Отправлено: 11.09.07 12:00. Заголовок: Строевые офицеры и инженер-механики

У Г. К. Графа есть такие строки: «В сущности, жалко, что судовые механики подготовлялись в стенах другого училища, чем мы, строевые офицеры. Если бы можно было бы вместить в одно здание эти два училища, то, оканчивая их, мы бы чувствовали себя более тесно связанными с самых первых шагов службы. Впрочем, при совместной службе на кораблях, я не помню случая, чтобы была хотя бы тень отчуждения между нами и инженер-механиками. Наоборот, я лично, на всех кораблях, на которых приходилось плавать, был в самых дружественных отношениях со всеми судовыми механиками.». (Граф Г. К. Императорский Балтийский флот между двумя войнами. 1906–1914. СПб., 2006. С. 133 – 134.) Вполне возможно, что Гаральд Карлович сам лично или не сталкивался с антагонизмом между строевыми офицерами и инженер-механиками, или сталкивался, но в таких малозначительных формах, что не заметил этого антагонизма. Но, например, есть воспоминания офицера, который служил в Императорском флоте примерно в то же время, что и К. Г. Граф...

«"Грозящий" в кампанию 1908 г. входил в состав отряда судов Морского инженерного училища, таким образом, я вторую кампанию оказался в этом отряде. У нас должны были поместиться инспектор классов Училища инженер-механик полковник Алексей Иванович Погодин и подполковник В. К. Гехенбергер, который в прошлом году плавал на "Прочном". А. И. Погодин — серьезный, всеми уважаемый офицер, вместе с тем, он принадлежал к той сравнительно немногочисленной части инженер-механиков, которые ненавидели так называемых "флотских" — строевых офицеров, окончивших Морской корпус. Антагонизм между "белой" и "черной" костью, т. е. между строевыми офицерами и инженер-механиками, основывался на сословной принадлежности тех и других. В Морской корпус принимались дети дворян, офицеров и священнослужителей, в Инженерное училище прием был всесословный. А. И. Погодин смотрел на нас, особенно на молодежь, сверху вниз. После плавания на "Грозящем" я как-то встретил его на улице в Петербурге. Отдал честь по всем правилам и вежливо поздоровался. В ответ я удостоился лишь небрежным отданием чести. Не может быть, чтобы он не помнил меня в лицо. Гехенбергер, прибыв на "Грозящий", также меня не узнал или не захотел узнать. Все это были плоды сословного антагонизма.» (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.)

 Отправлено: 12.09.07 00:55. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Все это были плоды сословного антагонизма

Заметьте уважаемая, антогонизма низших к высшим в сословном смысле.

 Отправлено: 12.09.07 02:44. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Заметьте уважаемая, антогонизма низших к высшим в сословном смысле.

Но к сожалению, корни этого антогонизма "низших к высшим" были изначально, с парусно-парового флота, в отношениях строевых к механикам и штурманам, которых уважали, или терпели, за очевидной для всех необходимостью.
В общем, "как аукнется, так и отклиенется!".

С уважением МК

 Отправлено: 12.09.07 12:55. Заголовок: Re:

АЗАРД пишет:

цитата:

"как аукнется, так и отклиенется!".

Верно.

Вообще в русском флоте с инженер-механиками что-то много, так сказать, мудрили. Например, у них были, насколько помню (литературы, где можно это уточнить и расписать по годам, рядом со мной нет), то гражданские чины, то сухопутные, то флотские с соответствующей приставкой. Видимо, присвоение им флотских чинов с приставкой «инженер-механик» было признанием их значения для флота. Можно попробовать поискать свидетельства и из других времён… Постараться узнать развитие этих отношений.

 Отправлено: 13.09.07 04:03. Заголовок: Re:

XVI.
Механики и доктора.

– Однако довольно об этих трусах китайцах [невольно вспоминаешь И. С. Баркова:
"Мы не пугливые китайцы,
Нам о державах не толкуй,
Кровать есть трон, держава – …,
А скипетор – торчащий …" – МК], – нервно отмахнулась Лидия Александровна; – поговорим лучше о чем-нибудь другом. Наверное вам очень досадно Павел Степанович, что вы не попали туда, а воображаю, как обидно новому командиру "Бобра", приехавшему на смену сутками похже, и командиру "Гиляка", так несвоевременно захворавшему?!
– Еще бы не досадно! – ответил Павел Степанович. Досадно и тем, кто сидел здесь, и тем, близ Таку, а уж про командиров, приехавших на место прямо из-под адмиралтейского шпица, и говорить нечего; хотя надо признаться, что дело от этого могло только выиграть, потому что новые командиры, не зная свойств судов, офицеров команд, не могли бы так хорошо действовать, как старые или как давно назначенный старший офицер.
– Чудные донесения были этих героев, особенно Сарычева и поручика Станкевича: ясны, просты, без всякого преувеличения, самовосхваления и указания на я. А заметили, как оба командира высоко ставят действия механиков? Да и докторам пришлось поработать, исключая того, который был контужен! Неужели правда, что ваши механики и доктора не имеют права получить Георгиевского креста? Пассажиры, военные инженеры, например. могут, а они нет.
– К сожалению и удивлению – правда! Так старый регламент говорит, а нового еще пока не собрались создать. Да что… еще больший курьез: они даже лишены тех воинских почестей при похоронах, которые присвоены подчиненным им нижним чинам! – проговорил сконфужено моряк.
– Как так ?! – удивилось все общество. –За что такая несправедливость, за что такая обида людям. которые ничем не ниже других и в бою подвергаются тем же опасностям? <…>
– За то, что они у нас считаются не офицерами, а нестроевыми чиновниками: – ответил павел Степанович.
– Все равно, нельзя же их лишать самых естественных, натуральных прав: – горячилась Лидия Александровна. – Наконец почему же они офицеры? Чем они хуже вас? Ведь они несут ту же службу, подвергаются тем же опасностям и могут так же быть убитыми, как вы. Это Бог знает как несправедливо!
– Положим, они несут, хотя и очень необходимую, но всетаки другую службу; потом ведь и сухопутные доктора считаются не военными, а гражданскими.
– Какое же дело морскому министерству до военного, когда у вас, моряков, все по особому? Скорее же военное министерство должно брать пример с вас, а никак не вам у него, потому что вы считаетесь и образование и, кроме того, видите образцы у других – у иностранцев. Наконец, там совсем другое дело, там доктора перевязывают раны позади войск, куда чаще всего не долетают пули и ядра, а у вас докторам спрятаться негде и им приходится нести общую участь. Инженеры же и там считаются военными, хотя занимаются только строительством и непосредственного участия в сражениях не принимают.
– О, у нас сколько угодно военных, но совсем военных и не моряков! Наши юристы, педагоги, гидрографы, чины по адмиралтейству никогда в сражения не бывают, однако все следуемые им при жизни и при смерти почести строго-на-строго воздаются. Так и наши механики: пока они в строю, пока, у них под началом треть судовой команды, пока, благодаря их знаниям и заботам: 1) мы двигаемся, 2) действуем рулем, 3) вытаскиваем якоря, 4) освещаемся, 5) отопляемся, 6) вентилируем воздух, 7) ворочаем башни, 8) мечем мины, 9) ремонтируемся, 10) держимся на воде при пробоинах, откачивая воду, 11) тушим пожары, 12) предохраняем себя от взрывов в крюйт-камерах, 13) спускаем водолазов, 14) посылаем катера и миноноски, 15) чистимся, моемся, 16) делаем лед, 17) варим пищу, 18) опресняем воду: – до тех пор они нуль, они рабы, они все равно, что ноги армии, как сравнил их несправедливо лейтенант Кладо, почти не пробовавший строевой службы; но раз механикам удается унести эти ноги под шпиц, облечься в адмиралтейский мундир, начать чертить, строчить или заведовать кладовыми, квартирами, то они тогда могут схватить и Георгия и быть совсем военными не только на Невском, но и в гробу. Я, как видите, иронизирую, – продолжал моряк, – но в сущности это страшно печально, потому что морские механики не ноги и не сапоги, а самые нужные люди для флота его сердце и душа, и наша величайшая, священная обязанность заботиться о них не менее, чем о голове: иначе нам так же не снести головы, как испанским грандам и китайским мандаринам!
– Мне кажется вы немного ошибаетесь и отчасти преувеличиваете значение механиков, – заметил Петр Иванович: – ведь флот не только не может обходиться без механиков, но но и без нижних служащих: без качегаров, машинистов, матросов и т. д., однако вы не поднимаете же их не только до себя, но даже до механиков или докторов! Всякому свое: это так естественно. Вы, морские офицеры, голова всему делу: вам и книги в руки! Не могут же кочегары, матросы, а следовательно и механики командовать судами, эскадрами?! Что же тогда бы вышло: один хаос и путаница? Их положение, натурально, должно быть подчиненное и гораздо ниже, чем ваше.
<…>
Вы упорны, как битенг или кнехт, Петр Иванович. Вы полагаете. что подчинение вытекает не из законов, не из сознания своего долга, а из унижающих человеческое достоинство форм и обрядностей. <…> Мы все на службе и вне ее в постоянном подчинении. начиная от мичмана и кончая самым старшимадмиралом; но это положение никого не обижает, потому что мы все носим ту же форму и все одинаковые офицеры. наших же механиков и докторов служба и частные отношения так ставят. что не щадят ни их достоинств, ни их самолюбий. В морских клубах они не члены, а гости; по отезде старшего офицера, председательство к ним не переходит; каюты они выбирают не по старшинству, а после вахтенных начальников; позволения ехать на берег им иногда приходится спрашивать у самого юного мичмана; Военного ордена они получить не могут; хоронить их с воинскими почестями не полагается; форму и чины имеют другие; докторам нет пенсии и ордена Св. Владимира за плавания: словом – они не офицеры и находятся в подчинении не только у прямых своих начальников: командира и его помошника, но даже у последнего мичмана, который поступил в корпус с нулями и выкатился из него на таких же колесах и который еще далеко не родился, когда те уже давно служили верой и правдой.
<…>

"Нов. Вр.", 3 окт. 1900 г.

