Отправлено: 30.07.09 08:27. Заголовок: Кортик и награды Ивана Владимировича Мессера

Как я писал ранее, на одном из форумов пересекся с американцем, живущиму в Кливленде, который в свое время куплил кортик, принадлежавший Ивану Владимировичу Мессеру 1-му (как я понял, у кого-то из родственников).

Вчера он прислал мне несколько фотографий. Качество так себе, но и на том спасибо.

Кортик с дарственной надписью. Судя по всему, подарен Мессеру командрой лодки в апреле 1914 г. перед его уходом.

С одной стороны надпись "На добрую память Командиру Ст. Лейтенанту Мессеру".


с другой "От команды подводной лодки "Белуга" 24.IV.1914"


Рукоятка из слоновой кости. На ней монограмма Мессера


На .... вот и не знаю, как эта часть называется имеется такая гравировка. К сожалению, сфотографировано плохо


А потом этот хитрец написал, что купил не только кортик, но и награды.


Я в орденах и знаках не разбираюсь. Может кто поможет? И вообще можно ли найти награджной спискок Ивана Мессера?

 Отправлено: 30.07.09 09:55. Заголовок: Сумрак пишет: На ....

Сумрак пишет:

цитата:

На .... вот и не знаю, как эта часть называется

На головке - орден Св. Анны 4-й степени "За храбрость".
Ордена: Св. Владимир 4-й степени с мечами и бантом, Св. Станислава 2-й степени с мечами, Св. Анны 3-й степени, Св. Станислава 3-й степени
Знак за окончание Офицерского класса подводного плавания.

 Отправлено: 30.07.09 17:12. Заголовок: Сумрак пишет: купил..

Сумрак пишет:

цитата:

купил не только кортик, но и награды.

Честно говоря смущает то, что один Станислав (верхний) точно 2-й степени с мечами, но что касается другого ордена Станислава, то он вроде тоже 2-й степени, но без мечей. Ибо 3-я степень с 1839 г. вручалась на колодке, а не на ленте. Тут или Мессер получил мечи к ордену 2-й степени (как дополнительную награду) , а старый не сдал в Капитул - оставив на память, что очень маловероятно, или покупателя элементарно надули, всучив "левый" орден...
Georg G-L пишет:

цитата:

Станислава 3-й степени

Меня терзают смутные сомнения (Цитата из Гайдая) - вроде это 2-я степень (без мечей), или же колодку хорошо "раздолбали".
с уважением Ю.

 Отправлено: 30.07.09 17:15. Заголовок: Сумрак пишет: можно..

Сумрак пишет:

цитата:

можно ли найти награджной спискок Ивана Мессера?

Ну тут только разве что уважаемый Wind что-то сможет....

 Отправлено: 30.07.09 17:27. Заголовок: Сумрак пишет: На ....

Сумрак пишет:

цитата:

На .... вот и не знаю, как эта часть называется имеется такая гравировка. К сожалению, сфотографировано плохо

Выгравирован знак ордена Св.Анны 4-й степени. Из наград только ордена: Св.Станислава 2-й степени с мечами (вверху), Св.Анны 3-й степени, Св.Владимира 4-й степени с мечами, Св.Станислава 3-й степени.

 Отправлено: 30.07.09 19:32. Заголовок: Мессер получил Ст3-й..

Мессер получил Ст3-й в 1909, Анну 3ст в 1913...
Юрген пишет:

цитата:

или же колодку хорошо "раздолбали".

так и Анна не на колодке...

 Отправлено: 30.07.09 21:29. Заголовок: Georg G-L пишет: та..

Georg G-L пишет:

цитата:

так и Анна не на колодке...

А колодка к ношению ордена на груди была и необязательна. Обязательно была лента. Что мы и видим на фотографии при орденах 3-й степени. Другое дело, что к началу ХХ века офицеры нагрудные ордена без колодок уже практически не носили (а вот нижние чины медали и кресты бывало, особенно на фронте ПМВ). Лента на колодку, кстати, натягивалась исключительно за свой счет.

Юрген пишет:

цитата:

а старый не сдал в Капитул - оставив на память, что очень маловероятно

А почему он должен сдавать орден за который уплачено в тот же капитул, а то и ювелиру дополнительно? От уплаты освобождались только получившие ордена с мечами, да и они знаки часто ювелирам заказывали.

Юрген пишет:

цитата:

вроде это 2-я степень

Третья. Просто сравните размер крестов.

 Отправлено: 30.07.09 22:18. Заголовок: архивист пишет: А к..

архивист пишет:

цитата:

А колодка к ношению ордена на груди была и необязательна. Обязательно была лента.

