Отправлено: 02.06.15 21:13. Заголовок: Пряга Гардемарина?

Помогите определить находку.
Найдена на обочине старо Крымской дороги , недалеко от пролива Чонгар.
По догадкам это может быть пряжка гардемарина Севастопольского морского кадетского корпуса.
Информации о нём очень мало. Помогите.
пряга

реверс

клеймо

 Отправлено: 02.06.15 22:41. Заголовок: Роман zZz пишет: По..

Роман zZz пишет:

цитата:

По догадкам это может быть пряжка гардемарина Севастопольского морского кадетского корпуса.

Не, это торговый мореход. Вот такие знаки были на погонах в мореходных учебных заведениях.

 Отправлено: 02.06.15 22:58. Заголовок: Роман zZz пишет: По..

Роман zZz пишет:

цитата:

По догадкам это может быть пряжка гардемарина Севастопольского морского кадетского корпуса.

Как версия это пряжка гардемарина Севастопольского морского кадетского корпуса образца 1919 г.

 Отправлено: 02.06.15 23:17. Заголовок: tur пишет: Не, это ..

tur пишет:

цитата:

Не, это торговый мореход. Вот такие знаки были на погонах в мореходных учебных заведениях.

Можно поподробнее. Какие года, какие училиша?

 Отправлено: 02.06.15 23:19. Заголовок: tur пишет: Как верс..

tur пишет:

цитата:

Как версия это пряжка гардемарина Севастопольского морского кадетского корпуса образца 1919 г.

А у гардемарин и кадетов были разные пряги? Как вы определили что это пряга именно гардемарина, а не кадета одноимённого корпуса?

 Отправлено: 02.06.15 23:21. Заголовок: Роман zZz пишет: Мо..

Роман zZz пишет:

цитата:

Можно поподробнее. Какие года, какие училиша?

На погоны такой знак стали помещать с 1903г, А какого училища, Да их много было. К примеру-Херсонское.

 Отправлено: 02.06.15 23:42. Заголовок: Если это бляха гражд..

Если это бляха гражданского мореходного училища, то смущает " сияние...."

 Отправлено: 02.06.15 23:49. Заголовок: Бляха, не смотря на ..

Бляха, не смотря на сходство якоря со штурвалом с изображением на наплечных знаках, явно не является бляхой на форме мореходных училищ МинФина 1903 года

 Отправлено: 02.06.15 23:51. Заголовок: ksologub пишет: Бля..

ksologub пишет:

цитата:

Бляха, не смотря на сходство якоря со штурвалом с изображением на наплечных знаках, явно не является бляхой на форме мореходных училищ МинФина 1903 года

А позже не было изменений в форме одежды?

 Отправлено: 02.06.15 23:54. Заголовок: Бог его знает, Витал..

Бог его знает, Виталий, возможно и были.
Кстати, а не кажется ли Вам, что якорь со штурвалом просто приделали к "родной" бляхе, скажем, сухопутного кадетского корпуса?

 Отправлено: 03.06.15 00:05. Заголовок: ksologub пишет: ks..

ksologub пишет:
[quote]` ksologub пишет:

цитата:

Кстати, а не кажется ли Вам, что якорь со штурвалом просто приделали к "родной" бляхе, скажем, сухопутного кадетского корпуса?

Вполне возможно что бляха не уставная, а "очумелые ручки" существовали во все времена.

Да, вот тут я нашёл каталог блях, но для просмотра фото надо регистрироваться.
http://blockhaus.ru/forum/topic/46412-bljahi-nizhnih-chinov-rif/

 Отправлено: 03.06.15 00:10. Заголовок: Lot пишет: каталог ..

Lot пишет:

цитата:

каталог блях,

"Бляха № 2. Матросы береговой службы."
Атрибуция неверная в корне.

 Отправлено: 03.06.15 00:12. Заголовок: Клеймо "Братьев ..

Клеймо "Братьев Бухъ"! Это серьёзная фирма.



Скорее всего переделка сухопутной кадетской бляхи.

 Отправлено: 03.06.15 00:14. Заголовок: Причем сияние "н..

Причем сияние "накладное", а не штампованное...

 Отправлено: 03.06.15 00:15. Заголовок: Из того же "ката..

Из того же "каталога" - "Бляха № 1. Гвардейская. 1855 - 1857 год."

Опять-таки, откуда возьмутся лопата и топор на бляхе ГЭ?

 Отправлено: 03.06.15 00:17. Заголовок: Составитель "кат..