………………..
Добротворский Л. Ф. Морские разговоры. – СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1905. – С. 133-143.
(Статьи Леонида Федоровича Добротворского печатавшиеся в "Новом Времени" в 1899-1902 годах под псевдонимом NAUTA и собранные в одном издании – АЗАРД)

 Отправлено: 17.09.07 12:28. Заголовок: Re:

В воспоминаниях И. К. Григоровича в главе о 1913 годе упоминается: "Я установил положение о прохождении службы офицеров флота на судах и на берегу, а также таковое и для инжененр-механиков флота, причем последним были даны все права флотских офицеров относительно старшинства чинопроизводства и названия чинов. Одновременно была изменена и форма одежды." (Григорович И. К. Воспоминания бывшего морского министра. Кронштадт; М., 2005. С. 82.) Ну, «положение о прохождении службы» – об этом надо куда-нибудь в «Карьерную лестницу». А, если говорить о повседневности, остается ещё сказать о форме одежды… "К этому времени инженер-механики получили флотские чины с приставкой инженер-механик (кроме высших чинов, которые остались генеральскими, а не адмиральскими) и золотой прибор на форме, такой же, как у нас, с отличием на мундире и на сюртуке в виде узенькой красной полоски на руковах около обшлагов. Подобные меры предпринимались, чтобы сгладить неприязненное отношение и, по возможности, устранить рознь между флотскими офицерами и инженер-механиками. Корабельные инженеры остались с прежними сухопутными чинами и серебром на погонах, шитье и пуговицах." (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 264.)

 Отправлено: 18.09.07 06:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 06:20. Заголовок: Re:

Интересного чтения
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 18.09.07 10:34. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Интересного чтения

Спасибо. Эта литература прямо есть в Вашем распоряжении, или Вы специально ради этого случая потратили время, чтобы обратиться за ней в библиотеку (или ещё куда-нибудь)? В последнем случае, конечно, за это особое спасибо.

Однако, эти официальные документы скорее подошли бы к «Карьерной лестнице». А вот чтобы узнать какое соответствие имели эти документы в повседневных отношениях строевых офицеров и инженер-механиков этих документов недостаточно.

 Отправлено: 18.09.07 19:53. Заголовок: Re:

Кое-что любопытное на эту тему есть в статье: Гуляев Н.Т. Корабельные инженеры и инженер-механики флота // Морские записки. 1962. Т.ХХ. № 3-4 (57).
Например: «Прибыв на броненосец, генерал-адмирал (великий князь Алексей Александрович. – А.Е.), обходя фронт офицеров, поздоровался с флотскими офицерами, подавая каждому из них руку. Так продолжалось, пока он не дошел до последнего мичмана, после чего не протянул руку инженер-механикам. На следующий день М.П.Ермаков подал рапорт своему Августейшему командиру, прося отдать его под суд. Командир долго убеждал его взять рапорт обратно. Мстислав Петрович Ермаков послушался, а затем ушел в запас, поступив инспектором Русско-Дунайского пароходного общества, державшего рейсы между Одессой и Дунаем, и получил место директора этого Общества. Во время войны он был в Дунайской флотилии. Об этом мне писал ныне умерший М.П.Ермаков».

 Отправлено: 21.09.07 11:53. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата:

… после чего не протянул руку инженер-механикам. На следующий день М.П.Ермаков подал рапорт своему Августейшему командиру, прося отдать его под суд. Командир долго убеждал его взять рапорт обратно. Мстислав Петрович Ермаков послушался, а затем ушел в запас …

Речь идёт, вероятно, о генрал-лейтенанте Мстиславе Петровиче Ермакове (1875? – 1960)? Но не совсем ясно, когда произошла вся эта история…

А вот ниже пример того, когда флотский офицер, кажется с определённой гордостью говорит о том, что строевые офицеры на подлодках научились выполнять работу иженер-механиков (кстати, автор склоняет обе составляющие: «инженерОВ-механикОВ»). И, надо заметить, что запись такая датирована 27 января/9 февраля 1915 года, т. е. тем временем, когда иженер-механики уже не первый год имели права флотских офицеров относительно названия чинов.

«По дороге с транспорта «Хабаровск» на лодочный двор Эссен встретил моего матроса, из-под фуражки которого свисали длинные кудри. Приказав мотористу снять головной убор и указывая на него начальнику бригады подводных лодок, возмущенный адмирал воскликнул: «Длинные волосы!Обратились в мастеровых! Потому ничего и не могли сделать в прошлом году!»

Заключение более чем странное. Да, мы все мастеровые, и офицеры, и команда! Да если бы строевые офицеры из любви к делу и благодаря долговременной службе на одних и тех же подводных лодках не научились разбираться в механизмах не хуже инженеров-механиков, которых, кстати, нет на большинстве лодок, днюя и ночуя на своих судах, вечно возясь с механизмами, то наши в большинстве старые, примитивные по устройству, с изношенными и мало надежными двигателями подводные суда вообще не могли бы плавать, а вечно торчали бы в портах, занятые бесконечными ремонтами.»

(Меркушов В. А. Записки подводника 1905–1915. М., 2004. С. 331.)

 Отправлено: 22.09.07 10:48. Заголовок: Re:

Ставлю вопросительный знак в свой предыдущий пост. В некоторых источниках год рождения М. П. Ермакова указан 1873 год рождения, в некоторых – 1875 (где-то ошибка или опечатка). В «Списке личного состава…» за 1916 год он 1873 года рождения. Но из указанного «Списка…» не ясно, в какой именно период Мстислав Петрович был в запасе (отставке). А из приведённой выше истории не ясно, как скоро после произошедшего он ушёл…

 Отправлено: 22.09.07 11:06. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

не ясно, в какой именно период Мстислав Петрович был в запасе

№ 819. Царское Село, 18-го февраля 1908 года.

Зачисляется в запас флота: состоящий по корпусу инженер-механиков флота, капитан Ермаков – по Одесскому уезду.

№ 942. Ливадия, 29-го октября 1909 года.

Увольняется от службы: состоящий в запасе флота по Одесскому уезду, корпуса инженер-механиков флота, капитан Мстислав Ермаков, по домашним обстоятельствам, подполковником, с зачислением в морское ополчение по Херсонской губернии.


М.П. Ермаков вернулся на службу в годы Первой мировой войны (точной даты пока не скажу).

Что то в этой истории не вяжется. Ермаков ушел в запас в 1908 году, а Алексей Александрович был уволен от управления флотом и Морском ведомством 02.06.1905. Это получается, что Ермаков ждал ухода в запас как минимум более 3 лет?

 Отправлено: 22.09.07 13:33. Заголовок: Re:

aden13 пишет:

цитата:

М.П. Ермаков вернулся на службу в годы Первой мировой войны (точной даты пока не скажу).

В "Списке л/с..." старшинство указано с 21/Х/14 (подполковник за отставкой). Но насколько старшинство соотносится с реальным возвращением на службу?

 Отправлено: 30.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Вот, например, (ниже) воспоминания Н. Г. Кузнецова, который закончил ВМУ в конце 1926 года. Известно, что к концу 1920-х годов во флоте значительная часть командного состава была ещё из кадров подготовленных до революции. Но в упоминаемом ниже расхождении в точках зрения между старшим инженер-механиком и старшим помощником командира трудно найти следы того, о чём в воспоминаниях В. А. Белли об Императорском флоте сказано: "Всё это были плоды сословного антагонизма".

