Отправлено: 30.05.08 05:39. Заголовок: Северные суда

Для Рамзес.

Я Вам писал о лихтерах, сейчас нашел старый набранный материал по ним:

ИННИСГЛОРА
…. / 1913 г. P. McGregor & Sons, Киркинтиллок (зав. № 63).
117 брт; 22,77 х 5,58 х 2,65 / … м; 110 эфф. л. с.; 8,0 уз.
1 двухтактный 2-цилиндровый дизель фирмы D. Goedkoop, 1 винт.
Стальной самоходный однопалубный лихтер грузоподъемностью 180 т.

Бывший английский INNISLARGIE, в 1915 г. куплен Министерством торговли и про-мышленности для обслуживания Беломорско-Мурманского района, 25.09.1915 г. прибыл в Архангельск, 02.08.1918 г. захвачен в Архангельске английскими войсками, затем передан администрации белых, 19.02.1920 г. захвачен в Архангельске красными и затем включен в состав плавсредств Архангельского торгового порта, с 1920-х гг. — плавсредство Мур-манского торгового порта.


ИННИСЛАРГЕ
31.08.1912 г. / 12.1912 г. J. Cran & Co., Лит (зав. № 92).
165 брт; 30,18 х 5,73 х 2,56 / … м; 120 эфф. л. с.; 8,0 уз.
1 двухтактный 4-цилиндровый дизель фирмы W. Beardmore & Co., 1 винт.
Стальной самоходный однопалубный лихтер грузоподъемностью 230 т.

Бывший английский INNISLARGIE, в 1915 г. куплен Министерством торговли и про-мышленности для обслуживания Беломорско-Мурманского района, в 01.1916 г. прибыл в Мурманск, 02.08.1918 г. захвачен в Архангельске английскими войсками, затем передан администрации белых, 19.02.1920 г. захвачен в Архангельске красными и затем включен в состав плавсредств Архангельского торгового порта, с 1922 г. — КЛАРА ЦЕТКИН, с 1968 г. — АРМП-301.


ИННИСМУРРЕЙ
17.08.1912 г. / 09.1912 г. A. Jeffrey & Co., Аллоа (зав. № 4).
169 брт; 30,51 х 5,73 х 2,62 / … м; 120 эфф. л. с.; 8,0 уз.
1 двухтактный 4-цилиндровый дизель фирмы W. Beardmore & Co., 1 винт.
Стальной самоходный однопалубный лихтер грузоподъемностью 230 т.

Бывший английский INNISMURRAY, в 1915 г. куплен Министерством торговли и про-мышленности для обслуживания Беломорско-Мурманского района, 25.09.1915 г. прибыл в Архангельск, 02.08.1918 г. захвачен в Архангельске английскими войсками, затем передан администрации белых, 19.02.1920 г. захвачен в Архангельске красными и затем включен в состав плавсредств Архангельского торгового порта, с 1922 г. — ТРЕТИЙ ИНТЕРНА-ЦИОНАЛ, в 1929 г. погиб.


ИННИСНИ
29.08.1912 г. / 09.1912 г. A. Jeffrey & Co., Аллоа (зав. № 5).
169 брт; 30,57 х 5,76 х 2,62 / … м; 120 эфф. л. с.; 8,0 уз.
1 двухтактный 4-цилиндровый дизель фирмы W. Beardmore & Co., 1 винт.
Стальной самоходный однопалубный лихтер грузоподъемностью 230 т.

Бывший английский INNISNEE, в 1915 г. куплен Министерством торговли и промыш-ленности для обслуживания Беломорско-Мурманского района, 16.01.1916 г. прибыл в Мурманск, 02.08.1918 г. захвачен в Архангельске английскими войсками, затем передан администрации белых, 19.02.1920 г. захвачен в Архангельске красными и затем включен в состав плавсредств Архангельского торгового порта, с 1922 г. — КРАСНЫЙ ПРОФИН-ТЕРН, с 1944 г. — плавсредство Печорского морского торгового порта.

 Отправлено: 30.05.08 06:25. Заголовок: Такой еще вопросик. ..

Такой еще вопросик.
В 1922 г. приказом НКМД из состава Убеко Сибири была исключена база "Красноярск"
Это, часом, не тот "Красноярск" бывш. "Леди Буллер", купленный при царе-батюшке для Енисея? Никто не в курсе?

 Отправлено: 30.05.08 08:12. Заголовок: vvy - с ходу из енис..

vvy - с ходу из енисейских нашел только этого
колесный буксир "Красноярск".1904 г Германия для МПС - ушел на Север с караваном грузов для Транссиба . Суда вышли 10 и 12 7 1905 г.из Гамбурга. Пришли в Екатерининскую гавань (Мурман) 29 и 31 7 1905 г.ушли отсюда на р.Енисей 3 и 5 8 1905 г. 26 8 1905 г.пришли на бар р Енисей. 10 10 1905 г. в 4 дня караван прибыл в Енисейск – вначале у МПС , с 1907 г в Срочном казенном пароходстве, в конце 11 1908 г в ходе ледохода унесен льдом с места зимовки в затоне близ Красноярска и утонул от повреждений - в начале 30 - х гг исследован ЭПРОН (не поднимался)
40,8 - 6,0 - 1,41 м. ПМ 450 лс.

 Отправлено: 30.05.08 09:34. Заголовок: Рамзес пишет: Суда ..

Рамзес пишет:

цитата:

Суда вышли 10 и 12 7 1905 г.из Гамбурга.

