дата постройки (или все же перестройки ?) и ладно с моментом гибели - возможно совпадает с истиной , но и тут вопрос имеется - был и такой Куйвасто
винтовой пассажирский пароход KOIVISTO 1896 г 66 брт - с весны 1918 у финнов на Ладоге в начале 1940 затоплен ими в районе Сортавалы - весной 1940 поднят водолазами СССР и с осени 1940 г на Балтике «КУЙВАСТО» , с началом войны ВТ-595 (КБФ). 17.09.1941 у о Сааремаа, на рейде б.Трийги затонул от повреждений, при налете авиации. Данных о погибших нет. В конце 1941 поднят немцами, восстановлен, в начале 1942 передан эстам для каботажа - вероятно осень 1944 г ушел в Швецию и интернирован, а в начале осени 1945 г возврат СССР – дальше ?
Может удастся разобраться ?
Главные вопросы - 1) когда все - же и кто нес на Балтике обозначение КП -20 ? (или реально несли в одно и то же время один и тот же номер разные суда ?)
2) в Моонзунде погиб бывший паровой паром Ревельской (?) крепости или это действительно новое судно ?
3) в течении полутора месяцев 1941 г в Моонзунде погибло 2 бывших Куйвасто - это накладка или реальный факт ?
Или же у бывшего парового парома совсем другая судьба и это цепь случайных совпадений ?

 Отправлено: 26.03.08 23:24. Заголовок: Рамзес пишет: Ревел..

Рамзес пишет:

цитата:

Ревельская крепость не существовала , может местное написание

26-го апреля ревельская крепость была переименована в «морскую крепость Петра Великого».
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/07.html

Петров М. А. Подготовка России к мировой войне на море. — М-Л.: Государственное военное издательство, 1926.
Глава седьмая.
Оборудование театров Балтийского и Черного морей.

 Отправлено: 26.03.08 23:35. Заголовок: Относительно "Ку..

Относительно "Куйвасто". Тут какое то противоречие. Ревельской крепости в Военном ведомстве не существовало, а была МКИП Морского ведомства. Соответственно и ее суда Морского ведомства. Правда, строительство крепости начинало ВВ и оно же заказало ряд пароходов, но затем и крепость и пароходы передали МВ и прозошло это, если не ошибаюсь в 1912 г. С какой стати ВВ держать в Ревеле свой пароход? Передать его могли только из другой крепости. Но в Выборге, Усть-Двинске и Свеаборге такого не было. Остается только Кронштадт (и то если речь идет о 1916 г.), а в 1917 г. по спискам Кронштадской крепости такой не значится.

А еще меня коробит фраза "перешел на сторону советской власти 25.10.1917 г.". Кто ее пустил в оборот? С.С.Бережной? А если экипаж не захотел перейти? Они что - давали подписку, как присягу Временному Правительству (которая кстати тянулась довольно долго)? Что изменилось для корабля или судна 25.10.1917 г? Да ничего! В его подчиненности ничего не случилось. Изменения пошли позже и в разных гарнизогах в разное время. Я эту фразу считаю неверной и не употребляю. Но своего мнения не навязываю.

 Отправлено: 26.03.08 23:41. Заголовок: уважаемый ABP_TOR - ..

уважаемый ABP_TOR - чуть внимательней vvy спрашивает за ситуацию конкретно с 1916 годом в отношении судьбы корабля (а не по всей истории)
По чуть более ранним этапам Амирханов к примеру пишет так
5 июня 1912 года Сухомлинов (военный министр) утвердил окончательный проект Ревель–Поркалаудской позиции, разработкой которого руководили полковник В.И. Щеглов и начальник артиллерии Кронштадтской крепости генерал-майор Маниковский. По этому проекту основные береговые батареи предполагались на островах Нарген и Макилото и на полуострове Суроп.
--- всего на позиции Ревель–Поркалауд предполагалось разместить 164 пушки, 16 гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов. В число 164 пушек входили 75-мм зенитные (противоаэропланные) и 76-мм на колесных лафетах, которые вместе с пулеметами предназначались для отражения вражеских десантов.
Общая стоимость приморского фронта составляла около 55 млн рублей.