Инженер-механик Василий Артемьевич Горшков. Род. 20.03.1886. Прапорщик по Механической части (16.03.1915). Подпоручик (06.06.1916). Как можно узнать из "Списка личного состава..." за 1916 год и "Списка старшинства..." за 1917 год. Т. е. очевидно, что был он офицером военного времени, Морское инженерное училище не кончал. Какой именно старпом имелся в виду не ясно, они менялись (можно предположить, что имелись в виду все): "Заболел трудолюбивый А. И. Белинский. Его сменил А. М. Ирбе. Энергичный, прекрасно знающий свое дело, он пытался сделать за несколько месяцев то, на что требовались годы. Поэтому сорвался, испортил отношения с подчиненными и, признав себя несостоятельным, «списался» с корабля". (Кузнецов Н. Г. Накануне. М., 1969. С. 31 – 32.) Они в указанных списках вроде бы не значатся...

Итак, тут (ниже) уже, надо полагать, не "сословный антогонизм", а некое "профессиональное" расхождение в точках зрения. Но, если обратиться к тому, что было в самом начале ХХ века, то вероятно, что и там антагонизм между инженер-механиками и строевыми офицерами был не только "сословным антагонизмом".

«Почти половиной личного состава корабля командовал старший инженер-механик Василий Артемьевич Горшков – опытный моряк, долго плававший на торговых судах. Он прибыл на "Червону Украину", когда крейсер еще достраивался, вместе с заводскими инженерами участвовал в монтаже механизмов.

Судьба свела меня с ним, когда я был назначен командиром пятой роты кочегаров. Василий Артемьевич был уже не молод. Ему стукнуло сорок. Но, не смотря на разницу в годах, мы быстро подружились.

Жил В. А. Горшков со всеми мирно, дружно, любил беззлобно пошутить над военными, не считая их настоящими "солеными" моряками. Только со старшим помощником командира В. А. Горшков никак не мог найти общую точку зрения. Как инженер, он считал самым важным, чтобы каждый старшина и матрос знал механизмы корабля и умел управлять ими, а для старпома не менее важен еще и внешний вид команды; он не выносил появления на чистой палубе чумазых "духов" из кочегарок.

Василий Артемьевич любил бывало съязвить старшему, когда мы собирались в часы досуга в кают-компании. Тут вроде бы не на службе. Особенно часто он читал одно запомнившееся мне стихотворение, посвященное минному крейсеру "Лейтенант Ильин", названному так в честь героя Чесменского сражения (недаром в свое время за него подняла тост сама Екатерина II).

...И год был тысяча семьсот семидесятый.
Русский флот
помнит до сих пор о бое
и о доблестном герое
лейтенанте Ильине,
кто один в полночной тьме
брандер, вспыхнувший огнем,
свел с турецким кораблем...

В. А. Горшкову это стихотворение нравилось, и он с увлечением читал его в свободное время.

...Корпус весь его стальной
двести тридцать фут длиной,
шириной – на верный глаз –
меньше ровно в десять раз...

Дальше в стихотворении говорилось о машинах, что особенно импонировало Горшкову.

...Если полный ход им дать,
крейсер может пробежать
миль три тысячи с углем,
находящимся на нем...

А вот эти строки он декламировал с особым выражением, чеканя каждое слово:

...Бездейдвудный, двухвинтовый,
балансирный руль здоровый...
А старпом на нем хреновый...

Правда, читать их Горшков рисковал лишь в отсутствие старпома...»

(Там же. С. 33 – 34.)

 Отправлено: 30.09.07 23:04. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Итак, тут (ниже) уже, надо полагать, не "сословный антогонизм", а некое "профессиональное" расхождение в точках зрения. Но, если обратиться к тому, что было в самом начале ХХ века, то вероятно, что и там антагонизм между инженер-механиками и строевыми офицерами был не только "сословным антагонизмом".

Еще раз говорю, сословность тут вообще не причем. Это все интеллигентский снобизм разночинцев

 Отправлено: 02.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Не совсем ясно, что Вы хотели сказать. :-) Попробуем перевести на более простые термины слишком умное :-) сочетание «интеллигентский снобизм разночинцев».

«Разночинцы, юридич., лица, не принадлежащие ни к одному из установленных сословий: ни к дворянству, ни к купечеству, ни к цеховым ремесленникам и крестьянству, наприм., дети личных дворян и др. лица, в силу образования исключенные из податного состояния и не состоящие на действительной службе.»(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/33/33757.html

«Интеллигентский» – прилагательное от «Интеллигент». «Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции.» (Там же.)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/19/19779.html

«Сноб, англ., фат, хлыщ; отсюда. "снобизм".» (Там же.)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37058.html

Всё равно не совсем ясно. :-) К тому же «разночинец» часто используется не в указанном юридическом смысле, а в смысле "люди разного чина и звания", «лица, принадлежащие к разным сословиям». Как бы то ни было, если это –«интеллигентский снобизм разночинцев», то сословность тут «причём». Ибо с одной стороны мы видим (если речь идёт о «старорежимном» флоте) лиц принадлежавших к только определённым сословиям, с другой «разночинцев», принадлежавших к самым разным сословиям. Другое дело только ли этот антагонизм был здесь?

 Отправлено: 02.10.07 23:22. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Другое дело только ли этот антагонизм был здесь?

Антогонизмы ищем? А Вы не задавались вопросом что любого рода проявления антогонизма есть признак недостаточности воспитания и культуры? Что в какой то степени исходя из определенных свойств принадлежащих дворянскому сословию, следует относить исключительно на совесть технической интеллигенции в части инженер-механиков флота? И вообще а был ли мальчик? Несмотря на обилие цитат из мемуарной литературы просматривается неуважительное отношение одних индивидумов к другим а не общее правило.
lns пишет:

цитата:

Всё равно не совсем ясно. :-) К тому же «разночинец» часто используется не в указанном юридическом смысле, а в смысле "люди разного чина и звания",

Именно!lns пишет:

цитата:

«Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции.»

Именно к классу а не сословию!!! Ибо по сословному признаку интелегентным человеком может стать и крестьянин и мелкий чиновник и кто угодно
lns пишет:

цитата:

«Сноб, англ., фат, хлыщ; отсюда. "снобизм".» (Там же.)

Очень узкое определение и не соответствующее современному пониманию смысла слова, а именно презрение одного лица к другому по признаку принадлежности к какой либо иной группе лиц (сословной, профессиональной, конфессиональной)

 Отправлено: 03.10.07 10:12. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Антогонизмы ищем?

Но именно «ищем», а вовсе не создаём их искусственно. Если действительно антагонизм есть в реальности, а не в воображении, то он существует вне зависимости от того, что некоторые его не замечают.

denis пишет:

цитата:

А Вы не задавались вопросом что любого рода проявления антогонизма есть признак недостаточности воспитания и культуры?

Можно сказать так. Но с чьей стороны? Вот в приведённом ниже примере проявляется антагонизм между командой и боцманом (пример не прямо на данную тему, но он весьма показателен). Но с чьей стороны прежде всего были проявлены признаки «недостаточности воспитания и культуры»?

цитата:

“<...> Видя, что дело у нас не продвигается вперед, боцман рассердился и стал грозить: “Если вы не расшвыряете уголь, то я вас не пущу обедать.” — На наше счастье “Урал”, стоявший рядом с “Иртышом”, посетило высокопоставленное лицо. С вахты засвистала дудка: “окончить все работы”. Мы стали вылезать из ямы, измученные, грязные, и боцман, не зная, со злости, что делать, стал угощать нас оплеухами. Команда, составленная целиком из запасных, ответила ему тем же и пригрозила, что его изобьют на берегу. Боцман немного смяк, и нас отправили на берег. Это была первая обида, которую мы сильно почувствовали. <...>“ (На пороге смерти (Из дневника матроса-цусимца) // Современник. 1913. Кн. 9. С. 116.)

denis пишет:

цитата:

И вообще а был ли мальчик? Несмотря на обилие цитат из мемуарной литературы просматривается неуважительное отношение одних индивидумов к другим а не общее правило.

Да. Однозначно сказать нельзя. Но индивидуальных примеров уже есть несколько, а если поискать, то, скорее всего можно найти ещё больше. Но и несколько примеров дают основание по крайней мере твёрдо предполагать, что есть вероятность наличия "общего правила".

 Отправлено: 03.10.07 15:54. Заголовок: Re:

LNS, как Вы думаете - теперь, в эпоху информационной революции, существует ли снобизм программистов, системных администраторов, хакеров, да и просто людей, свободно владеющих компьютером?

А в эпоху промышленной революции - существовал ли снобизм механиков, инженеров и проч.?

При том, что ни компьютер, ни паровая машина собственно самоцелью не являются, но специалисты-механики сами задирали нос, что естественно не нравилось строевым офицерам, задача которых вести корабль к цели, выйти на удар, сманеврировать, уйти из-под удара... Просто специфика службы, действительно, отличалась...