"Красноярск" вышел из Гамбурга 12 июля, но он не немецкой, а английской постройки.

 Отправлено: 30.05.08 09:58. Заголовок: Для VVY. Суда были с..

Для VVY.
Суда были собраны в Гамбурге. Там было только два судна из Англии. Остальные 13 - немцы.
nord.

 Отправлено: 30.05.08 10:11. Заголовок: для NORD - вообще -т..

для NORD - вообще -то англичан 3 (лихтеры типа Индус с номерами 7,8,9), а вот паровые лихтеры Лена и Ангара по некоторым данным не немецкой , а голландской постройки и в Гамбург их привели перед самым началом экспедиции (правда это уточнять нужно) , к тому же Туруханск и Енисейск - не новые пароходы , перед покупкой успели в Германии поработать - тоже сейчас ищу их старые (немецкие) имена и места постройки

 Отправлено: 30.05.08 11:10. Заголовок: NORD пишет: Там был..

NORD пишет:

цитата:

Там было только два судна из Англии.

Да, были. "Красноярск" в их числе.
Подготовил его в духе лихтеров (правда, с финалом у меня сомнения):

КРАСНОЯРСК
07.04.1903 г. / 05.1903 г. R. & W. Hawthorn, Leslie & Co., Ньюкасл (зав. № 390)
172 брт; 39,62 х 6,13 х 2,29 … м; 450 инд. л. с.
Стальной колесный пассажирский пароход.

Бывший английский LADY BULLER, в 1905 г. куплен Министерством путей сообщения в числе других судов для Оби и Енисея, 12.07 — 10.10.1905 г. перешел из Гамбурга в Енисейск.

 Отправлено: 30.05.08 12:45. Заголовок: спасибо vvy - получа..

спасибо vvy - получается англов (по месту постройки) в целом больше
По финалу жизни - о гибели Красноярска и Минусинска от ледохода писал Павлов в том числе и в обзорной статье о пароходстве на реке царского периода в Судостроении (№ 1 2000 г - правда там видно по ошибке при наборе дата дана на пару лет раньше) , была статья в Речном транспорте в середине или конце 80 -х гг с описанием события и фотой парохода (к сожалению за давностью лет не сохранилась), там упоминалась о розысках ЭПРОН и неосуществленном плане подъема
Я чисто для себя составил справку по енисейским пароходам и катерам царского периода (чуть больше 50 до 1917 там было) - в целом неплохо , но пустые места имеются
Там после гибели Красноярска минимум до начала 30 - х гг на реке судна с таким именем не было - может Ваш Красноярск кто - то из переведенных с Севера ?
В 20 - е годы таких больше десятка было , может именно с ним чем уважаемый Норд сможет помочь ?

 Отправлено: 30.05.08 14:22. Заголовок: Второй "англичан..

Второй "англичанин":

ЕНИСЕЙСК
01.03.1903 г. / 1903 г. Grangemouth & Greenock Dockyard Co., Гренжмут (зав. № 240).
196 брт, 42,73 х 6,64 х 2,23 / … м, 320 инд. л. с.
Стальная винтовая паровая яхта.
Бывшая английская THISTLE, в 1905 г. куплена Министерством путей сообщения в числе других судов для Оби и Енисея, 12.07 — 10.10.1905 г. перешла из Гамбурга в Енисейск.

Финала нет.

 Отправлено: 30.05.08 15:30. Заголовок: Щас сделаем - кстати..

Щас сделаем - кстати , по всем источникам двухвинтовой
ЕНИСЕЙСК - перешел из Гамбурга в Енисейск по Севморпути, вначале у МПС , с 1907 г хозяин Срочное казенное пароходство, в нем до весны 1918 г когда национализирован В начале лета 1918 взят белыми в Красноярске и после вооружения (1 или 2 полевых 76 мм орудия) взял красные суда у Туруханска – затем разоружен и сдан хозяину, с конца весны 1919 в белой Енисейской РБФ - 6 1 1920 г взят красными в Красноярске и в их Енисейской флотилии. 4 1920 г. сдан Главоду НКПС. Списан и на слом в 1926 г (или 1954 г - ?).
72 брт 42,67Х6,5Х1,47 /2 м 700 л.с 15/5 верст в час 29 чел. 1-3” полевое орудие обр.1900 г. на колесном лафете, 2 пул (с весны 1919). Экипаж 42 чел (у красных)
Не везде абсолютно точные даты - вот и приходится такими понятиями оперировать как весна - лето
У Павлова в разных источниках 2 даты сдачи его на слом - какой больше верить ?

 Отправлено: 02.06.08 04:21. Заголовок: А есть что-нибудь по..

А есть что-нибудь по "Минусинску" и "Туруханску" (не особо интересуюсь речниками, но для "общего развития" не помешает)?

 Отправлено: 02.06.08 04:27. Заголовок: Еще такой вопрос. В ..

Еще такой вопрос.
В состав Морских сил Северного моря в 1920-21 гг. входили посыльные катера ПК-1, ПК-2, ПК-3, ПК-4, ПК-5 и ПК-6.
Известно, что ПК-1, ПК-2, ПК-4 и ПК-5 – это оставленные белыми бывшие английские моторные катера № 4, № 5, № 9 и № 10 соответственно.
Что это могли быть за катера?
Сразу скажу, что никаких технических данных по ним у меня пока нет.

 Отправлено: 02.06.08 04:36. Заголовок: Ну, и еще до кучи. В..