Ну, ежели по статутам посмотреть, то ордена этих степеней вообще-то должны были носиться не на груди, а в петлице. Из Капитула выдавался орден и отрезок ленты, а уж для ношения награждённые его приспосабливали сами.
архивист пишет:

цитата:

А почему он должен сдавать орден за который уплачено в тот же капитул

Весьма распространённое заблуждение. Взнос при пожаловании орденов не имел ничего общего с возмещением стоимости знаков.
Здесь любопытно, что два младших ордена не "дополнили" мечами.
Орден Св. Анны, похоже, на темлячной ленте.

 Отправлено: 30.07.09 22:32. Заголовок: Евгений пишет: Взно..

Евгений пишет:

цитата:

Взнос при пожаловании орденов не имел ничего общего с возмещением стоимости знаков.

угу... он шел в пенсионный капитал...
Евгений пишет:

цитата:

Орден Св. Анны, похоже, на темлячной ленте.

помниться спорили, были ли темляки у наградных кортиков...

 Отправлено: 30.07.09 23:41. Заголовок: Georg G-L пишет: по..

Georg G-L пишет:

цитата:

помниться спорили, были ли темляки у наградных кортиков...

Орден Св.Анны 3-й степени отношения к темляку никакого не имеет. Бог весть, где он взял этот кусок...

 Отправлено: 31.07.09 07:51. Заголовок: Евгений пишет: Орде..

Евгений пишет:

цитата:

Орден Св.Анны 3-й степени отношения к темляку никакого не имеет.

к нему имеет отношение 4-я степень...

 Отправлено: 31.07.09 19:13. Заголовок: Евгений пишет: не н..

Евгений пишет:

цитата:

не на груди, а в петлице.

Ну да. С реальностью конца ХIХ - начала ХХ вв. вот только это расходиться. А мы тут вроде как о ней. А статуты я читал.

Евгений пишет:

цитата:

Взнос при пожаловании орденов не имел ничего общего с возмещением стоимости знаков.

Я это знаю. И не заблуждаюсь. Выразился просто не очень удачно.

Кстати, Евгений, не разъясните такой вопрос. Судя по документам, на фронт ПМВ знаки орденов с мечами высылались из казны (ну или Капитула, точно не скажу), а взносы в орденский капитал за награждените не взимались. Кавалер-фронтовик за знак должен был что-то платить? И еще. В мирное время знаки получали или кавалеры себя сами обеспечивали?

 Отправлено: 31.07.09 21:02. Заголовок: архивист пишет: С р..

архивист пишет:

цитата:

С реальностью конца ХIХ - начала ХХ вв. вот только это расходиться.

Почему же расходится? Мало ли фотографий этого периода, где ордена вдеты в петлицу?

Нигде нет указаний на то, что кавалеры когда-либо оплачивали стоимость орденских знаков. Другое дело, что ношение орденских знаков и даже медалей частной работы было очень распространено, и они, разумеется, заказывались или покупались за свой счёт. Плюс покупка орденских знаков, которые полагалось носить постоянно, чтобы не перевешивать их с мундира на мундир.

 Отправлено: 31.07.09 21:19. Заголовок: Евгений пишет: Мало..

Евгений пишет:

цитата:

Мало ли фотографий этого периода, где ордена вдеты в петлицу?

Да нет, есть такие конечно. Особенно с Георгиями. Они же постоянного ношения. А вот в случаях когда было положено при всех орденах - получалось сложнее.

Евгений пишет:

цитата:

Нигде нет указаний на то, что кавалеры когда-либо оплачивали стоимость орденских знаков.

Т.е на один знак от казны награжденный право имел и его получал. Я правильно понял?

 Отправлено: 31.07.09 21:53. Заголовок: архивист пишет: Т.е..

архивист пишет:

цитата:

Т.е на один знак от казны награжденный право имел и его получал. Я правильно понял?

Точно так. Иначе у Капитула не было бы оснований требовать орденские знаки назад.

 Отправлено: 31.07.09 22:12. Заголовок: Евгений Спасибо. :..

Евгений

Спасибо.

 Отправлено: 01.08.09 09:57. Заголовок: Евгений пишет: Орде..

Евгений пишет:

цитата:

Орден Св. Анны, похоже, на темлячной ленте.

Georg G-L пишет:

цитата:

помниться спорили, были ли темляки у наградных кортиков.

Дак ведь у морского офицера к парадной форме и сабля полагалась..
архивист пишет:

цитата:

Просто сравните размер крестов.

С уважением Ю.

 Отправлено: 02.08.09 00:05. Заголовок: Уважаемый Сумрак! Не..