 Отправлено: 03.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Просто специфика службы, действительно отличалась...

Иными словами Вы полагаете, что противоречия были, были общим правилом (хотя и имеющим много исключений), но корни их вовсе не в "сословном антагонизме"? Действительно, есть основания и так полагать, повторю, что здесь однозначно сказать нельзя. Хорошо бы на основании свидетельств разных современников постараться выяснить, каких причин здесь скорее всего было больше...

 Отправлено: 04.10.07 01:04. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Но именно «ищем», а вовсе не создаём их искусственно.

lns пишет:

цитата:

Но индивидуальных примеров уже есть несколько, а если поискать, то, скорее всего можно найти ещё больше. Но и несколько примеров дают основание по крайней мере твёрдо предполагать, что есть вероятность наличия "общего правила".

Мадам а зачем Вам это? Суть Вашего исследования? Что Вы хотите для себя выяснить?
Знаете мне представляется Ваша посылка к поискам в корне не верной. Потому что в любом коллективе тем более крупном тем более существующим в рамках жестоких реалий деятельности коллектива всегда можно найти примеры антогонизма.

 Отправлено: 04.10.07 01:08. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

но корни их вовсе не в "сословном антагонизме"?

Барышня Вы кажется заражены марксизмом)
Вы сначала выяснили бы сословную принадлежность строевых офицеров и инженер-механиков, а потом бы делали скоропалительные выводы. При чем рекомендую ознакомится с предметом не поверхностно, а поизучать историю происхождения родов и семейств служивших во флоте не останавливаясь на первом поколении наиболее нам близком по времени.

 Отправлено: 04.10.07 01:19. Заголовок: Re:

Денис, что бы Вы ни говорили, но противоречия были... И не только во флоте, и не только среди офицеров. В обществе.
А иначе не случилось бы то, что случилось. Потому попытка понять, что же привело к такому коренному излому - это нормально (вне зависимости от политических пристрастий)

 Отправлено: 04.10.07 14:58. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вы кажется заражены марксизмом)

А это что инфекция такая? :-) :-)

denis пишет:

цитата:

выяснили бы сословную принадлежность строевых офицеров и инженер-механиков

В строевые офицеры, насколько знаю, выходили или (как правило) из Морского корпуса, или из юнкеров флота. Остальное - редкие исключения. Для юнкеров, кажется, особых ограничений не было, впрочем, кажется, примерно со времен Александра III евреев во флот не брали и матросами, а тем более юнкерами, но, думаю, что и до Александра III они во флоте были редким исключением...

Но в МК при приёме сословные ограничения были. А «в Инженерное училище прием был всесословный». Соответственно и состав строевых офицеров и инженер-механиков по сословиям должен был по всей вероятности различаться. Но статистки у меня нет.

denis пишет:

цитата:

рекомендую ознакомится с предметом не поверхностно, а поизучать историю происхождения родов и семейств служивших во флоте не останавливаясь на первом поколении наиболее нам близком по времени.

Задали Вы задачу изучать поколения. :-) Это же на сколько лет?

 Отправлено: 04.10.07 22:27. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

А иначе не случилось бы то, что случилось. Потому попытка понять, что же привело к такому коренному излому - это нормально (вне зависимости от политических пристрастий)

Дмитрий я с Вами совершенно согласен, но обратите внимание в этом направлении уже искали и объяснения так и не нашли так может стоит поискать другие причины?

 Отправлено: 04.10.07 22:31. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

кажется, примерно со времен Александра III евреев во флот не брали и матросами,

евреи что отдельное сословие? Ну матушка Вы выдали

 Отправлено: 04.10.07 23:00. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Но в МК при приёме сословные ограничения были. А «в Инженерное училище прием был всесословный».

Этот вопрос уже поднимался на форуме, и я уже отмечал, что даже в Морском корпусе могли учится дети родителей разного социального происхождения при условии что те были офицерами флота

 Отправлено: 05.10.07 09:47. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

евреи что отдельное сословие?

Просто, чтобы кстати ответить на то, какие вообще известны мне ограничения, кроме, естесвенно, определённого уровня образования. Сословные и национальные (или скорее по вероиповеданию). Кстати, насколько знаю, в армии крещёные евреи могли в принципе стать юнкерами, а во флоте, кажется, речь шла вообще о евреях, а не только о лицах соответсвующего вероисповедания. Если ошибаюсь, порправьте.

 Отправлено: 05.10.07 09:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

могли учится дети родителей разного социального происхождения при условии что те были офицерами флота

Во всяком случае офицеры флота (а следовательно и их законные дети) уже по определению не были, например, крестьянами или мещанами.

 Отправлено: 05.10.07 16:00. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Во всяком случае офицеры флота (а следовательно и их законные дети) уже по определению не были, например, крестьянами или мещанами.

Не были? А если начать пофамильно изучать? Были и дети купцов и дети мещан. Принцип образования офицерского кадра со времен Петра Великого по существу не изменялся, несмотря на большее со временем ограничения. Любой матрос имел шанс стать офицером.
Например Александр Иосифович Матусевич из детей купца 1 гильдии, начал службу младшим унтер-офицером, дослужился до капитана по Адмиралтейству. Его детей Вы наверно уже знаете, это вице-адмирал Матусевич Николай Николаевич, капитан 2 ранга Иосиф Александрович Матусевич и генерал-майор Василий Александрович (кстати начавший сам службу рядовым солдатом). Заметьте из них еще ни один не обучался в Морском корпусе, только уже их дети.
Далее хрестоматийный пример с отцом Степана Иосифовича Макарова, происхождением весьма простым.
Я же говорю покопайтесь чуть дальше кого либо из интересующих Вас людей и посмотрите кто были бабушки дедушки.
Папа генерала Деникина (извините за пример сугубо армейский) вообще из КРЕПОСТНЫХ крестьян

 Отправлено: 06.10.07 09:41. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Принцип образования офицерского кадра со времен Петра Великого по существу не изменялся

Когда при Петре I была принята табель о рангах, в то время уже первый ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН давал ДВОРЯНСТВО. Хотя сам офицер по рождению мог быть не из дворян, он мог вообще выслужиться из солдат совсем не знатного происхождения, за всё время существования табели о рангах таких примеров можно найти много.

цитата:

Прослужив двадцать пять лет в солдатах, кантонисты увольнялись из армии навечно с посессией. Так назывался земельный надел в десять десятин, который им давала казна. Таким же еврейским сыном, похищенным хапунами, был и отец адмирала Макарова. Еще будучи кантонистом, он принял православие, а затем, после увольнения из армии, довел свою посессию до размеров поместья и стал помещиком. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19022&page=142

Не знаю насколько верно здесь сказано о С. О. Макарове и его отце. Но вполне возможно, что всё так и было…

 Отправлено: 06.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Среди офицеров армии в самом начале ХХ века, конечно, можно было найти уже не мало тех, у кого отцы или деды были, например, крестьянами. Но состав строевых офицеров флота был (в массе) значительно более аристократичен.

О редких исключениях…

Бывали, например, случаи, когда офицеров по адмиралтейству переводили в офицеры флота, но, насколько знаю, в общей массе строевых офицеров это были редкие исключения. Статистики у меня нет, потому возможно, это лишь личные впечатления.

:-) О соответствующем уровне образования... :-) Надо полагать, что в виде редкого исключения некоторые строевые офицеры флота очень высоко поднимались по службе, хотя их уровень морского образования был невысок. :-) Если верить тому, что ниже рассказано о Великом Князе Алексее Александровиче (он как-то уже упоминался здесь по другому поводу).

«Принимая деловой рапорт начальника военно-морских учебных заведений, великий князь Алексей Александрович слушал невнимательно и явно тяготился затянувшейся официальной беседой. Он несколько оживился при оглашении списка офицеров, предназначенных к отчислению из Морской академии. Он, как шеф этого высшего учебного заведения, утверждал это решение и подписывал его. Однако, прервав внезапно доклад Епанчина, великий князь с недоумением взглянул на контр-адмирала и спросил: "Что можно сделать, чтобы не отчислять их из академии?" Получив отрицательный ответ, генерал-адмирал весело улыбнулся и с присущим ему чувством юмора медленно произнес: "Алексей Павлович, ведь мы с вами не авгуры; будем говорить откровенно, неужели из-за того, что эти офицеры не имеют установленных баллов, их надо отчислять из академии? Вот я никаких этих девиаций, навигаций и прочего не знаю, а я генерал-адмирал!"