Ну, и еще до кучи.
В 1919 г. у белых в составе флотилии СЛО был истребитель M.L.567. Явно английский. Что это за катер?
Водоизмещение - 45 т.
Мощность моторов - 450 л. с.
Скорость хода - 28 уз.

 Отправлено: 02.06.08 07:42. Заголовок: Для VVY и Рамзеса! Ц..

Для VVY и Рамзеса!
Цитирую из книги "Северная морская экспедиция Министерства Путей Сообщения на реку Енисей в 1905 году. СПб, Тип. Мин Путей Сообщения, 1906". куплено 2 паровых лихтера, 9 непаровых лихтеров, 4 буксирных парохода. !№ - в германии, 2 - в Англии". Ситуация такова. что суда работали ранее в разных странах, переходя из одной в другую. Место и год постройки этих суод не указаны, даны только ТТХ.
По поводу катеров на Севере. Буду разбираться на этой неделе и сообщу. С уважением, nord.

 Отправлено: 02.06.08 16:52. Заголовок: VVY - с енисейской п..

VVY - с енисейской парочкой , у меня тоже только русский этап (с предшествующим хуже)
двухвинтовой буксир имя ? 1896 г Германия, весна 1905 г куплен как "Туруханск" для МПС как "Туруханск" и пришел на Енисей по Севморпути, вначале у МПС , с 1907 г в Срочное казенное пароходство, в нем до весны 1918 г когда национализирован (к 1911 г - капитан К А Мейцак), в начале 1 1920 взят красными на зимовке и сдан Главоду, затем работал в районе Красноярска - в нач 30- х гг сдан на слом
39,42 - 7,04 - 1,98 м. ПМ 600 лс. двухвинтовой буксир имя ? 1897 г Германия,весна 1905 г куплен как "Минусинск" для МПС и пришел на Енисей по Севморпути, вначале у МПС , с 1907 г в Срочное казенное пароходство, в конце 11 1908 г в ходе ледохода унесен льдом с места зимовки в затоне близ Красноярска и утонул от повреждений
41,17 - 8,334 - 1,75 м. ПМ 600 лс.
А вот по северным катерам периода 1 МВ и гражданской впору исследование проводить - мутного масса
Андреас пишет что Мотор Лончей белым целых 4 передали и номера сунул на Цусиму , катера новые(1916 - 17 гг постройки) и явно красные должны были взять зимой 1920- куда делись ?
Да и с местными Гринпортами да норвежцами непоняток масса - может как и с балтийцами да Равенским чуть раньше я попробую "вывалить" свою инфу по ним максимально кратко и по возможности по сути , а Вы и уважаемый Норд ее по своим источникам подкорректируете ?

 Отправлено: 03.06.08 08:52. Заголовок: Вот что удалось найт..

Вот что удалось найти дополнительно по катерам:

В 1919 г. у белых были три английских катера с двумя моторами по 120 сил и три английских катера с одним мотором в 80 сил.

Еще у белых были такие катера:
№ 1, № 2, № 3, № 4 - 12 т, по два мотора по 60 сил,
№ 5, № 6 - 8 т, один мотор в 60 сил.

 Отправлено: 05.06.08 01:13. Заголовок: Да разобраться с кат..

Да разобраться с катерами давняя и почти несбыточная мечта – по чуть – чуть шевелится и общая картина стала появляться на ЧМ и Балтике , дошла очередь до севера
Англов переданных белым попробую осилить позже – пока амеры из тех что строили для России в годы 1 МВ
К моменту формирования ФСЛО боевых катеров в регионе нет и вначале не планировали , но в ходе постройки катеров – истребителей для ЧФ американской фирмой Гринпорта немного «обломилось» и Северу, попробую хоть с их общим числом разобраться
Конвей дает будто для ФСЛО строили 18 истребителей в САСШ – число нереальное и на первый взгляд бред , а в реалии ?

Точно известно – минимум 2 катера из заказанных Россией осталось в Штатах , возможно их было 3 – ну амеры дают судьбу пока двум
20 т 18,3 м
Greenport # 277 1917 г верфь Greenport, Long Island, по заказу России, 8 1917 конфискован U.S.Navy вошел в строй 10 1917,как Hetman (SP-1150),11 1917 окончательно реквизирован после Октябрьской революции, вначале служба в бухте Нью Йорка , в 12 1917 перевод в Майами (Флорида) и до конца 1 МВ обеспечивал полеты гидросамолетов. После этого перевод в Key West, 6 1919 исключен из списков флота и после отстоя в 3 1921 продан (на слом или частнику ?)
Greenport # 278 1917 г верфь Greenport, Long Island, по заказу России, 8 1917 конфискован U.S.Navy вошел в строй в конце 10 1917, окончательно реквизирован после Октябрьской революции и с конца 11 1917 имя Russ (SP-1151), вначале служба в бухте Нью Йорка , в 12 1917 перевод в Майами (Флорида) в 3 1921 продан частнику – 3 1924 сгорел от пожара в St. John's Bar, Florida.
Неплохо – цифры после имени, строй номера верфи и после реквизиции какое – то время в имени катеров , только по нашим данным катеров со стройномерами этой серии Россия не заказывала – вопрос № 1 ?