Решающее заседание (Государственно думы) состоялось 12 июня 1912 года. Оно началось в 11 часов утра, а закончимтесь в час ночи. После долгих споров, законопроект был принят. Однако Государственная Дума постановила выделить из законопроекта вопрос "о портостроительстве, соединив его с вопросом об укреплении Ревель–Поркалаудского района, и вынести в ближайшую сессию Государственных законодательных учреждений особый законопроект об отпуске средств, как на постройку Ревельского порта и оборудование существующих портов, так и на укрепление Ревель–Поркалаудского района с расчетом их готовности в главных чертах одновременно с сооружением флота не позднее 1916 года".Таким образом, появилось юридическое основание для передачи Ревель–Поркалаудской крепости (так стала называться позиция) в ведение Морского ведомства.

7 января 1913 г строительство и управление Ревель–Поркалаудской крепостью передано Морскому ведомству. Вскоре Государственная Дума утвердила законопроект. одна из статей которого предусматривала 92,400,000 рублей на устройство и оборудование крепости, получившей с 30 апреля 1913 г новое имя . Теперь это была морская крепость Императора Петра Великого.
Этап когда крепость была Ревельской по названию - лишь самое начало (тогда еще и крепости не было как таковой) - дальше уже морская крепость Императора Петра Великого причем еще до начала 1 МВ
Весь вопрос как раз в 1916 упирается или что есть по этому году в связи с темой ?

 Отправлено: 26.03.08 23:52. Заголовок: для Тритона - по фор..

для Тритона - по форме с фразой Вы правы , ничего не изменилось , а вот по сути - очень незаметно изменился строй , для корабля вроде ничего страшного , но во всей России ни один корабль - транспорт - ВСУ (даже мелкий катер речной флотилии) тогда не выступил против - кто - то раньше , кто - то позже , в этом Вы абсолютно правы , но красный флаг поднимал и соглашался с изменением ранее существовавшего порядка - фразу вероятно действительно стоит убрать , для каждой мало - мальской посудины даты поднятия именно красного флага мы не найдем (впрочем и Временному правительству тоже не в один день присягали) - но этот день, как бы не говорили и смотрели сейчас, изменил Историю и судьбу тех самых кораблей тоже , ну это уже из этапа политики , а не "чистой" истории

 Отправлено: 27.03.08 13:02. Заголовок: Рамзес пишет: но кр..

Рамзес пишет:

цитата:

но красный флаг поднимал и соглашался с изменением ранее существовавшего порядка

Последнее тоже спорно - на многих кораблях какое-то время мирно уживались оба флага: утверждённый ещё Петром Великим и «занзибарский» (а чаще всего - гвидон «Наш»).

С уважением...

 Отправлено: 27.03.08 13:44. Заголовок: Автроилъ пишет: на ..

Автроилъ пишет:

цитата:

на многих кораблях какое-то время мирно уживались оба флага

А в какой же очередности они вывешивались? Насколько мне помнится на тральщиках в Гельсе... комерческий даже практиковали. Да чтобы не получить "зуботычину" -я знаю что сделано это было в 1918 в надежде избежать интернирования и т.д.

 Отправлено: 27.03.08 13:49. Заголовок: Автроилъ - тут диску..

Автроилъ - тут дискутировать можно долго и не по сути вопроса о Ревельской крепости , мысля Бережного видно как раз в дне который изменил историю - и флаг этот подняли в разное время (у нас на ЧФ в конце 1917 , на ФСЛО к весне 1918 в основном , на ДВ тоже не сразу) - фразу как и писал для каждого корабля может и стоит убрать , но вобще это как декабрь 1991 для нынешней России 9и не только нее) , вроде и страна еще какое - то время Союз и флаг не сразу изменился , только ВСЕ - кончилась одна эпоха и началась другая , так и в октябре 1917 вроде и Империи уже с февраля 1917 нет , но только Советская и февральско - октябрьская Российские республики - это может и грубо как супермаркет и магазин на окраине (что лучше в конкретном случае - на следующий день после событий еще не известно - вроде и то и то нужно , только жизнь изменилась, даже если сам не сразу понял в какую сторону) , ну больше момент политический и психологический , а не чисто текстовой
Так - что за оффтоп не совсем с темой связанный конечно каюсь

 Отправлено: 27.03.08 14:11. Заголовок: Гайдукъ пишет: А в ..