"Научно обоснованный" довод нового главы Морского ведомства в буквальном смысле потряс главу военно-морских учебных заведений. После подобных "веских" аргументов спорить было бесполезно. На этом аудиенция и закончилась. Улыбаясь на прощание Епанчину, генерал-адмирал заметил, что контр-адмирал явился на прием в полном соответствии с уставными правилами для аудиенции подобного уровня: в парадной форме и при перчатках. Великий князь подошел к нему, дружески похлопал по плечу и изрек новую истину, дико прозвучавшую для старого кадрового военного моряка: "Оставьте это, Алексей Петрович, к чему эти китайские церемонии; вот я никогда не надеваю перчаток!"»

(Зуев Г. И. Историческая хроника Морского корпуса. 1701 – 1925 гг. М., 2005. С. 226 – 227.)

 Отправлено: 06.10.07 12:56. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Статистики у меня нет, потому возможно, это лишь личные впечатления.

Вот давайте сначала выясним статистику за все время существования флота, а потом будем делится впечатлениями.

 Отправлено: 06.10.07 14:34. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вот давайте сначала выясним статистику за все время существования флота, а потом будем делится впечатлениями.

Могу точно сказать, что, если брать те биографические сведения о строевых офицерах флота, которые можно почерпнуть из книг, с которыми мне лично приходилось знакомиться, получается, что «между двумя войнами» (начальные цитаты из воспоминаний Г. К. Графа и В. А. Белли относятся к этому периоду), подавляющее большинство этих офицеров окончили когда-то Морской корпус. Строевые офицеры из юнкеров флота – исключение. Другие пути в офицеры флота (например, по экзамену из офицеров по адмиралтейству) – ещё более редкое исключение. Изучать все тысячи офицеров занятие слишком трудоёмкое. Не проще ли обойтись какой-то выборкой? Допустим, моя выборка не совсем соответствует всем строевым офицерам. Возможно, например, что производство из офицеров по адмиралтейству в офицеры флота было не таким редким, как мне кажется, ибо, когда цифры маленькие, тогда больше вероятность статистической погрешности. Но всё равно остаётся, что подавляющее большинство офицеров флота было тогда выходцами из МК.

"За всё время существования флота" не было инженер-механиков. Так что если и брать статистику "за всё время", то за всё время, когда наряду со строевыми офицерами были и инженер-механики.

 Отправлено: 06.10.07 14:51. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

"За всё время существования флота" не было инженер-механиков. Так что если и брать статистику "за всё время", то за всё время, когда наряду со строевыми офицерами были и инженер-механики.

Я тут бы с Вами согласился если бы поднятая Вами тема не вызывала и таких суждений
АЗАРД пишет:

цитата:

Но к сожалению, корни этого антогонизма "низших к высшим" были изначально, с парусно-парового флота, в отношениях строевых к механикам и штурманам, которых уважали, или терпели, за очевидной для всех необходимостью.

lns пишет:

цитата:

Строевые офицеры из юнкеров флота – исключение. Другие пути в офицеры флота (например, по экзамену из офицеров по адмиралтейству) – ещё более редкое исключение.

В процентном отношении сколько?

 Отправлено: 06.10.07 14:54. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Могу точно сказать, что, если брать те биографические сведения о строевых офицерах флота, которые можно почерпнуть из книг, с которыми мне лично приходилось знакомиться, получается, что «между двумя войнами» (начальные цитаты из воспоминаний Г. К. Графа и В. А. Белли относятся к этому периоду), подавляющее большинство этих офицеров окончили когда-то Морской корпус.

Период "между двумя войнами" (надеюсь имеются ввиду русско-японская и первая мировая, иначе я Вас не правильно понял), как мне кажется не характерный для истории флота, поскольку по результатам войны с Японией, было проведено множество изменений, в том числе и в правилах приема в Морской корпус.

 Отправлено: 06.10.07 14:58. Заголовок: Re:

Отвлекусь на секунду, чем объяснить антогонизм, порой доходящий до полного неприятия друг друга, между выпускниками архитекторами ЛИСИ и Академии Художеств, а если говорить еще точнее снобизм в отношении друг друга? Очевидно, тут явно сословные различия)))))))) Совсем как между выпускниками морского корпуса и морского инженерного училища.

 Отправлено: 06.10.07 16:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Я тут бы с Вами согласился если бы поднятая Вами тема не вызывала и таких суждений АЗАРД пишет: цитата: Но к сожалению, корни этого антогонизма "низших к высшим" были изначально, с парусно-парового флота, в отношениях строевых к механикам и штурманам, которых уважали, или терпели, за очевидной для всех необходимостью.

Был Корпус Флотских Штурманов. Но, насколько знаю, в начале ХХ века его офицеров осталось уже очень мало (можно точно по спискам посчитать сколько), ибо строевым офицерам пришлось осваивать эту специальность, а прежде они ей так сказать брезговали. Что же, конечно, корни могут быть и оттуда. Но, если смотреть так широко, то надо рассматривать дело во всероссийском масштабе, а не только во флотском.

denis пишет:

цитата:

В процентном отношении сколько?

По несколько процентов тех и других. Могу попробовать взять для примера какую-нибудь одну книгу, где много биографических справок и посчитать, но на это нужно время.

denis пишет:

цитата:

в том числе и в правилах приема

Но как раз в сторону большей доступности для лиц недворянского происхождения. Ведь так? Значит, если это и повлияло на предполагаемый «сословный антагонизм», то в сторону его уменьшения.

denis пишет:

цитата:

антогонизм, порой доходящий до полного неприятия друг друга, между выпускниками архитекторами ЛИСИ и Академии Художеств

НЕ ЗНАЮ. В первый раз об этом слышу. :-) :-)

 Отправлено: 06.10.07 20:37. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

В первый раз об этом слышу.

А Вы когда заканчивали?)
lns пишет:

цитата:

Могу попробовать взять для примера какую-нибудь одну книгу, где много биографических справок и посчитать, но на это нужно время.

Это полезное занятие, но учитывайте то что по биографическим справкам из книг Вы не только не узнаете о происхождении большинства офицеров, но и не всегда даже заканчивал ли тот или иной персонаж МК. Кроме того, о том что офицер произведен из юнкеров флота(а помоему как я понял не сразу, а только через чин гардемарина), часто просто не упоминается. Плюс огромное количество фактологических ошибок. Особенно будте осторожны с источниками советского периода издания после 50-х годов, да и более ранних тоже. Тем более предельно осторожно надо относиться к современным изданиям. Лучше обратитесь к тем специалистам истории флота кто накопил у себя достаточно информативную базу об офицерском корпусе. И последнее, что бы Ваше исследование было полноценным, Вы обязаны будете выяснить потомственный дворянин окончивший МК просиходит ли из дворянской фамилии имеющей историю хотябы в 4 поколения (тоесть что бы получил дворянство хотя бы прадед) Потому что Вы должны сами понимать, молодой человек у которого еще возможно жив дед крестьянин страдать от так искомого Вами сословного антогонизма врядли способен.

 Отправлено: 06.10.07 21:10. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

По несколько процентов тех и других.

Ну зачем же так категорично :-)) , точных цифр я Вам не дам, но вот цитата из воспоминаний Е.Аренса о МК : " В марте месяце прибыли в училище из Николаева черноморские юнкера для совместного с нами участия в выпускных экзаменах . Черноморский флот не имел своего училища . Взамен его в Николаеве учреждены были особые " Классы " с двухлетним курсом , куда принимали юнкеров флота . В видах , однако , контроля , они должны были держать выпускные экзамены в Морском училище . В этом году их прибыло 20 , да выпускников было 67 . А всего в выпуске 1876 г. числилось 87 человек. Они равномерно распределены были по группам , на которые всех их разбили для этой цели . В их
числе были Н.М. Яковлев и В.А. Лебединцев , с которыми я впоследствии сошелся поближе (вот Вам пример "сословного антогонизма" :-)) - wind)" . Кстати тот же Н.М.Яковлев не закончивший "элитного" Корпуса" :-)) , состоял в Гвардейском экипаже и командовал Императорскими яхтами ... В том же Гвардейском экипаже был Генерал-Майор (извините фамилию запамятовал :-(( , но если надо обязательно найду) вообще из нижних чинов .
И это в принципе довольно правдоподабная цифра (20 и 67) и для другтих годов пока существовали Черноморские юнкерские классы (куда кстати брали восновном "разночинцев" :-)) ) . При этом не учитываются "дикие" юнкера :-)), которые не заканчивали специальных учебных заведений , а производились в чин по экзамену. Многие строевые морские офицеры заканчивали сухопутные Корпуса (куда тоже брали "разночинцев":-)) ), а затем переводились во флот ...
По поводу "антогонизма" , выскажу свое мнение, по большей части случаи "неприязни" :-)) можно отнести к личностным качествам офицеров, как с одной стороны так и с другой ... Могу так же привести кучу примеров когда "духи" (механические :-)) ) и плав состав очеееень даже дружно жили, участвовали в совместных кутежах, что для русского человека , согласитесь :-)), проявление высшей степени приязни :-)) ...