Первые северные боевые катера пожалуй эти
8 1916 общество П Беккель и К (Ревель) контракт на поставку из США фирмой Greenport 12 катеров (стр № 254 – 265 – 3-я серия заказанных Гринпортов) и в 9 1916 6 катеров (№ 282 – 287 – 4 - я серия)
14,5 т 18,29 – 3,05 – 0,85 м 3 мотора в 525 лс дальность 1000 миль 1 47 мм 1 37 мм 2 пул 24 узл
Из них в Архангельске точно оставили такие (остальные на ЧМ) - № 260 286 287
Но Залесский дает - к лету 1917, в состав флотилии входят 6 катеров постройки 1916 г в 14 тонн СК 1 -6 – из них 3 7 1917 СК-2 сгорел в Кольском заливе
Вопрос № 2 – откуда лишние 3 ?

260 –й – в 1919 был у белых на Онеге , вероятно сгоревший из № 286 – 287 , НО – по некоторым данным на Онеге был и 259 –й , а катер с таким номером по всем раскладам увезли на ЧМ еще осенью 1916 – так сколько катеров в ФСЛО к лету 1917 и что это за катера – похоже Вопрос № 3 ?

Идем дальше
11 1916 новый заказ – стр № 290 – 297 (для России последний)
25 т 21,95 – 3,35 – 0,61 м 3 мотора по 360 лс 30 узл 500 миль – в апреле 1917 вся серия реквизирована амерами, № 290 – 294 привезли в Архангельск в 11 1917 (остальные в Россию не попали – казалось те 2 амера из них , но эти больше размерами , и другая серия стройномеров) , куда делись 3 оставшихся у амеров сейчас искать не будем - интересны наши 5 – 4 из них как Безжалостный Беззаветный Безрассудный Бурный весной - летом 1919 по ж/д белые привезли в Онежскую флотилию и в конце осени смогли вывезти в Мурманск , где их взяли красные
По разным данным у белых там было 6 или 7 истребителей и 10 более мелких катеров (последних тронем позднее), пока эти – вооружение истребителей разное (с размерами связано или с нехваткой оружия тоже ?, но пока мелкий) , красные дают скорость в 25 – 36 узлов (что явно нереально) – последние 2 катера, Безупречный и Буйный (правда по некоторым данным седьмой истребитель флотилии Боевой или Беспощадный – если конечно был)
Истребители хоть и Гринпорты , но 2 разных серий и различаются размерами неслабо – Бережной же дает им так
25 т; 15,3X3,3X1 м; 120 л. с; 18 узл 1-47-мм ор и 2 пул
Мэтр высосал размеры из пальца или на Онеге были не Гринпорты – тогда , кто ? (по всем документам о них пишут как о истребителях , а так называли именно этот подвид СКА в русском флоте) – уже Вопрос № 4 ?

Водоизмещение и ширина в целом совпадают , но столь резкое различие длины (от 3 до 6 с лишним метров и движков – от 4 до 9 раз для таких малышей) , впечатление будто речь в справочнике и документах вообще о разных кораблях , да и так – движок в 120 лошадок сможет катер в 25 тонн разогнать до 18 узлов (мне, сомнительно) – размеры и мощь , похоже Вопрос № 5 ?

Итак 2 из первой северной серии (третий,напомню сгорел) и 5 из второй – в сумме 7 (в целом близко числу воевавших на Онеге) , теперь главное НО
По тому же Бережному – параллельно с онежскими немало истребителей у белых было и на Сев Двине , красные взяли их в феврале 1920 в Архангельске (катера англицкой и норвежской постройки я не трогаю) – вот те о которых пишут как об амерах
Гроза Шквал Молния Ветер Вихрь возможно еще и Вьюга из их числа (по другим данным ее строили норвеги) – то есть еще 5 или 6 и мэтр снова дает им размеры
25 т; 15,3X3,3X1 м; 120 л. с; 18 узл 1-47-мм ор и 2 пул
Если он прав и это не накладка в документах или его розысках – куда делись целых 7 истребителей - гринпортов , которые точно к ноябрю 1917 были на русском севере – есть даже плохонькая фотка от англов конца ноября 1917 г , где 2 этих катера в районе Архангельска
Если он ошибся с размерами и движком (теоретически конечно могли что – то снять , но не со всех же – да и на Онеге истребители спокойно развивали за 20 узлов , не на 120 лошадках же ?) – вот и Вопрос № 6 получается ?
А в комплект к нему и откуда взялись «лишние» - эти самые северодвинцы ?

Если взять 5 (или 6 ?) северодвинских + 6 (или 7 ?) онежских + 1 сгоревший летом 1917 + 3 из последней серии оставшихся у амеров + 2 непонятных с 270- ми номерами из их же флота – это как раз и дает без проблем те 18 катеров о коих пищет Конвей – получается он прав ?
Значит – Вопрос № 7 , была ли серия катеров вероятно в 1916 г заказанная специально для Севера и часть которой успели получить весной – летом 1917 (те самые 270 –е номера , 2 из которых остались у амеров) и сколько включала ? Заказывали порциями по 6 или 12 катеров , вероятно тут 6 (4 попали на Север , 2 нет)
Эта «лишняя» серия в какой – то степени объясняет 6 СКА на лето 1917 и катера – амеры у белых на Северной Двине
Вот сколько непоняток набежало меньше чем с двумя десятками малышей – где ответы искать - снова ? (на сегодня последний)

 Отправлено: 05.06.08 07:43. Заголовок: Рамзес пишет: Мэтр ..