Составитель "каталога" явно не заходит на Заммлер...а зря...

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=128990&page=3

 Отправлено: 03.06.15 00:18. Заголовок: ksologub пишет: Опя..

ksologub пишет:

цитата:

Опять-таки, откуда возьмутся лопата и топор на бляхе ГЭ?

К сожалению, у меня картинки не открываются. А регистрироваться лень.

 Отправлено: 03.06.15 00:21. Заголовок: Lot пишет: К сожале..

Lot пишет:

цитата:

К сожалению, у меня картинки не открываются.

Вот эти "шедевры" атрибуции...

 Отправлено: 03.06.15 00:21. Заголовок: ksologub пишет: Оп..

ksologub пишет:

цитата:

Опять-таки, откуда возьмутся лопата и топор на бляхе ГЭ?

Это вот эта?

в 1855 г. воспитанникам Института Корпуса Инженеров Путей Сообщения была положена такая эмблема на портупейную бляху ("по образцу Строительного отряда Путей Сообщения")

 Отправлено: 03.06.15 00:22. Заголовок: Конечно она.... :sm3..

Конечно она....

 Отправлено: 03.06.15 00:23. Заголовок: ksologub пишет: Вот..

ksologub пишет:

цитата:

Вот эти "шедевры" атрибуции...

 Отправлено: 03.06.15 18:00. Заголовок: Венец и якорь наклад..

Венец и якорь накладные. Но всё подогнано очень хорошо. На очумелые ручки или окопное творчество совсем не похоже.
Но крепление накладных элементов на четырёх загибающихся шпильках это конечно вопрос.
Сейчас в живых осталась только одна верхняя, на ней всё и держится.
Вот нашёл пару фото гражданских погон воспитанника мореходного училища.

[img][/img]
[img][/img]

 Отправлено: 03.06.15 20:35. Заголовок: То ,что рисунок "..

То ,что рисунок "сияние+штурвал+якорь" не является творчеством "очумелых ручек" стало понятно при внимательном просмотре сканов известного каталога...

 Отправлено: 03.06.15 20:37. Заголовок: В том же каталоге че..

Жаль, что в каталоге нет информации о том, кому она полагалась...

 Отправлено: 03.06.15 21:14. Заголовок: Аккуратно разобрал б..

Аккуратно разобрал бляху. Получил три детали.

1. Бляха медная (латунная) гладкая. Описание формы одежды учеников мореходных училищ, согласно выше приведенного документа N23391 от 5 сентября 1903г.

2. Лучеобразное сияние. Приказ N97 1902 г. Очень похожее на вот это только без герба внутри.





3. Якорь со штурвалом средний тоже для учеников мореходных училищ.


Ну вроде бы как всё понятно, какой то мореход выпилил из кавалерийской кокарды герб. Просверлил четыре дырки и вставил в свою бляху сияние и якорь.

Но не так всё просто.

Я обратил внимание на гладкий ровный внутренний край сияния с небольшой зазубринкой в нижней части по всему периметру... Такой край возможен только от вырубки на штампе в заводских условиях.
То есть сияние без герба внутри заводского изготовления.

Ваши мысли?

 Отправлено: 03.06.15 21:30. Заголовок: Роман zZz пишет: к..

Роман zZz пишет:

цитата:

кавалерийской кокарды

В смысле?

 Отправлено: 03.06.15 22:51. Заголовок: Вот ссылка на форум..

Вот ссылка на форум. Обсуждают в каких военных учебных заведениях могла использоваться.
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=131509

 Отправлено: 03.06.15 23:10. Заголовок: Роман zZz пишет: мо..

Роман zZz пишет:

цитата:

могла использоваться.

Мой вопрос был по поводу использования термина "кокарда". Её ни здесь, ни в обсуждении на Заммлере нет и в помине, есть герб на головной убор.

 Отправлено: 04.06.15 08:14. Заголовок: На Замлере тема наз..

На Замлере тема называется "Киверной герб или кокарда?"
Согласен, правильно называть этот предмет герб на головной убор.
По стоимости моей бляхи не подскажите?

 Отправлено: 04.06.15 16:45. Заголовок: Роман zZz пишет: По..

Роман zZz пишет:

цитата:

По стоимости моей бляхи не подскажите?

По цене, увы, не подскажу.

 Отправлено: 07.06.15 17:11. Заголовок: Кто тот гений,кто пр..

Кто тот гений,кто придумал "пряги","пуги","корты"..?