Гайдукъ пишет:

цитата:

А в какой же очередности они вывешивались?

Красные (если в комплкте был флаг Занзибара) обычно поднимались на стеньгах. Бытовавший в ту пору анекдот:
Интернационал - это, когда в финляндских портах на русских кораблях под занзибарским флагом играют французский гимн.

С уважением...

 Отправлено: 28.03.08 04:22. Заголовок: Буквально вчера купи..

Буквально вчера купил книгу Басова по военно-морским флагам. Там есть ряд забавных моментов, где и чего поднимали в 1917-18 гг. Кстати, из нее узнал, что первый флаг пост-императорской России был принят в сентябре 1917 г. - это был Андреевский с вертикальной красной полосой по краю.

 Отправлено: 28.03.08 04:24. Заголовок: Рамзес пишет: КП - ..

Рамзес пишет:

цитата:

КП - 20

По "Куйвасте" надо разбираться. Мне кажется, что ситауция "Койвисто" = "Куйвасто" притянута за уши. Дома посмотрю, что там было с плавсредствами на "КП" в конце 30-х гг.

 Отправлено: 29.03.08 06:44. Заголовок: На 1 января 1938 г. ..

На 1 января 1938 г. плавсредсмтва КБФ:
КП-20 - это буксирный пароход в 200 инд. л.с. постройки Петрозавода в 1936 г.
"Молния" под этим своми наименованием как кабельное судно ГВП КБФ.
"Куйвасто" не присутсвует ни в каком виде.

 Отправлено: 03.04.08 12:16. Заголовок: для vvy - у Петрова ..

для vvy - у Петрова в книге (тоже ссылка на кучу архивных фондов) есть приложение о составе БФ периода СФВК подробностей по ТТХ нет , но КП - 20 присутствует (с Петрозаводским похоже разобрались и он вероятно погиб в Моонзунде), Молнии в списке нет , а вот Куйвасто идет в списке транспортов сразу после Водолеев (кстати Металлиста в списке нет) , за ним траулеры Треска и Щука и дальше уже шаланды - грязнухи
Так - что похоже минимум на конец 39 был в строю под своим именем (финский пароходик на Ладоге лишь весной 40 взяли , а транспортом он и вовсе в 41 году стал) - куда дальше делся вновь ?
Наличие - отсутствие корабля в списке всего на одну дату (как уже убедились) ни о чем не говорит (причин множество) , нужно смотреть года 3 - 4 подряд и желательно хотя - бы 2 - 3 списка в год , чтобы по малышам и ВСУ делать какие - то выводы

 Отправлено: 04.04.08 06:37. Заголовок: Список Петрова подоз..

Список Петрова подозрителен по многим показателям, но разбирать его сейчас у меня нет времени.
Список по плавсредствам на 1.1.38 г., конечно, не единственный. Просто приведен в качестве примера.

 Отправлено: 09.09.10 13:58. Заголовок: Коллеги. Срочно нужн..

Коллеги. Срочно нужны фотографии (фия) с изображением - Ангаров гидроавиации в г. Ревель (Таллинн) в различные периоды их существования от начала строительства до окончания ВМВ. Заранее благодарен откликнувшимся. Пойдут в любом виде - как фон и т.д.

Одновременно буду благодарен за информацию по базировании в них советской гидроавиации 1940-1941 и использование их немецкими властями.


С Уважением Гайдук Алексей.

 Отправлено: 26.09.10 20:47. Заголовок: Гайдукъ пишет: Колл..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Коллеги. Срочно нужны фотографии (фия) с изображением - Ангаров гидроавиации в г. Ревель (Таллинн)

Только современщина.(Нужна?)

 Отправлено: 26.09.10 22:00. Заголовок: Нет. Современщины хв..

Нет. Современщины хватает. Нужен период ПМВ и ВМВ. Межвоенных то-же есть чуть-чуть.