Рамзес пишет:

цитата:

Мэтр высосал размеры из пальца или на Онеге были не Гринпорты – тогда , кто ? (по всем документам о них пишут как о истребителях

в сети были два неплохих снимка катеров на платформах во время перевозки сделанные амерами из жд корпуса , по ним что тип нельзя определить и по размерам к платформам можно привязаться

 Отправлено: 05.06.08 08:38. Заголовок: Не хочется мне погру..

Не хочется мне погружаться в тему сторожевых катеров, тем более, что выше речь шла совсем даже не о них.
Пока могу сказать, что ни один из гринопртовских катеров для Севера не предназначался. Там по случаю осели один или два катера с «ванблерками», а также почти вся серия с «дюзенбергами», которая не смогла быть отправлена на Юг в связи с внутренней ситуацией в стране.
Катера №№ 1 – 6, о которых писал Залесский, - это норвежские катера.
Катера зав. №№ 277 и 278 не могли быть реквизированы американскими властями по той простой причине, что от них Морское ведомство отказалось еще весной 1917 г. в связи с неудовлетворительными результатами испытаний.

 Отправлено: 05.06.08 09:46. Заголовок: http://biarmia.narod..

взято с
http://biarmia.narod.ru/arh/intervencia.htm
размеры стандартной двухосной платформы, полагаю, известны?

 Отправлено: 05.06.08 11:38. Заголовок: Что - то совсем тырн..

Что - то совсем тырнет с утра работать не хочет
Уважаемый vvy - если тему "зацепили" , может попробуем с ней разобраться
Или Вы четко знаете , что будущий справочник в полном объеме выйдет в ближайшее время и эти данные будут там ?
То что речь шла об англах в вопросе я помню , но по времени они появились на Севере после амеров и норвегов - давайте попробуем снять еще одну старую мутку , ибо похоже то , что дал в своем справочнике по теме Бережной истине соответствует процентов на 25 - 30 , не больше
То что Гринпорты изначально строились не для Севера я знаю , но выше дал номера 3-х из них, которые в силу каких - то причин там остались еще в 1916 и минимум один из них был на Онеге в 1919 + серия 17 года
Вы пишите про катера с "ванблерками" и "дюзенбергами" - это движки , но ведь строил их Гринпорт , или наши еще у кого из амеров катера заказывали ?
Вообще по русским катерам 1 МВ давно пора работу сделать на уровне той что когда - то Вы делали по миноноскам , но ведь ее даже в проекте нет ?
Когда захотели и плотно нырнули в балтийских норвегов , хоть и не все , но все же саму серию и многое по ним нашли - или не так ?
Вы пишите про норвегов , хорошо , так сколько было заказано этих и где в свою очередь строились - ибо у мэтра похоже снова мулька и не слабая
Разберемся насколько возможно с амерами да норвегами , возьмемся и за англов
277 и 278 - всего 2 катера , а была серия ? (что ее реквизировали пишут амеры - своих данных о ней пока не попадалось) - что всю не приняли, но тогда что за амеровские катера на Северной Двине ?
Я сознательно вопросы по порядку расставил - благодаря Вам многие старые загадки отгадываются , но если такие "мелочи" не трогать - скоро 100 лет как они загадками так и остаются
Теперь норвеги (раз уж вспомнили о них) - первые 6 для меня загадка и версий выдвигать не буду - только напомню , они в 14 тонн и в строю на конец весны - начало лета 1917 года как СК 1 - 6 (то есть вероятно прошли испытания и полностью приняты в казну)
Дальше такая инфа
8 7 1917 г. норвежский буксир CORNELES (куплен для России) привёл, на буксире, в Архангельск 4 моторных катера.
18 7 1917 г. норвежский буксир HENREETTE привёл, на буксире, в Архангельск 4 моторных катера.
Этих привели из Норвегии уже после того как сгорел в районе Мурманска один из первых - что получается у норвегов заказали минимум 14 штук ?
Тогда снова Бережной - красные взяли зимой 1920 только 4 катера которых он четко относит к норвегам (Скорый Смелый Свирепый Страшный + Вьюга о котором писал выше - то ли норвег , то ли амер), НО - похоже снова туфта с ТТХ ?
В старом справочнике так
68 т (!!!!!!!!) 22,8X3,6X1,5 м; 400 л с; 18/16 узл 880 миль; 2 пул
напомню последние амеры - имели такие размеры
25 т 21,95 – 3,35 – 0,61 м
Длина и ширина в целом соответствуют - у норвегов лишь больше осадка , но не настолько же чтобы водоизмещение выросло в 2 с половиной раза - их что из отборной крупповской брони делали , или тут случайная ошибка при печати ?
англицкие "мотор лончи" для сравнения (до них еще очередь дойдет)
37 - 45 т 24,4 – 3,7 – 1,2 / 1,5 т - то есть на пару метров длинее , при схожих ширине и осадке , но даже в полном грузу они на 20 с лишним тонн легче (за счет чего ? - по тем временам океанские катера, способные к длительному патрулю в достаточно открытых водах)
Но в любом случае - местные С-ки по Бережному явно не в 14 тонн (то есть - вероятно они из 8-ки , что в июле притащили норвежские буксиры - куда тогда делись первые 5 , после гражданской ? - если конечно снова не было больше)
Разберемся хоть в чем - то с этими , следующие - комплект от англов
Получается до октября 17 на Севере было минимум 22 - 25 катеров спецпостройки (норвеги + амеры) , но до сих пор ими всерьез никто не занимался и не задался вопросом , так откуда взялся такой вал истребителей в старом справочнике Бережного для северных МССМ к весне 1920 года (а ведь часть их летом - осенью 1920 еще и на мой родной Азов притянули)
ABP_TOR - да фото эти давно известны , только четких фот норвегов нет чтобы сравнить , да и с амерами вопросы - серии Гринпортов друг от друга не только размерами , но и внешним видом отличались(разные рубки да и еще кое - что)

 Отправлено: 05.06.08 14:43. Заголовок: Рамзес пишет: Или В..