 Отправлено: 07.06.15 19:15. Заголовок: октябренок пишет: К..

октябренок пишет:

цитата:

Кто тот гений,кто придумал "пряги","пуги","корты"..?

И тем не менее мы говорим "лычки", "молотки", "галки", "кубики" и так далее....
Это только на известном тебе форуме идет борьба за поголовную грамотность среди форумчан...вместо того, чтобы учить матчасть, например, в отношении даты введения погон-перевертышей в РИА

 Отправлено: 19.06.15 22:38. Заголовок: Роман zZz пишет: ..

Роман zZz пишет:
[quote]`

На вижу где можно прикрепить файл. Так бы, воткнул тут фото с этой бляхой. Ответ на этот вопрос от этого же НИКа, оставил на форуме Блокгауз. Ссылка ниже. Выложено фото из моей коллекции с этой бляхой. Дано инфо.

http://blockhaus.ru/forum/topic/51387-bliakha-gardemarina/

 Отправлено: 19.06.15 22:57. Заголовок: ksologub пишет: ..

ksologub пишет:
[quote]`

Благодарю за Ваши замечания и иронию. На тот момент был еще "зелен" (салага) и не так стар (опытен) как Вы.

Замечание учел. Подготовил расширенный каталог, обновленной коллекции блях РИФ нижних чинов. Данные две бляхи исключуены. Планирую выставить на этом форуме. С удовольствием "забурился" бы в архивы Питерские, но имеются некоторые сложности.
Это удовольствие - еще впереди у меня.

 Отправлено: 24.06.15 11:18. Заголовок: ksologub пишет: в о..

ksologub пишет:

цитата:

в отношении даты введения погон-перевертышей в РИА

Кирилл!
Всем(в том числе и нам с тобой) суждено совершать ошибки по той простой причине,что мы люди.Кто-то это признаёт,кто-то отрицает.Но обсуждать это в стиле Паниковский-Балаганов как-то не хочется.
Надеюсь,ты меня понимаешь,ибо на доске всего не напишешь...

 Отправлено: 24.06.15 17:08. Заголовок: Коля! Данный автор ..

Коля!

Данный автор отличился и в текущем номере того же издания, если ты не в курсе.
Ошибаешься - напиши опровержение/исправление, как это делал я в свое время, никто слова дурного не скажет, наоборот, больше будут уважать.
Впрочем, ты прав, обсуждать без толку - есть авторы и редакторы, и есть авторы и редакторы.

 Отправлено: 24.06.15 19:11. Заголовок: ksologub пишет: и в..

ksologub пишет:

цитата:

и в текущем номере того же издания

Точно!
Ты просил напомнить,а я и сам забыл ...

 Отправлено: 25.06.15 11:50. Заголовок: Оттопырились !!! Нав..

Оттопырились !!! Наверное, полегчало. Хоть кому то службу сослужил.
Ошибки признаю.

 Отправлено: 25.06.15 11:59. Заголовок: Как сказал Владимир ..

Как сказал Владимир Высоцкий в одном интервью - лучше сидеть и писать стихи, чем разбираться разборками со всеми. Полагаю, что он прав.

 Отправлено: 25.06.15 13:22. Заголовок: "Октябренку"..

"Октябренку" от "LEF".

Забавно наблюдать Ваше звание капитана 2-го ранга. Человек, занимающийся фарцовкой (скупкой и перепродажей) фото и рассуждающий о высших флотских материях.

 Отправлено: 26.06.15 17:42. Заголовок: Человеку,занимающего..

Человеку,занимающегося скупкой фотографий на молотке:читайте больше литературы по военной истории,где размещены сканы фотографий принадлежащих человеку "занимающемуся фарцовкой".И поменьше эмоций:берегите сердчишко.

 Отправлено: 26.06.15 18:36. Заголовок: LEF пишет: Человек,..

LEF пишет:

цитата:

Человек, занимающийся фарцовкой (скупкой и перепродажей) фото и рассуждающий о высших флотских материях.

В налоговой подрабатываете? Или банально завидуете человеку, на порядок лучше владеющему матчастью и сканы предметов из чьей коллекции украшают не один десяток публикаций в профильных изданиях?

 Отправлено: 26.06.15 22:47. Заголовок: Вопрос к спецам, пря..

Вопрос к спецам, пряжка с накладным орлом, кому-то за особые заслуги или в каких-то спецчастях выдавали, или так выброс производства? Заказали фабричке, где хорошего пресса не было?