С уважением, В.
ЗЫ Вообщем короткое резюме - соотношение офицеров плавсостава Российского флота окончивших М.К. и остальных :-)), можно смело сказать составляет 70 к 30 (что согласитесь очееень не маленькая цифра) ...

 Отправлено: 07.10.07 10:25. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А Вы когда заканчивали?)

Я не архитектор. :-)

denis пишет:

цитата:

что бы Ваше исследование было полноценным

...И не профессиональный историк. А Вы мне предлагаете что-то вроде диссертации на эту тему создать. :-)

 Отправлено: 07.10.07 10:28. Заголовок: Re:

wind пишет:

цитата:

Вообщем короткое резюме - соотношение офицеров плавсостава Российского флота окончивших М.К. и остальных :-)), можно смело сказать составляет 70 к 30 (что согласитесь очееень не маленькая цифра) ...

Вероятно, в зависимости от времени и места, можно получить весьма разные результаты.

Об офицерах флота. Например. Есть книга Ковалев Э. А. Рыцари глубин. М., 2005. Саму книгу точно оценить не могу (относительно фактических ошибок), лежит у меня несколько месяцев, нет времени подробно её читать. В книге есть "Краткие биографические списки первых командиров подводных лодок и начальников соединений подводных лодок российского Императорского флота". Данные за 1904 – 1917 годы. Там, за самым редким исключением, указаны образование и чины, это удобно, ибо, как правило, можно не обращаться за уточнениями к другим источникам. В моих подсчётах не исключена погрешность, ибо не исключено, что по невнимательности кто-то пропущен, а кто-то посчитан два раза; но общая тенденция и при этом ясна. В списке в виде исключения, числится 1 инженер-механик ("первый инженер-механик российского подводного плавания"), его не считаем; ещё не считаем 1, у которого чин неизвестен, 6, у которых чины были только по адмиралтейству. Считаем строевых офицеров: 144 окончили Морской корпус; 10 из юнкеров флота; 10 из офицеров по адмиралтейству в офицеры флота (из них у 6 прямо указано, что по экзамену); 1 из КФШ в офицеры флота.

З. Ы. В указанной книге в сокращениях почему-то МК не приравнен даже, а отождествлён с ОГК, но на практике в списке офицеров, рассмотренных здесь, выпускников ОГК нет.

З. З. Ы. О штурманах. В "Списке старшинства..." за 1917 год по КФШ числятся один генерал-майор и два полковника, других чинов нет.

 Отправлено: 07.10.07 12:14. Заголовок: Re:

иллюстрация из той же книги. открываешь и офигеваешь.
Андросов образование Николаевский Херсонский мореходный класс
Бачманов потомственный дворянин сын ИНЖЕНЕРА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ надворного советника
Бекровный потомственный дворянин сын ИНЖЕНЕРА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ коллежского асессора
Беклемишев техническое училище Морского ведомства
Беляев Торговре мореходное училище, и уж потом выдержал экзамены ПРИ МК на чин ПРАПОРЩИКА
Бохенский Бердянский мореходный класс
Быков 2 сын ТАМОЖЕННОГО чиновника, коллежского советника (не напомните с какого ранга давали ПОТОМСТВЕНННОЕ дворянство?)
Введенсикй из обер-офицерских детей
Вейгелин образование МК потомственный дворянин, сын коллежского советника; евангелистко-лютеранского вероисповедания
Гаевский полный курс Севастопольского Мореходного класса
Гарсоев Московский университет
Головачев Самарская гимназия
Гофман МК сын тайного советник. Из потомственных дворян
Дмитриев МК сын титулярного советника
Желтухин сын контр-адмирала
Все устал переписывать)
По Вашему это все БЕЛАЯ КОСТЬ высокой пробы? ВОТ ЭТИ люди могли страдать сословным антагонизмом? Дети провинциальных чиновников, и простите не факт что потомственное дворянство в множестве случаев их отцы первыми и не приобрели.

 Отправлено: 07.10.07 14:34. Заголовок: Re:

цитата:

не напомните с какого ранга давали ПОТОМСТВЕНННОЕ дворянство?

«КОЛЛЕЖСКИЙ АСЕССОР, в России гражд. чин 8-го класса. До 1845 давал потомственное дворянство, затем только личное». (СЭС) А коллежский советник – 6-го класса. Но речь у нас не шла только о потомственных дворянах.

denis пишет:

цитата:

Гофман МК сын тайного советник. Из потомственных дворян

Этот-то причём? Тайный советник примерно равен генерал-лейтенанту (или вице-адмиралу). Или Вы просто подряд по алфавиту выхватили небольшой кусок?

denis пишет:

цитата:

По Вашему это все БЕЛАЯ КОСТЬ высокой пробы?

Вы посчитайте в процентах (а не в абсолютных цифрах) и не 15 персоналий (чем меньше выборка, тем больше может быть погрешность), а весь алфавит.

 Отправлено: 07.10.07 15:03. Заголовок: Re:

З. Ы. Я сейчас не дома и указанной книги с собой нет. Но вот у меня возник вопрос. Там некоторые офицеры просто точно не дожили до 1918 года, про некоторых точно не указана их судьба после 1917 года (можно попробовать поискать их в других источниках). И тех, у кого судьба после 1917 года известна, можно примерно разделить, кажется, на три части: красные, белые и не участвовавшие в Гражданской войне. Пытаюсь вспомнить и мне кажется, что красные составляли не абсолютное, но относительное большинство из этих трёх частей. Можете проверить, не ошибаюсь ли я?

 Отправлено: 07.10.07 22:22. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

«КОЛЛЕЖСКИЙ АСЕССОР, в России гражд. чин 8-го класса. До 1845 давал потомственное дворянство, затем только личное». (СЭС)

До 1845 потомственное дворянство давал не только чин 8-ого класса - майор/коллежский асессор, но и любой орден. Таким образом поручик недворянского происхождения, отличившийся на войне и получивший хоть Св.Владимира 4-й степени, становится потомственным дворянином. При поступлении в военное учебное заведение, на службу и т.п. значение имело сословное положение родителей. Кто были бабушки и дедушки не учитывалось. Поэтому сын выслужившегося из рядовых Антон Иванович Деникин был потомственным дворянином, тогда как его отец Иван Ефимович "из крестьян". Единственное условие: ребенок должен был родиться после получения отцом соответствущего чина и положения.

 Отправлено: 07.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

любой орден. Таким образом поручик недворянского происхождения, отличившийся на войне и получивший хоть Св.Владимира 4-й степени

Не любой... а Владимир 4-й степени - это не "хоть", а орден выше Анны 2 степени

 Отправлено: 08.10.07 01:42. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Единственное условие: ребенок должен был родиться после получения отцом соответствущего чина и положения.

Маленькое уточнение: или по прошению права потомственного дворянства могли быть переданы сыну рожденному до получения их отцом

 Отправлено: 08.10.07 01:45. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

сыну рожденному до получения их отцом

Дополнение - НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ.

И.Н.Ульянов получил потомственное дворянство по ордену св. Владимира 3 ст., и уже после его смерти дворянство было оформлено на его детей, исключая Анну Ильиничну, которая была к тому моменту совершеннолетней

 Отправлено: 08.10.07 01:54. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Дополнение - НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ.

Думаю опять таки не без исключений)))))
Дмитрий у них была такая гибкая система не находите?))

 Отправлено: 08.10.07 03:43. Заголовок: Re:

Denis,
не будете ли Вы так любезны чтобы сказать в каком еще другом направлении искать эти причины? Мне кажется, что вы просто не захотели услышать Dmitry_N, который еще в самом начале дикссуссии расставил все по своим местам: "А иначе не случилось бы то, что случилось."

"Отвлекусь на секунду, чем объяснить антогонизм, порой доходящий до полного неприятия друг друга, между выпускниками архитекторами ЛИСИ и Академии Художеств, а если говорить еще точнее снобизм в отношении друг друга?" – цитата из Вас. В другом варианте – антогонизм между выпускниками Архитектурного факультета Киевского художественного института и КИСИ. Это всегда было, есть и будет, но это детские шалости. А они хороши пока не мешают работе. А антогонизм он был даже в среде потомстаенных дворян, в том смысле, что принадлежность к разной части Родословной Книги давало права одним и ущемляло в правах дугих – иногда это носило декоративный характер, но в некоторых случаях и вполне практический – например право на выборах.
В любом случае положение строевых офицеров флота относительно офицеров Корпусов или по Адмиралтейству (несмотря на послабления 1910-х годов) претерпели на практике очень назначительные изменения.

Это биллитристика, но очень уж характерная, а главное после всех реформ...