Рамзес пишет:

цитата:

Или Вы четко знаете , что будущий справочник в полном объеме выйдет в ближайшее время и эти данные будут там ?

Ничего я не знаю, кроме того, что интерес издателей к справочнику исчез давно и, как я понимаю, окончательно.

Рамзес пишет:

цитата:

или наши еще у кого из амеров катера заказывали ?

СКА в Америке заказывали только гринпортовскому бассейну.

Рамзес пишет:

цитата:

давайте попробуем снять еще одну старую мутку

Ну, и каким образом прикажете ее «снимать»? Документов по катерам – кот наплакал. Ситуация по ним представляется лоскуточная, цельной картины нет и не предвидится.

Рамзес пишет:

цитата:

8 7 1917 г. норвежский буксир CORNELES (куплен для России) привёл, на буксире, в Архангельск 4 моторных катера. 18 7 1917 г. норвежский буксир HENREETTE привёл, на буксире, в Архангельск 4 моторных катера.

А кто говорит, что это были СКА? Ясно же написано – моторные катера. Да и не факт, что они норвежские (по крайей мере – не все). Что-то вспоминается о покупке в Англии и Норвегии у частников готовых моторных катеров для Службы связи. Может быть, это они.

Рамзес пишет:

цитата:

выше дал номера 3-х из них, которые в силу каких - то причин там остались еще в 1916 и минимум один из них был на Онеге в 1919 + серия 17 года

Катера с зав. №№ 260, 286 и 287 были доставлены из США во второй половине 1917 г., последние два чуть ли не после революции. Практически уверен, что № 260 – это «Безупречный».

Рамзес пишет:

цитата:

Скорый Смелый Свирепый Страшный

Ну, эти-то бывшие английские M.L., тут сомнений нет.

 Отправлено: 05.06.08 15:23. Заголовок: Рамзес пишет: Получ..

Рамзес пишет:

цитата:

Получается до октября 17 на Севере было минимум 22 - 25 катеров спецпостройки

Это как так? Еще раз считаем:
6 новеговских со "стерлингами",
3 пиндосовских с "ванблерками" (№№ 260, 296, 287) и
7 ихних же с "дюзенбергами".
Итого - максимум 16 катеров.

У белых имеем:
"Безжалостный", "Беззаветный", "Безрассудный", "Бурный" - эти без каких либо сомнений "дюзенберги".
"Безупречный" - то ли с "ванблерками", то ли со "стерлингами".
Теперь "Буйный" - везде почему-то указано, что он - двухмоторный. По остальным параметрам весьма близок к "ванблеркам". Как вариант - один мотор снят по неисправности.
Некоторым особняком стоят "Гроза" и "Вихрь". Оба они трехвальные и по скорости близки к "дюзенбергам": 26 - 28 уз. Но водоизмещение в разных источниках скачет от 25 до 45 т, а мощность от 350 до 480 л. с., что маловато для такого тоннажа. Но, в общем, эта парочка очень похожа на "дюзенберги".

 Отправлено: 05.06.08 15:34. Заголовок: Да по поводу справоч..

Да по поводу справочника к сожалению Мечты не всегда сбываются - прям хоть народную подписку на него объявляй (Абыдна аднака)
Ну а насчет катеров - понятно что "одеяло" из таких лоскутов дырявым получается и вопросов больше чем ответов, но кое - какие мелочи уже снимаются
Вы например уверены что С-ки - англицкие Мотор Лончи (вероятно те 4 о которых не так давно упоминал Андреас) , уже неплохо , только по моему у стандартного охотника (у англов он шел так) движок гораздо мощнее - нужно уточнить , но как - бы не за тысячу лошадок (посмотрю сегодня ночью)
По остальным англам тоже мыслишки небольшие имеются - малость в мозгу погоняю , может что и получится
Может, что уважаемый Норд в своих архивах найдет - понятно все осилить вероятно нереально , но что - то даже из этих мелочей выудить можно
К примеру те же первые норвеги для Севера - явно не в одной серии с балтийцами фирме в Осло заказывались (последние крупнее будут) , но кроме Залесского да этого погибшего их вообще никто не упоминает
Ладно Онежскую флотилию белых может получится разобрать (кроме истребителей там в основном катера от англов поставленные были , причем красные даже писали , что часть из них с англицкими экипажами , что на мой взгляд маловероятно)
Но ведь на Северной Двине катеров осенью 1919 было побольше и что - то по ним могло в тамошних архивах остаться - будем надеяться , что с ними со временем повезет

 Отправлено: 05.06.08 16:36. Заголовок: Рамзес пишет: К при..

Рамзес пишет:

цитата:

К примеру те же первые норвеги для Севера - явно не в одной серии с балтийцами

Сверные СКА строились фирмой "Маритим" по одной спецификации с балтийскими, т.е. они были идентичны.

Рамзес пишет:

цитата:

Вы например уверены что С-ки - англицкие Мотор Лончи

Да на них просто нет других претендентов.