 Отправлено: 26.06.15 23:39. Заголовок: Юрген пишет: пряжк..

Юрген пишет:

цитата:

пряжка с накладным орлом

Насколько я в курсе, наличие накладного, а не штампованного изображения ничем не регламентировалось...

 Отправлено: 27.06.15 15:48. Заголовок: ksologub пишет: не ..

ksologub пишет:

цитата:

не регламентировалось...

Спасибо, значит "производственная необходимость"

 Отправлено: 28.06.15 14:49. Заголовок: Оригинальные бляхи Р..

Оригинальные бляхи РИФ с накладным орлом на якорях в инете пока (или еще как другим способом) - не попадалось.
РИА были, но оригинальность их не выяснял. Не моя тема.
Представленная бляха - вообще не обсуждается. Посмотрите качество штампа. Там муха не сидела, а не то, что драили эту бляху когда то.
Подделка.
Полагаю, что данная тема находится не в своей теме.

 Отправлено: 28.06.15 20:00. Заголовок: Юрген пишет: Спасиб..

Юрген пишет:

цитата:

Спасибо, значит "производственная необходимость"

У Федосеева в книге бляхи с накладными изображениями идут по разряду "магазинных", т.е. изготовленных для любителей пофорсить...

 Отправлено: 28.06.15 20:31. Заголовок: Интересно, как нижни..

Интересно, как нижние чины РИФ могли "форсить" при неуставных ремнях?

Если они не полагались в повседневном им использовании и хранились в баталлерке (или оружейной) вместе с оружием под замком. (Хотя гвардия и могла носить в увольнение). Но, гвардия постоянно на смотрах.

Офицеры - да. Таких блях с накладным орлом на офицерских бляхах хватает.

У Федосеева нигде нет фото такой бляхи нижнего чина РИФ с накладным орлом. Ни в его книге, ни на его сайте "Пуговица".
Наличие такой бляхи под вопросом.
Нужна фотка оригинальной бляхи того времени, а не "новодел".

С ув.

 Отправлено: 28.06.15 20:42. Заголовок: LEF пишет: Интересн..

LEF пишет:

цитата:

Интересно, как нижние чины РИФ могли "форсить" при неуставных ремнях? Если они не полагались в повседневном им использовании и хранились в баталлерке (или оружейной) вместе с оружием под замком. (Хотя гвардия и могла носить в увольнение). Но, гвардия постоянно на смотрах.

Вы книгу Федосеева читали? Если нет, почитайте...
И причем тут ГЭ, если бляха на фото желтой меди, а не красной?

 Отправлено: 29.06.15 14:10. Заголовок: ksologub пишет: Вы ..

ksologub пишет:

цитата:

Вы книгу Федосеева читали?

В э/виде случайно у Вас "не завалялась"? Давно хотел ее хотя бы полистать.

 Отправлено: 29.06.15 17:15. Заголовок: Юрген пишет: В э/ви..

Юрген пишет:

цитата:

В э/виде случайно у Вас "не завалялась"?

К сожалению, нет

 Отправлено: 30.06.15 11:59. Заголовок: Юрген пишет: Кни..

Юрген пишет:
[quote]`

Книга стоит "копейки" на разных форумах, если поискать.

Официально в электронном виде пока не встречал. Да, и некрасиво это. Автор старался, а тут "кидалово" такое. Есть на пиратском СД диске из Украины.

Каталог "блях от Федосеева" есть в инете в pdf формате. Но, тоже бы, как бы, некрасиво получается запрашивать его в открытую.

 Отправлено: 30.06.15 12:02. Заголовок: Книгу Федосеева знаю..

Книгу Федосеева знаю почти наизусть. Зачитана до дыр, боюсь назвать сколько раз.

Но опять же, как говорил Высоцкий, "лучше сидеть и писать стихи", чем заниматься тут словоблудием и умничанием на абсолютно пустом месте.

 Отправлено: 30.06.15 12:19. Заголовок: ksologub / LEF По с..

ksologub / LEF

По существу вопроса НИКа "Роман zZz", от Вас получен в этой теме, просто, пустой выхлоп. Никакой толковой инфо. Умничание одно и самолюбование на форуме. Точно, как молодой лейтенант перед зеркалом.

Ниже фотка по данной бляхе. Куплена не у "октябренка/Молитовского/Горохова/Царева/и.т.д" и не на Молотке.

Рига 1923 год. Полагается, что морская школа. Остальное можно прочитать по ней на Блокгаузе в этой же теме.





С уважением,
Леонид