"Мичман Морозов большими шагами, на носках, оставляя черные пятна на линолеуме, пошел к своей каюте. Механические каюты, кроме каюты старшего инженер-механика, расположенной у кают-компании по "Господской улице", помещались на "Горячем поле" — в жарком поперечном коридоре, соединявшем правую и левую церковные палубы. Когда-то, в эпоху парусно-парового флота, механики составляли особый корпус офицеров и чины имели не флотские, и хотя несколько лет назад они были переименованы из поручиков и полковников в лейтенантов и капитанов первого ранга, — но красный кантик на рукавах сюртука и теперь презрительно подчеркивал разницу между настоящим флотским офицером и механиком. Форма флотского офицера выдержана в императорских цветах: только черное и только золотое. Тонкий красный кантик понимающему человеку говорил многое: и то, что в инженерное училище принимали бог весть кого, мещан и разночинцев; и то, что механик в конце концов нечто среднее между паровозным машинистом и шофером; и то, что механик никогда в жизни не будет командовать никаким кораблем... И, может быть, поэтому унтер-офицер Белоконь, подчинившись офицерскому авторитету и пропустив мичмана Морозова на чистый линолеум, тем не менее сумел вложить предельную презрительность в короткую фразу:
— Гордеев! Подотри за им!
<...>
Мичман Морозов стоял в дверях и, как Юрий смог заметить, был сильно не в себе. Он был опять мрачен, бледен и явно нетрезв.
— Пожалуйста, брат сейчас придет, — сказал Юрий, вставая и внутренне морщась.
Морозов вошел и, качнувшись, сразу упал в кресло.
"Сапог и есть", — подумал Юрий презрительно; механиков звали "сапогами", намекая на черные погоны Инженерного училища и на черную кость. — "Чего Николай с ним связался? Подумаешь — дружба..."
<...>
Греве сделал пальцами неопределенный жест, означающий догадку: "Механик, чего же спрашивать...""
Соболев А. С. "Капитальный ремонт".

С уважеием МК

 Отправлено: 08.10.07 04:15. Заголовок: Re:

Уточните вопрос пожалуйста, очевидно я что то действительно не понял.

 Отправлено: 08.10.07 05:27. Заголовок: Re:

denis
я имел в виду Ваш пост № 261
"в этом направлении уже искали и объяснения так и не нашли так может стоит поискать другие причины?"

Мне кажется, дело вовсе не в антагонизме между строевыми и механиками и прочими, который был потому что не быть его просто не могло, а в том что не все было в порядке в Датском королевстве, и прав Dmitry_N: "А иначе не случилось бы то, что случилось."
Была система отношений которая устраивала всех (или с которой мирились), но так или иначе принимали правила игры.
Все остальное из разряда: "а поговорить..."
Ну какие еще причины?..

С уважением МК

 Отправлено: 08.10.07 08:25. Заголовок: Re:

АЗАРД пишет:

цитата:

и прав Dmitry_N: "А иначе не случилось бы то, что случилось."

Если Дмитрий имел ввиду революцию, под тем что случилось, то предполагаемый конфликт между строевыми офицерами флота и инженер-механиками, как причина выглядит притянутым за уши.
Мне представляется что должны были быть иные более существенные причины. (А может никаких причин и не нужно было, а все случилось само собой?)

 Отправлено: 09.10.07 08:38. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Можете проверить, не ошибаюсь ли я?

Помню указанную книгу плохо, но ведь я же её только пролистала, не читая
всю.

Биографические справки в указанной книге даются так, что у большинства
более-менее подробно даются сведения относящиеся к периоду до 1917 года
включительно. Очень про многих офицеров там вообще нет сведений о том,
что было с ними после 1917 года. Из тех о ком сведения есть в книге
больше белых, чем красных (того, кто сначала служил тем, потом другим
следует считать два раза), ещё есть те, о ком есть сведения об их
пребывании в эмиграции, но нет сведений об их участии в Гражданской
войне. Но, повторю, много тех, о ком нет сведений после 1917 года, и
среди них мне встречались имена, которые в других источниках числились
красными. А в статье Березовский Н. Ю. Военспецы на службе в Красном
флоте // Военно-исторический журнал. 1996. № 2. есть цифры (с ссылкой на
архивные фонды) о комсоставе Красного флота, которые дают основание
полагать, что у красных служило значительно больше морских офицеров (в
т. ч. строевых), чем у белых. Цифры, правда, кажутся мне невероятно большими.
К марту 1921 года в РККФ из 8455 человек комсостава 6559 служили ранее
на флоте, в т. ч. 128 адмиралов и генералов, 261 капитан 1-го ранга, 388
капитанов 2 ранга, 389 старших лейтенантов, 338 лейтенантов, 901 мичман,
953 инженер-механика и т. д. Во всяком случае, если даже автор как-то
неправильно работал с архивными документами, лично я могу сказать, что в
результате прочтения разных книг, у меня сложилось мнение, что есть
такая тенденция, что среди тех, кто были в 1917 году морскими офицерами,
потом больше получилось красных, чем белых.

Из указанной книги тенденция преобладания красных не явствует, но там
ведь выборка небольшая, там двузначные цифры, ведь о многих просто нет данных,
а в указанной статье утверждается, что это данные за весь комсостав РККФ. Но и
в указанной книге красных значительная доля. Это даёт основание сильно
задуматься о том, какие же на самом деле антагонизмы были в Гражданской
войне. Но тогда придется выйти далеко за рамки заданной темы.

 Отправлено: 09.10.07 19:43. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

что у красных служило значительно больше морских офицеров (в т. ч. строевых), чем у белых.

А черт так и тянет начать говорить с нежностью))
Естественно что у красных служило больше чем у белых у них весь почти Балтийский флот под контролем остался.
Не надо делать скоропалительных выводов. Большая часть офицеров просто как служило при царе батюшке так и продолжало служить. Ибо для военного все таки отчизна важнее чем ее сиюминутное правительство.

 Отправлено: 09.10.07 19:46. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Это даёт основание сильно задуматься о том, какие же на самом деле антагонизмы были в Гражданской войне

Да чушь все это. Хотите знать мнение старого большевика? цитирую: " дядя Паша а стоило делать революцию? Знаешь Таня пожалуй не стоило" Хватит плодить антагонизмы или барышня Вам не терпится одеться в кожу и взять браунинг? Так сейчас множество тиров доступны)))

 Отправлено: 10.10.07 13:37. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Естественно что у красных служило больше чем у белых

Но цифры кажутся мне всё же слишком большими. Возможно, например, автор посчитал и тех, кто служил в 1918 – 1920 гг., но к марту 1921 уже выбыл. Если же вернуться к «флотским» офицерам и инженер-механикам, то соотношение их в цифрах, приведённых в указанной статье, примерно соответствует тому соотношению, которое было в прежнем флоте. Т. е. не видно явно такой тенденции, чтобы, например, строевые офицеры больше тяготели к белым по сравнению с инженер-механиками. Так что предполагаемый антагонизм, некоторые примеры проявления которого в повседневной жизни для некоторых казались иногда заметными, в этих цифрах не бросается в глаза.

С цифрами, вообще возникает много вопросов…

Насколько я понимаю, под термином «морские офицеры» следует понимать вообще офицеров относящихся к Морскому ведомству: и строевых, и инженер-механиков, и по адмиралтейству, и далее по корпусам и т. д. А «офицеры флота» – это именно строевые офицеры. Но, видимо, не всегда и не все используют эти термины так.

Современный историк С. В. Волков (уже много раз многие говорили о множестве ошибок, неточностей и т. п., присутствующих в его работах) в своей книге приводит (и не опровергает) о Красном флоте следующие данные: "Морских офицеров у большевиков было (несмотря на традиционно весьма аристократический их состав и то, что во флоте не практиковалось во время войны производство из унтер-офицеров и матросов) в общем-то довольно много – благодаря тому, что абсолютное большинство их было сосредоточено в Петрограде, Кронштадте и других местах, с самого начала находившихся под властью большевиков. Поэтому в красном флоте почти все соответствующие должности замещались офицерами. К марту 1921 года из 8455 человек комсостава 6559 служили ранее на флоте, в т. ч. 128 адмиралов и генералов, 261 капитан 1-го ранга, 388 капитанов 2-го ранга, 389 старших лейтенантов, 338 лейтенантов, 901 мичман, 953 инженер-механика, 171 корабельный инженер, 112 гидрографов, 44 офицера корпуса морской артиллерии, 3 штурмана, 1224 чина по адмиралтейству, 968 мичманов военного времени, 194 мичмана военного времени по механической части, 485 прапорщиков флота." (Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2002. С. 324.) Есть ещё более ранее издание этой книги. http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html На самом деле, производство из унтер-офицеров в офицеры практиковалось, а если посмотреть в списке офицеров по адмиралтейству, то там можно найти произведённых из кондукторов и в мирное время, но это мелочи, это просто кстати сказано, главные замечания у меня совсем не по этому поводу… До того, но в той же книге, С. В. Волков приводит (и не опровергает) следующие данные: "К январю 1918 года на флоте числился 8371 офицер (54 адмирала, 135 генералов, 1160 капитанов 1-го и 2-го ранга, полковников и подполковников, 4065 старших лейтенантов, лейтенантов, мичманов, капитанов, штабс-капитанов, поручиков и подпоручиков, 2957 мичманов военного времени и прапорщиков)". (Там же. С. 10.) Волков ссылается в обоих случаях на статью в «Военно-историческом журнале», а там автор статьи ссылается на архивные документы.