Уважаемый Сумрак!
Нельзя ли будет узнать при случае у счастливого обладателя раритетов о судьбе потомков И.В.Мессера?

 Отправлено: 02.08.09 00:16. Заголовок: Хорошо - я сегодня е..

Хорошо - я сегодня ему напишу.

 Отправлено: 03.08.09 11:45. Заголовок: Уважаемая Olmalin. ..

Уважаемая Olmalin.

Я получил сегодня ответ от Джорджа Робинсона. На самом деле сначала он меня неверно информировал, а потом соотвественно и я всех остальных. Он приобрел кортик и награды у одного из антикваров в Кливленде. Тому, в свою очередь, где-то 20 лет их продал кто-то из родствеников Мессера.
Джордж сейчас пытается разыскать кого-нибудь из семьи Мессера, но пока поиски безуспешные.

С уважением

 Отправлено: 04.08.09 09:19. Заголовок: Сумрак, спасибо! ..

Сумрак, спасибо!

 Отправлено: 04.08.09 22:02. Заголовок: Сумрак пишет: Джорд..

Сумрак пишет:

цитата:

Джордж сейчас пытается разыскать кого-нибудь из семьи Мессера, но пока поиски безуспешные.

Вдруг поможет:
Жена (с 02.09.1909): Пелагея Ипполитовна, ур. Ясинская, мещанка.
Дети: Владимир (род. 23.12.1910).
Константин (род. 14.02.1917, крещен 19.03.1917 в Симеоновской портовой г. Ревеля церкви. РГАВМФ. Ф. 989. Оп. 1. Д. 2006. Л. 45).

 Отправлено: 25.11.09 15:12. Заголовок: а больших изображени..

а больших изображений знака нет ?

 Отправлено: 25.11.09 22:38. Заголовок: Нет, все что мне при..

Нет, все что мне прислали, то я здесь и показал.

 Отправлено: 26.11.09 21:18. Заголовок: Сумрак пишет: Может..

Сумрак пишет:

цитата:

Может кто поможет?

Ордена "Анны 3-й степени,

Владимира 4-й с мечами и бантом.

Станислава 2-й и Станислава 2-й степени с мечами. Наверно получил 2-ю степень, потом за новый подвиг отдельно мечи к ней, но старый сохранил на память. Поскольку без мечей его носить было уже нельзя.

Еще знак за окончания Офицерских классов подводного плавания (учрежден 26 января 1909 г.).

С уважением Ю.

 Отправлено: 26.11.09 23:16. Заголовок: Спасибо , но меня ин..

Спасибо , но меня интересовал знак из комплекта .
Интересно, за сколько этот комплект продастся 11 декабря .

 Отправлено: 26.11.09 23:17. Заголовок: А он уже выставлен н..

А он уже выставлен на продажу?

 Отправлено: 27.11.09 07:42. Заголовок: Юрген пишет: Станис..

Юрген пишет:

цитата:

Станислава 2-й и Станислава 2-й степени с мечами. Наверно получил 2-ю степень, потом за новый подвиг отдельно мечи к ней, но старый сохранил на память. Поскольку без мечей его носить было уже нельзя.

По-моему, там всё-таки 2-я и 3-я степени. По крайней мере, ленты у них разной ширины, хотя сами кресты кажутся одинаковыми.

 Отправлено: 27.11.09 18:13. Заголовок: Igor Ostapenko пишет..

Igor Ostapenko пишет:

цитата:

меня интересовал знак из комплекта

Мессер Иван Владимирович действительно окончил Офицерский класс подводного плавания (1910). Поэтому указанный знак у него безусловно был. "Кликните" мышкой по картинке, она и увеличится. Нужно ли Вам описание знака?
С уважением Ю.

 Отправлено: 27.11.09 19:08. Заголовок: нет , спасибо ! опи..

нет , спасибо !
описание знака мне известно .

 Отправлено: 28.11.09 14:00. Заголовок: Евгений пишет: там ..

Евгений пишет:

цитата:

там всё-таки 2-я и 3-я степени. По крайней мере, ленты у них разной ширины, хотя сами кресты кажутся одинаковыми.

Ленты безусловно разный, именно такие, как вы и сказали. Кресты - специально сходил к приятелю - у него в коллекции Св. Станислав 2-й и 3-й подлинные, первой новодел (муляж). Разница в размерах между 2-й и 3-й очевидная, между 1-й и 2-й (только по муляжу сужу) небольшая. Вот музейное фото знаков 3-х степеней, увы качество "не первой свежести", как говорили в "Мастере и Маргарите".

С уважением Ю.