В общем получается такая картина:
Из четырех норвежских СКА (два сгорели до 1920 г.) имеем одного - это все же "Безупречный", я думаю, - три неизвестно где.
Из трех "ванблерков" - в лучшем случае одного ("Буйного") - два неизвестно где.
Из семи "дюзенбергов" имеем шесть - один неизвестно где.
Итого из 14 катеров missing 6 единиц, практически половина.

 Отправлено: 05.06.08 17:25. Заголовок: Давайте попробуем ещ..

Давайте попробуем еще раз по счету с привязкой к конкретике (я по сериям чтобы совсем не запутаться)
Первые Гринпорты
14,5 т 18,29 – 3,05 – 0,85 м 3 мотора в 525 лс "ванблерк" дальность 1000 миль 1 47 мм 1 37 мм 2 пул 24 узл
№ 260 – вероятней всего "Безупречный" (но дальше пишите что он норвег , чему верить ?) - у белых на Онеге
286
287
Возможно один из них "Буйный" (двухмоторный)
По данным белых мемуаров на Онеге и «Беспощадный» (1 47-мм и 2 пул), по Бережному - советское имя Грозы с 11 1920 , по некоторым данным белые вывезли с Онеги не все корабли флотилии – может он среди нескольких взорванных в северной части в ноябре 1919 г ? + «Боевой»
Его нашел – захваченная в бою с красными на озере в начале августа 1919 г бывшая канонерка Военного ведомства

Последние Гринпорты – всех в серии 8
25 т 21,95 – 3,35 – 0,61 м 3 мотора по 360 лс "дюзенберг" 30 узл 500 миль
из серии № 290 – 294 (в Россию прибыли в конце ноября 1917)
"Безжалостный", - у белых на Онеге
"Беззаветный", - у белых на Онеге
"Безрассудный", - у белых на Онеге
"Бурный"- у белых на Онеге
Возможно из той же серии
"Гроза" и "Вихрь". - трехвальные и по скорости близки к "дюзенбергам": 26 - 28 уз. от 25 до 45 т, мощность от 350 до 480 л.с., (может на них вообще успели только по 1 движку на месте поставить – правда откель столь приличная скорость ?)
Если так – получается из серии в 8 штук в Россию точно попали 6.

Остаются - Молния Ветер Вихрь, по Бережному тоже из амеров (многовато что – то)
Но если он дал верные размеры - 15,3X3,3X1 м; 120 л. с; 18 узл (слабоват движок для такой скорости и очень) и ошибся в водоизмещении – 25 тонн для них много , а вот 14 - 16 – вполне подойдет
Значит они не амеры , а норвеги из первой шестерки ?
Но Вы пишите что эта серия (их 6 - ?) – идентична балтийцам
Те же - постройки A/S Maritim - Kristiania , Норвегия
Деревянные катера Водоизмещение около 25 т, Двигатели - 3 американских Стерлинга по 150 л с (по другим данным суммарно 525 л с),скорость 20 узлов Длина 20,1 (66 футов), ширина 3,6 углубление 1,2 м. Вооружение:1 47-мм пушка, 1 пулемет. Экипаж 8 чел Все заказаны 12 1915 г в Норвегии
Варнек и вслед за ним Стрельбицкий дает что сгоревшая летом 1917 года «двойка» - в 14 тонн (14 – и 25 разница существенна – кто ошибается ?)

Вы пишите о точной потере 2 –х , а где и когда погиб второй ?
Есть еще Вьюга – по Бережному норвег , но стоит особняком ибо ТТХ
38,9 т; 21X3,2X2 м; 160 л.с; 12/ 8 узл 580 миль; 2-75-мм ор и 2 пул
Слабый движок, большое водоизмещение и непонятное вооружение – хотя размеры (за исключением осадки) , близки последним Гринпортам (впрочем и норвегам от Маритим) – седьмой из серии амеров или все же норвег , а вооружение и движок ставили уже по месту из того что было ?

Из серии «явлений природы» и Мороз – по Бережному снова 1916 и теперь уже англ
12,6 т; 15X2X0,8 м; 80 л.с; 8/ 6 узл 180 миль
Но англы у белых получили порядковые номера от 1 до 10 (была некая система) + особняком идут Мотор Лончи (имя с С) – вот и до них добрались
Снова ошибка ?
Если эти «стихии» , переименованные норвеги – значит имеем 5 из 5 бывших в строю к осени 1917 года (но тогда почему столь большая разница в ТТХ – какие относились к каким и что истинно ?)
Кроме того в СДФ белых входил некий моторный Льдинка – случайное совпадение имени или тоже из «явлений природы» ? (его ТТХ у меня отсутствуют)

То есть хоть и очень приблизительно, но имеем
6 норвегов с возможной дальнейшей судьбой 5 или даже 6 из них (если они – «явления природы» , в противном случае 2 - 3)
3 амера из первых Гринпортов – судьба точно на 2
6 или 7 амеров из 8 последних Гринпортов тоже с судьбой до упора