А в «Заключении» той же книги Волков сообщает: «Например, по данным комиссии Стахевича, изучившего судьбы 1859 морских офицеров, погибли в белых армиях и были расстреляны большевиками 536 человек, эмигрировали 908 и остались в России 415. Однако по более полным сведениям из 5,5 тысячи офицеров флота эмигрировало более 2 тыс., а из остальных 3,5 тысячи более половины погибли и расстреляны (около 2 тысяч), до 30% служили в красном флоте, а остальные — на гражданской службе. То есть в Совдепии осталось не более 20% от менее, чем 3,5 тыс. чел. или 700 человек из общего числа морских офицеров.» (Там же. С. 397.)

Что-то цифры сильно не сходятся. С. В. Волков противоречит сам себе на разных страницах одной и той же книги. Но цифры в «Заключении», о которых сказано: «по более полным сведениям», неизвестно с какого потолка взяты, верить им нельзя.

Далее. У С. В. Волкова, есть книга «Офицеры флота и морского ведомства», подзаголовок: «Опыт мартиролога». Там много сомнительных или явно недостоверных утверждений, выдаваемых за факты… Там автор писал: «<...> основное внимание уделялось участию в Белом движении (к которому принадлежало абсолютное большинство морских офицеров <...>» (Волков С. В. Офицеры флота и морского ведомства. М., 2004. С. 5.) Из приводившихся здесь выше цифр (из другой книги, но того же автора), не следует, что «абсолютное большинство морских офицеров» были белыми. Какие могут быть версии? Может быть, например, среди бывших морских офицеров, бывших красными в 1921 году, было очень много бывших белых, перешедших к красным? Такие были, это известно, но... Ведь и сам Волков объясняет большое количество бывших морских офицеров, служивших у красных, не тем, что тысячи белых морских офицеров перешли к красным, а тем, что «абсолютное большинство их было сосредоточено в... местах, с самого начала находившихся под властью большевиков». К началу 1918 года, кроме 8371 офицера, были ещё те, которые, например, были в отставке. Может быть, из бывших морских офицеров, числившихся к началу 1918 года в отставке (или в запасе), большевики смогли мобилизовать на действительную военную службу тысячи? Тысячи? Это тоже представляется невероятным... Какие ещё версии? Были, например, у белых морские офицеры, которые к январю 1918 года были не офицерами, а гардемаринами или кадетами, или даже не были ни теми, ни другими, но они у белых были произведены в офицеры, были такие не морские офицеры, которые уже у белых были переведены в Морское ведомство. Но таких офицеров было, скорее всего, относительно мало, да и неправильно их учитывать, ведь у красных мы учитываем только тех, которые ещё до 1918 года стали морскими офицерами... Наиболее вероятной представляется следующая версия: С. В. Волков соврал.

А вот данные из книги Волкова, которым можно верить: «Во флоте бывшие офицеры преобладали среди командиров всех степеней (в 1924 году здесь из потомственных дворян происходило 26 %, а из рабочих — 13 %), в начале 1927 г. на Балтийском флоте высший комсостав состоял из дворян на 71 %, а среди командиров кораблей дворян было 90 %». (Трагедия... С. 389.) Автор ссылается на книги: Федюкин С. А. Советская власть и буржуазные специалисты. М., 1965; Он же. Великий Октябрь и интеллигенция. М., 1972.

denis пишет:

цитата:

Хватит плодить антагонизмы

Об этом здесь уже шла речь. Повторю мысль. Искусственно создавать антагонизмы – одно. Обнаруживать уже имеющиеся антагонизмы – другое. Если существует антагонизм, причем существует вне зависимости от воли отдельных людей, то обнаружить его и указать на него, не значит «плодить антагонизмы». А для того, чтобы этого антагонизма не было, недостаточно просто стараться не замечать его. Для того, чтобы ликвидировать антагонизм как раз надо узнать его причины, а для этого надо его изучить, следовательно и описать.

denis пишет:

цитата:

не терпится одеться в кожу и взять браунинг?

Предпочитаю изучать это не на практике, а главным образом теоретически, в историческом плане прежде всего.

 Отправлено: 10.10.07 17:23. Заголовок: Re:

По ключевым словам удалось найти следующее. Это о Гражданской войне в Испании 1936 –1939 гг.

В России в Красном флоте такого недостатка строевых офицеров по сравнению с инженер-механиками имеющиеся данные вовсе не показывают.

цитата:

Все функции командования на республиканском флоте выполнялись выборными судовыми командами. Главный недостаток ощущался в строевых офицерах, тогда как [248] с инженер-механиками, комплектовавшимися из демократических слоев, дело обстояло лучше. «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Шталь А. В. Малые войны 1920–1930-х годов. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2003. Книга на сайте: militera.lib.ru/h/shtal/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/h/shtal/ill.html OCR, правка, HTML: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

 Отправлено: 10.10.07 20:05. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

но к марту 1921 уже выбыл.

Выбыл, часто означает расстрелян

lns пишет:

цитата:

Для того, чтобы ликвидировать антагонизм как раз надо узнать его причины, а для этого надо его изучить, следовательно и описать.

Расшифрую свой пример с Академией и Лиси.
Замеченные Вами в мемуарной литературе примеры неприятия инженер-механиками строевых офицеров флота суть явление происходящие не из сословных предрассудков а из конкуренции между учебными заведениями.
Такой антагонизм ни какими силами не вывести, ибо он вечен

 Отправлено: 11.10.07 11:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Выбыл, часто означает расстрелян

Статистики не знаю, но подозреваю, что от тифа умерло больше, чем от расстрела.

denis пишет:

цитата:

происходящие не из сословных предрассудков а из конкуренции между учебными заведениями

Какая здесь конкуренция, если инженер-механики и строевые офицеры, как правило (хотя здесь упоминалось, что в виде исключения и строевым офицерам иногда приходилось выполнять функции инженер-механиков), выполняли во многом разные функции? Если бы, например, речь шла об офицерах КФШ с одной стороны и о выпускниках МК, которые стали штурманами, с другой, тогда ещё можно было бы говорить о конкуренции.

 Отправлено: 11.10.07 21:08. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Статистики не знаю, но подозреваю, что от тифа умерло больше, чем от расстрела.

Ага особенно в крыму в 1920-21 годах lns пишет:

цитата:

Какая здесь конкуренция, если инженер-механики и строевые офицеры, как правило (хотя здесь упоминалось, что в виде исключения и строевым офицерам иногда приходилось выполнять функции инженер-механиков), выполняли во многом разные функции?

Я имею ввиду не конкуренцию в профессиональном плане а именно как между учебными заведениями. Надеялся что Вы поймете.

 Отправлено: 12.10.07 08:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ага особенно в крыму в 1920-21 годах

Если считать именно морских офицеров, то их в Крыму, естественно, осталась небольшая доля от всех, ведь они и составляли относительно небольшую долю от всего офицерства того времени.

denis пишет:

цитата:

Я имею ввиду не конкуренцию в профессиональном плане а именно как между учебными заведениями.

Вопросы остаются. Вот, например, приходилось встречать упоминания о некотором соперничестве между балтийцами и черноморцами. Тут понятно. А про учебные заведения разного профиля не совсем ясно. Если учебные заведения разного профиля, то почему между ними должна быть сильная конкуренция?

 Отправлено: 12.10.07 20:04. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

Если учебные заведения разного профиля, то почему между ними должна быть сильная конкуренция?

Да очень просто это как между гуманитариями и технарями каждый считает себя круче. Тут копайся в причинах не копайся все равно ничего понять толком нельзя. Главное что так сложилось. И потом применительно к инженерам и строевым. Строевым то азы корабельной архитектуры и теорию машин наверно хоть чуток но тоже преподавали? А инженерам кораблевождение и тактику? То есть скорее всего каждый специалист был ознакомлен с тем чем занимается плотно другой? Ну так вот тут (если мои предположения верны) чаще всего и возникают конфликты между спецами широкого профиля (читаем строевыми) и узкими специалистами (читаем инженер-механиками)

 Отправлено: 12.10.07 20:06. Заголовок: Re:

lns пишет:

цитата:

А про учебные заведения разного профиля не совсем ясно

КОРОЧЕ ПРОФИЛЬ ТО ОДИН. ВОЕННО МОРСКОЙ. СТЕПЕНЬ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ РАЗНАЯ!