Значит пока 15 - 16 (непонятных в число не включаю) + 1 или 2 из последней серии Гринпортов так и не попавших на Север и 270 –е (сколько их было ? – от которых Морвед отказался)
Лоскутки хоть и с дырками , но в мозаику складываются
Покойный мэтр послереволюционную и советскую судьбу им в целом дал – нам осталось «всего ничего» , соотнести его «слоеный пирог» с историческими реалиями – задачка для любителей кроссвордов
Что за 8 норвегов притянули буксиры ответа пока нет, но тянули явно не из Англии , возможно действительно из заказанных для Службы Связи , но вероятно , что и их на юг утащить не успели (до Октября чуть больше 3 месяцев,а развал с транспортом в стране уже начался) , может затем стоит и их в местных краях искать (правда пока вообще ничего нет, кроме самого факта появления)
А насчет моторных – норвеги не воевали и оружие на катера наши ставили на месте , поэтому и могли написать так , а не как о СКА , хотя их пока не трогаю
Или вариант , что будущие "явления природы" они - но тогда налицо серия минимум в 4 единицы ?
Сколько всего мутного всего лишь в одном маленьком кусочке нашей флотской истории
Следующие на очереди англы, попавшие сюда в годы гражданской – вдруг и по ним чего нарыть получится

 Отправлено: 05.06.08 18:04. Заголовок: Из речных катеров ни..

Из речных катеров никто на истребители не тянет, т.к. никто из них трехвальным не является:
"Шквал" двухвальный - 120 л. с.
"Молния" двухвальный - 120 л. с.
"Ветер", "Мороз", "Стрела" одновальные - 60 л. с.
"Вьюга" одновальный - 50 л. с.

Рамзес пишет:

цитата:

По данным белых мемуаров на Онеге и «Беспощадный»

Похоже, это седьмой "дюзенберг".

Рамзес пишет:

цитата:

Если так – получается из серии в 8 штук в Россию точно попали 6.

На север России доставили семь "дюзенбергов", а восьмой привезли в Стамбул.

 Отправлено: 05.06.08 22:30. Заголовок: Значит пока похоже н..

Значит пока похоже нашли все 7 северных Гринпортов с дюзенбергами - если Беспощадный из их числа (вероятно действительно взорван на Онеге вместе с канонеркой Сильный - позднее не прослеживается)
Нет судьбы пары ранних (с ван - блерками) и Вы не ответили по гибели второго из норвегов - что - то есть по ситуации или просто общие фразы ?
С ними пока действительно хуже
Есть еще штришок из книги по истории северной погранохраны , но похоже эта инфа в части катеров - англицких касается (из трофеев)
Осенью 1921 в Мурманской морской погранбазе: «Вооруженная яхта «Ярославна», Сторожевые суда (тральщики):Т-15, Т-21, Т-23, Буксиры: «Руслан», «Митава», «Александровск», «Тунисьен», Катера: № 1 и № 3, Баржи – 3, Число едоков – 380».
Все суда поступили в распоряжение Мурманского губотдела ВУЧК и приказом № 198 от 12 12 1921 г объединены в отряд сторожевых судов Мурманского губотдела ВЧК
5 1922 г по решению Совнаркома СССР часть кораблей и катеров передали на усиление Северной флотилии. Отряд сторожевых судов расформировали, а Т-15 («Нептун») и ПС «Ярославна» («Воровский») и другие остались у Мурманского отдела ГПУ и продолжали нести охрану морской границы.
Летом 1924 г в Мурманске создана отдельная погранкомендатура - ей передали ПС-1 и ПС-2 (Т-15 «Нептун» и Т-21,Т-23 сдан рыбакам), все из расформированной морской базы
К тому времени этой пары катеров у погранцов уже не было

 Отправлено: 05.06.08 23:15. Заголовок: И немного по серии М..

И немного по серии МL - их строили разные заводы в Северной Америке (практически все в Канаде , но комплектующие заказывали и в Штатах)
Начали серию еще в 1915, а последние сдавали после конца 1 МВ - всех в серии 580
37 т 24,4 -3,7- 1,2 м 2 винта 440 лс 19 узл 1 76 или 1 47 мм 1 – 2 пул 2 бомбомета 8 чел
Водоизмещение разумеется могло варьироваться, пушки англ похоже при передаче белым сняли (как вероятно и бомбометы) , ибо у красных по 2 пулемета стоит, к сожалению соотнести англицкие номера и русские имена вероятно нереально, а в целом похоже действительно - будущие русские С-ки
Только 2 момента - 68 тонн для них даже в перегруз и то много, и скорость вряд -ли в лучшем случае 21 - 22 узла превосходила (28 для них нереально)

 Отправлено: 06.06.08 14:55. Заголовок: Рассмотрение некотор..

Рассмотрение некоторых новых документов (в частности, выписок из тактических формуляров) позволило уточнить принадлежность некоторых истребителей:
«Гроза» – 3 «дюзенберга»,
«Вихрь» – 3 «стерлинга», построен в Норвегии,
«Буйный» – 3 «ванблерка».
По «Бурному» и «Безупречному» уточнить пока не удалось.

 Отправлено: 06.06.08 23:24. Заголовок: Значит пока получает..

Значит пока получается снова "потеряли" одного дюзенберга (по привязке к конкретному) , зато нашли норвега
Небольшая поправка к моим данным по Мотор Лончам
Те что попали на север из так называемой третьей серии - отличий от 2 других никаких кроме дат заказа и вступления в строй
Строила компания ELCO, Нью Джерси (США) - субподрядчик канадского филиала компании Виккерс для английского ВМФ, заказаны 7 1917 ,последние сдавали после конца 1 МВ
80 – 12 – 4 фут - пулеметы получали далеко не все катера - пушки в диапазоне 40 - 75 милиметров , но по паре бомбометов ставили на все (парочка из этого же комплекта - 204 и 405 летом 19 белым в Новороссийске передана была)